Re: les sacrements de l'Église

[Invité]

Voilà, je viens de chercher les motifs de nullité d'un mariage

L’Église ne fait pas, sauf cas exceptionnel qui exposé plus loin, d'annulation de mariage, mais elle peut faire une déclaration de nullité de mariage. C'est une erreur de langage de parler " d'annulation de mariage ". L'Église constate qu’un mariage n’a jamais été validement conclu s’il manquait un élément essentiel au moment du mariage :

- si l’engagement n’était pas libre pour cause de pression,

- s'il y avait un manque grave de lucidité sur l'engagement de mariage

- si, lors de cet engagement, il y avait l'existence d'un trouble psychique grave rendant incapable de vivre la vie conjugale

- s'il y avait, lors du mariage, un refus - caché - de la fécondité

- si l’on a caché volontairement un aspect important de sa personnalité (tromperie sur la personne),

-en cas d'impuissance.

source

[Invité]

Qu'entendez-vous par "bâtards aux yeux de l'Eglise"?

Ils seraient devenus des enfants du péché! Et même si j'étais plus âgée quand on me l'a proposé (vers 30 ans), (d'ailleurs, en lisant ce que je viens de copier/coller, je m'aperçois que je multipliais les conditions), mes enfants étaient trop importants à mes yeux pour que je l'accepte, il m'a déjà été très difficile de divorcer civilement, nous n'en étions pas encore à l'époque de "chouette, mes parents divorcent!

En fait, je me rends compte aujourd'hui que je n'y connaissais pas grand chose, à l'époque, et que c'est très difficile de s'y retrouver!
En même temps, comme dirait Jipé, je ne sais plus vraiment me situer, ma Foi étant ce qu'elle est, dans ma tête, et ma vie étant ce qu'elle est dans la réalité, bassement matérielle, loin de la Sainteté!

[libremax]

D'accord d'accord, mais... être enfant du péché ou enfant d'autre chose, ça n'intéresse pas l'Eglise à propos des enfants eux-mêmes, si ?
Je veux dire par là que les uns et les autres ont la même dignité d'êtres humains...

[Invité]

pour Christ, oui, évidemment,
Mais l'église, celle des hommes qui sont censés la représenter, là, c'est autre chose! Et beaucoup vous regarde de travers! Alors, divorce ou nullité, quand il y a des enfants, ça ne change rien!
Aujourd'hui, je fais un peu moins attention au regard des autres, (sauf que je m'efforce de ne pas les blesser) mais dans ma jeunesse, j'y étais très sensible, et mon environnement loin d'être tendre!

[libremax]

ça y est, je comprends, merci.

[Jipé]

Myrrha:

En même temps, comme dirait Jipé, je ne sais plus vraiment me situer, ma Foi étant ce qu'elle est, dans ma tête, et ma vie étant ce qu'elle est dans la réalité, bassement matérielle, loin de la Sainteté!

Tu te poses trop de questions et tu restes bloquée sur de la culpabilité qui ne devrait pas en être une...
Finalement, tu n'as pas eu la vie que tu souhaitais mais comme la plupart des personnes.
Le problème des cathos, c'est qu'en se mortifiant ici bas, ils pensent avoir une meilleure vie après...foutaise !
Profite de ta vie et de tes enfants ici et maintenant et laisse le passé où il est.

[Lugh]

Tu peux rappeler depuis quand date le "sacrement du mariage" et comment se faisaient les mariages à cette époque ?

Tous les sacrements viennent du Christ, et leur valeur ne se réduit pas à la compréhension des hommes de tel ou tel époque !

Et tu trouves que ce n'est pas une connerie monumentale que d'obliger une jeune fille à passer sa vie avec un type choisi pour elle et la plupart du temps par intérêt statutaire ?

Si mais ce n'est pas ce que dit l'Eglise... Ni le cas dont nous parlons.

Parce que désolée, mais même si de nos jours les jeunes filles choisissent leur futur mari, la longévité fait que les couples vivent environ deux fois plus longtemps ensemble qu'auparavant et que si le mariage est toxique il est sensé le rester deux fois plus longtemps : les temps du purgatoire auraient doublé ?

Le mariage n'est pas censé être une punition... Pour beaucoup c'est même un chemin de bonheur. QUand au problème de refaire sa vie, il se pose tout de même avec moins d'acuité passé un certain âge (notamment lorsqu'on ne peut plus avori d'enfants).

Tu dis que le mariage doit rester même si le couple est séparé.

