Re: les sacrements de l'Église

[Invité]

merci, Libremax, peut-être serait-il bon de clore le débat, quitte à un ouvrir un autre sur le besoin de réfléchir et l'impossibilité de se comprendre qui n'a plus rien à voir avec le sujet initié par moi-même?

[bernard1933]

Beaucoup d' intellos sur ce forum ! Je leur demande de m ' expliquer pourquoi on dit " consommer " un mariage ? Serions- nous " consommés "
dans le mariage, comme on consomme une poire ? J' ai envie de dire que,
dans le mariage, nous sommes plutôt des " cons sonnés "...

[Lugh]

Serions- nous " consommés "
dans le mariage, comme on consomme une poire ?

Je crois que le sens est plutôt d'accomplir, un peu comme on consomme un crime :-)

Un ton au dessous s'il te plaît Lugh !

***

[Invité]

ben, je constate que vous êtes les uns envers les autres sacr(é)ements intolérants.
L'Église vous accordera-t-elle le (sacrement de) pardon?
Jipé et Bulle, c'est sûr, vous vous en moquez!
Lugh? je ne sais pas.

[Bulle]

L'Église vous accordera-t-elle le (sacrement de) pardon?
Jipé et Bulle, c'est sûr, vous vous en moquez!

Ben non pourquoi s'en moquerait-on ? Ne crois-tu pas que nous serions plus contents de constater que l'église est capable de s'appliquer à elle ce qu'elle demande aux autres ?
Et c'est justement la notion de pardon qui manque dans cette histoire de sacrement de mariage : comment peut-on se targuer d'être les porteurs des supers messages de Jésus et être incapable de d'admettre la rupture d'un mariage. C'est si compliqué de dire "vous avez le droit à l'erreur, vous êtes pardonnés et on ne vous rejette pas" ?
C'est bien là où le bât blesse Myrrha...

[libremax]

comment peut-on se targuer d'être les porteurs des supers messages de Jésus et être incapable de d'admettre la rupture d'un mariage. C'est si compliqué de dire "vous avez le droit à l'erreur, vous êtes pardonnés et on ne vous rejette pas" ?
C'est bien là où le bât blesse Myrrha...

Chère Bulle,
je ne peux répondre à la place de Myrrha, qui aura un autre point de vue que le mien, mais il faut savoir que l'Eglise n'a pas d'autre choix que de constater que le mariage est rompu. Elle ne va pas nier que les mariés ne s'entendent plus, ne s'aiment plus, ni que l'un a trahi l'autre, etc.
Vous parlez des supers messages de Jésus: il se trouve malencontreusement que celui de Jésus sur le mariage est carrément clair: "ne séparez pas ce que Dieu a uni", et j'en passe. On ne peut pas targuer ici les chrétiens de tordre l'Evangile. Nous avons affaire ici à lui dans ce qu'il a de plus exigeant.

L'Eglise pardonne et ne rejette pas les divorcés. Le seul problème est qu'on a fait (depuis quelques siècles) des sacrements la seule voie de la Grâce de Dieu, comme le pardon et la communion.
Le divorce pose un problème au plan des sacrements. Pas pour l'Eglise, ni pour Dieu.

[Bulle]

Vous parlez des supers messages de Jésus: il se trouve malencontreusement que celui de Jésus sur le mariage est carrément clair: "ne séparez pas ce que Dieu a uni", et j'en passe. On ne peut pas targuer ici les chrétiens de tordre l'Evangile. Nous avons affaire ici à lui dans ce qu'il a de plus exigeant.

Ben oui mais il est question d'amour et pas obligatoirement de mariage. Dieu ne peut unir que les coeurs. La preuve c'est que quand les dits coeurs ne sont plus unis par l'amour il n'est pas besoin qu'on les sépare, ils le font bien tout seul...

Le divorce pose un problème au plan des sacrements. Pas pour l'Eglise, ni pour Dieu.

Mais alors ce n'est ni Dieu, ni l'Eglise qui ont pondu ça ?
Allons allons, cher Libremax, il faut tout de même ouvrir les yeux et voir qu'il s'agit d'une "loi sociale" et rien d'autre. Loi qui d'ailleurs à l'époque protégeait ces êtres inférieurs qu'étaient les femmes puisque leurs maris s'ils avaient la foi ne pouvaient/devaient plus les répudier pour un rien et qu'elle tordait le cou à la polygamie...

[libremax]

Ben oui mais il est question d'amour et pas obligatoirement de mariage. Dieu ne peut unir que les coeurs. La preuve c'est que quand les dits coeurs ne sont plus unis par l'amour il n'est pas besoin qu'on les sépare, ils le font bien tout seul...

Non chère bulle, il n'y est pas question seulemet d'amour, mais bien de mariage, de répudiation et d'adultère. C'est en ces termes que Jésus demande de ne pas séparer ce que Dieu unit.
Ceci dit, il s'agit pourtant d'amour. Mais l'amour de Dieu est sans limite, et lorsque c'est son amour qui unit, on peut comprendre qu'il ne devrait pas avoir à être brisé.

Le divorce pose un problème au plan des sacrements. Pas pour l'Eglise, ni pour Dieu.

Mais alors ce n'est ni Dieu, ni l'Eglise qui ont pondu ça ?
Allons allons, cher Libremax, il faut tout de même ouvrir les yeux et voir qu'il s'agit d'une "loi sociale" et rien d'autre. Loi qui d'ailleurs à l'époque protégeait ces êtres inférieurs qu'étaient les femmes puisque leurs maris s'ils avaient la foi ne pouvaient/devaient plus les répudier pour un rien et qu'elle tordait le cou à la polygamie...

Je me suis mal exprimé, bou, bien mal.
Je voulais dire par là que le divorce exclut des sacrements mais n'exclut pas de l'Eglise, ni de Dieu. Pour autant, l'union d'amour (pas seulement pour la procréation) de l'homme et de la femme est considérée comme participant au projet initial de Dieu, et Jésus affirme très clairement l'indissolubilité de cette union réservée au mariage.
Qu'il s'agisse là d'une loi sociale, où est le problème? Qu'elle ait vu le jour pour des raisons de structuration de la société, ça n'empêche pas du tout le croyant d'y voir le projet de Dieu inscrit dans le coeur de l'Homme.
Bien des cultures déconsidèrent la femme. Que l'une d'elles ait apporté une petite amélioration de sa condition vous déplaît tant que ça?

[JO]

Je ne vois pas en quoi l'interdiction du divorce améliore la condition féminine ...

[Invité]

Je ne vois pas en quoi l'interdiction du divorce améliore la condition féminine ...

dans certains contextes, oui. J'ai connu plus d'un homme qui voulait divorcer simplement pour épouser une femme plus jeune, en faisant tout pour que l'ancienne lui "coûte" le moins possible. La femme, sans possibilité de gagner sa vie, l'ayant consacrée à ses enfants et à son mari, s'est retrouvée dans la pauvreté, la guerre juridique, pour le restant de ses jours. J'ai une amie qui est dans le cas, une femme merveilleuse, sans défense, obligée de vivre de l'aumône de son ex, mal logée (lui est presque dans un château), etc...
Il y a encore beaucoup de régions du monde où la femme dépend entièrement de son mari. Répudiée ou divorcée, elle est rejetée de la société et doit vivre de mendicité, souvent avec encore des enfants à charge.

[YOD]

Le problème c'est que le Christ ne demande pas de jurer d'être fidèle (est c'est ce qui se fait a l'église lors la cérémonie du mariage). Le Christ dit qu'il faut être fidèle a son épouse ou son époux mais a ma connaissance il ne demande pas de le jurer, d'ailleurs jurer avec le Christ, c'est très peu dans son enseignement, sinon pas du tout

Ce qui fait que si l'église fait jurer, elle enfonce encore plus les gens

[libremax]

Le problème c'est que le Christ ne demande pas de jurer d'être fidèle (est c'est ce qui se fait a l'église lors la cérémonie du mariage). Le Christ dit qu'il faut être fidèle a son épouse ou son époux mais a ma connaissance il ne demande pas de le jurer, d'ailleurs jurer avec le Christ, c'est très peu dans son enseignement, sinon pas du tout
Ce qui fait que si l'église fait jurer, elle enfonce encore plus les gens

Cher Yod,
je ne suis pas de votre avis ici. Certes, Jésus demande de ne pas jurer, c'est à dire de prendre Dieu comme témoin de nos petites affaires courantes. En revanche, il poursuit en disant "que votre oui soit un oui, et que votre non soit un non". Ce qu'il demande, c'est bien la fermeté de l'engagement lorsqu'on s'engage.
Or -je parle en connaissance de cause- l'Eglise ne demande pas de "jurer d'être fidèle". Elle demande des consentements à une union, qui est définie comme une et indissoluble. Et cette union, le Christ en parle sans détour. L'Eglise ne déforme pas les propos du Christ, elle les applique ici à la lettre.

[bernard1933]

Pour égayer un sujet si sérieux, peut-il y avoir concurrence entre les curés
pour célébrer un mariage , un " divorce " entre curés ? Consultez
www.le parisien.fr , les dépêches, à droite de la page... Et s' ils convoitaient la mariée...

[JO]

jurer d'aimer toute la vie, c'est méconnaitre totalement la versatilité des sentiments humains .

[libremax]

Pour égayer un sujet si sérieux, peut-il y avoir concurrence entre les curés
pour célébrer un mariage , un " divorce " entre curés ? Consultez
www.le parisien.fr , les dépêches, à droite de la page... Et s' ils convoitaient la mariée...

Bof!
Il y avait deux curés à mon mariage...