Non je dis que le mariage catholqiue reste même si le couple est séparé. Ce n'est pas un souhait c'est une définition : il est indissoluble.

le fameux argument du couple parental homme/femme pour que l'éducation des enfants soit "correcte" n'est pas dans la logique chrétienne ?

Que je sache les enfants ont encore leur père et leur mère même séparés. Il leur appartient à chacun d'assumer leur tâche éducative. Et enfin l'Eglise ne pousse pas au divorce non plus...

Heureusement que nous sommes dans un pays où les lois de la République prévalent parce que dis donc si seuls les religieux devaient gérer le mariage brr...

Ce sont surtout les couples eux-mêmes qui "gèrent" le mariage. Un maire ne gère rien du tout, le mariage lui prend 10 min.

Le problème des cathos, c'est qu'en se mortifiant ici bas, ils pensent avoir une meilleure vie après...

Non.

[bernard1933]

Toujours catégorique, Lugh ! Ton expérience, pour être ainsi, sans aucun soupçon de tolérance ?

[Magnus]

La mortification...
Et tt cas, de mon expérience catholique, je ne garde aucun souvenir de ce genre.

J'ai pourtant fréquenté ici et là des "purs et durs", mais qui, à l'exception de membres de l'Opus Dei, ne pratiquaient pas le cilice --et la plupart d'entre eux savaient être de bons vivants : dégustation de bière d'Orval (même dans l'Opus !), sens de la bonne table, appréciation de bons films et de musiques diverses, amour de la lecture et pas seulement de la Bible, passion des belles architectures, etc.

Et j'ai même rencontré un pasteur et sa femme à qui j'ai posé quelques indiscrètes questions sur la morale et qui m'ont répondu que pour eux la fellation loin d'être un péché était une pratique parfaitement honorable sur laquelle Dieu ne jetait aucun regard furibard (opinion qui n'est pas, je le précise, partagée par tous les croyants).

Enfin bref, ce que je voudrais souligner c'est qu'il me paraît injuste de penser que les croyants sont en général des dégoûtés des joies terrestres sous prétexte qu'à venir il y a aussi les joies célestes.

Et la plupart des chrétiens militants que j'ai pu rencontrer considéraient en plus la période de carême non comme une austère période de privations mais comme une joyeuse période de partage.

Si nous voulons que cessent les caricatures sur les méchants-vilains- athées-affreux-jouisseurs-sans-scrupules, il faudrait aussi (sauf si c'est par humour) cesser certaines caricatures sur les chrétiens.

Bien sûr, il y a chez eux la notion de souffrance rédemptrice, mais c'est un autre débat.

[bernard1933]

Je ne comprends pas cette intolérance concernant le mariage . Elle pouvait peut-être se justifier dans l' ancien temps, en raison des conditions de vie, de dot, etc... Et les parents choisissaient les époux ;
l' amour n' intervenait pas ; le mariage était un contrat décidé en dehors des époux . Maintenant que les époux se choisissent et que c'est
l' ocytocine qui régit l' affaire, pardon, Cupidon et son arc, on peut quand même tolérer et pardonner une ou des erreurs de jeunesse ! Pour les vieux, la sagesse leur sert de compagne...

[_Spin]

pardon, Cupidon et son arc,

Bien que divin, il ne fait pas partie de la Trinité, celui-là... :rj:

à+

[Invité]

Myrrha:

En même temps, comme dirait Jipé, je ne sais plus vraiment me situer, ma Foi étant ce qu'elle est, dans ma tête, et ma vie étant ce qu'elle est dans la réalité, bassement matérielle, loin de la Sainteté!

Tu te poses trop de questions et tu restes bloquée sur de la culpabilité qui ne devrait pas en être une...
Finalement, tu n'as pas eu la vie que tu souhaitais mais comme la plupart des personnes.
Le problème des cathos, c'est qu'en se mortifiant ici bas, ils pensent avoir une meilleure vie après...foutaise !
Profite de ta vie et de tes enfants ici et maintenant et laisse le passé où il est.

C'est tout de même ce que je fais! Même si ressort parfois cette blessure ancienne.
Je me dis souvent que ma vie, si elle n'est pas "banale" est plus positive que négative car j'ai vécu le plus dur en premier, puis une période de relative sérénité et maintenant, ce n'est plus que du bonus! que du bonheur, même!
La culpabilité, c'est vrai, elle est toujours un peu présente, mais j'ai appris à la dépasser!, ça fait un bail!