[libremax]

jurer d'aimer toute la vie, c'est méconnaitre totalement la versatilité des sentiments humains .

Ah! Question cruciale: C'est que l'amour n'est peut-être pas qu'une question de "sentiments".

[YOD]

Cher Yod,
je ne suis pas de votre avis ici. Certes, Jésus demande de ne pas jurer, c'est à dire de prendre Dieu comme témoin de nos petites affaires courantes. En revanche, il poursuit en disant "que votre oui soit un oui, et que votre non soit un non". Ce qu'il demande, c'est bien la fermeté de l'engagement lorsqu'on s'engage.
Or -je parle en connaissance de cause- l'Eglise ne demande pas de "jurer d'être fidèle". Elle demande des consentements à une union, qui est définie comme une et indissoluble. Et cette union, le Christ en parle sans détour. L'Eglise ne déforme pas les propos du Christ, elle les applique ici à la lettre.

Je ne connais pas de mémoire les formulations, j'ai assisté a certains mariage catholiques, des potes a moi, c'est les rares occasions (avec quand il y a des concerts de musique calassique) ou je me permets de mettre les pieds dans l'église du coin. Mais il me semble bien que les formulations utilisées ressemblent a des serments

Peux-tu nous mettre les paroles du curé et les réponses du couple pour que tout le monde en profite ? (tu peux me prendre comme acteur, je te laisse choisir l'actrice, pas loubna, lol !)

[libremax]

Alors, il y a ça :
Le prêtre
Yod et Marie-Colette, vous avez écouté la parole de Dieu,

Qui révèle la grandeur de l’amour humain et du mariage

Vous allez vous engager l’un envers l’autre.

Est-ce librement et sans contrainte ?

Les fiancés (séparément)
Oui.

Le prêtre

En vous engageant dans la voie du mariage

Vous vous promettez amour mutuel et respect.

Est-ce pour toute votre vie ?

Les fiancés (séparément)
Oui ( pour toute notre vie.)


Le prêtre

Etes-vous prêts à accueillir les enfants

Que Dieu vous donne et à les éduquer selon l’évangile du Christ

Et dans la foi de l’Eglise ?

Les fiancés (séparément)

Oui


Le prêtre

Etes-vous disposés à assumer ensemble votre mission de chrétien

dans le monde et dans l’Eglise ?

Les fiancés (ensemble)

Oui.

[libremax]

Il y a encore ça:
Le prêtre

Avec yod et Leela

nous avons écouté la parole de Dieu qui révèle

la grandeur de l’amour et du mariage.

Le Mariage suppose que les époux s’engagent

l’un envers l’autre librement et sans contrainte.,

qu’ils se promettent amour mutuel et respect pour toute leur vie,

qu’ils accueillent les enfants que Dieu leur donne

et les éduquer selon l’Evangile du Christ

et dans la foi de l’Eglise

Yod et Leela, est-ce bien ainsi que vous voulez vivre dans le mariage ?
Les fiancés ( séparément)
Oui

[bernard1933]

Libremax, c' est un peu sec, tout ça ! Tout juste si on ne dit pas à ces deux malheureux de faire l' amour sur un lit de roses ( non, de ronces ) ! Froid comme une note du Fisc !
Si j' étais pape, j' ajouterais : "Jouissez, jouissez, mes enfants ! Dieu est amour, il veut que soyez heureux ! N' attendez pas d' avoir des rhumatismes , des bourrelets disgracieux et des renvois dus à une mauvaise digestion..."

[libremax]

A moi ça me suffisait amplement; je n'avais pas besoin de plus.
(et après, on reprochera à l'Eglise de faire dans le luxe et d'oublier la simplicité évangélique...)

[Magnus]

Le prêtre
Yod et Marie-Colette, vous avez écouté la parole de Dieu,

Qui révèle la grandeur de l’amour humain et du mariage

Vous allez vous engager l’un envers l’autre.

Meilleurs voeux de bonheur aux jeunes mariés !
Marie-Colette, Yod, toutes mes félicitations !

[Invité]

Meilleurs voeux de bonheur aux jeunes mariés !
Marie-Colette, Yod, toutes mes félicitations !

Mais tu n'as pas tout lu!
Yod et Leela ont tenté leur chance!

les deux mariages sont-ils valides?


désolée, Leela, je crains bien que non!

[Magnus]

Non, je n'ai pas eu le temps de tout lire, Myrrha, je suis tombé sur ce post par hasard.
Je pensais que nous étions invités à un mariage entre deux de nos membres.
Et tu me dis qu'il n'est pas valide ?
Attends, je vais aller dans le pannneau d'administration pour le valider.

[Jipé]

libremax:

qu’ils se promettent amour mutuel

oui ok, nous le pensons tous et le disons tous en se mariant, mais si au bout de 10,20 ou 30 ans de mariage l'un n'aime plus l'autre pour de bonnes (ou mauvaises) raisons par exemple, que doit il se passer ?