[Lugh]

Toujours catégorique, Lugh ! Ton expérience, pour être ainsi, sans aucun soupçon de tolérance ?

Bien que je sois contre la personnalisation d'une pseudo-expérience, je vois que cette question vous tracasse, je vous réponds donc : je suis marié et très heureux !

Quand à l'intolérance, où est-elle? Chacun vit sa vie mais l'Eglise a bien le droit de proposer un sacrement de mariage , non ? Cela n'est justement plus une erreur de jeunesse lorsque l'on s'engage en adulte en faisant un choix aussi radical que celui du mariage. Rompre le mariage est nier la responsabilité des individus qui s'engagent pour la vie.

[Bulle]

Si mais ce n'est pas ce que dit l'Eglise... Ni le cas dont nous parlons.

Et bien si. Dans la mesure où l'Eglise ne tolère pas le divorce et le remariage.

Le mariage n'est pas censé être une punition... Pour beaucoup c'est même un chemin de bonheur. QUand au problème de refaire sa vie, il se pose tout de même avec moins d'acuité passé un certain âge (notamment lorsqu'on ne peut plus avori d'enfants).

On peut être amoureux et vouloir vivre une relation d'amour à tout âge voyons...
Ah oui c'est vrai quand on est chrétien il ne faut pas avoir de libido et on n'a de relations sexuelles que lorsque l'on doit avoir des enfants !!!
M'étonne pas qu'il y en a de moins en moins (de chrétiens hein pas d'enfants...)

Que je sache les enfants ont encore leur père et leur mère même séparés. Il leur appartient à chacun d'assumer leur tâche éducative. Et enfin l'Eglise ne pousse pas au divorce non plus...

Donc les enfants en questions sont condamnés à aller de l'un à l'autre et l'Eglise leur refuse la chance de grandir dans un nouveau foyer "équilibré" !
Et dans le cas de déchéance de l'un des parents ils porteront leur croix...

Ce sont surtout les couples eux-mêmes qui "gèrent" le mariage. Un maire ne gère rien du tout, le mariage lui prend 10 min.

Il accepte de marier des gens divorcés non ?

[Invité]

Bien que je sois contre la personnalisation d'une pseudo-expérience, je vois que cette question vous tracasse, je vous réponds donc : je suis marié et très heureux !

Ceci explique cela!
N'ayant pas connu les affres d'un divorce (pas vraiment choisi par simple "envie de voir ailleurs") vous semblez avoir un regard sans pitié pour toutes les femmes et les hommes qui n'ont pas eu la chance de ne pas se tromper et de choisir leur "autre" en pleine connaissance de cause.
C'est très facile, quand on est comblé d'avoir ce discours.
T'avais qu'à réfléchir un peu plus! Fallait pas te précipiter! tu avais la vie devant toi!... Et en plus, tu n'étais même pas enceinte! Mais alors, t'étais bête ou quoi?
Oui, sans nulle doute, si l'on considère qu'être amoureuse, c'est être bête, si être un peu naïve et croire l'autre "parfait" quand il joue habilement un rôle...
On peut être sincère et se croire adulte.... et s'apercevoir qu'on s'est lourdement trompé(e) et même, refuser de divorcer, conscient justement de cette indissolubilité du mariage religieux, et tenir, tenir, jusqu'au moment où il faut choisir entre divorcer et mourir.
(et je ne plaisante pas)
Et après, doit-on vivre dans la honte de n'avoir pas préféré la mort ? (pardon de ne pas l'accepter) vivre dans l'acceptation de l'infâmie, surtout si l'on considère que les enfants issus du couple ont le droit d'avoir auprès d'eux un père de substitution, quand leur père a décrété qu'il n'en a rien à cirer (euphémisme), vivre dans un désert affectif en s'interdisant de retrouver un équilibre amoureux?

Ce sont les couples qui gèrent leur mariage! Quand c'est possible, oui!
Visiblement, vous avez une vie "sans nuages", ou tout au moins sans difficultés insurmontables. Tant mieux pour vous!
Mais ouvrez vos yeux! Il arrive, même à des gens très bien, de vivre un drame. L'Église ne veut pas le savoir.
Heureusement, je pense que Dieu, Lui, voit les choses autrement.
Vous savez, je ne cherche aucunement à ramener les choses à mon cas particulier! Je sais qu'il est loin d'être unique.
Les oeillères que se mettent les pontes de la religion ont été une blessure de plus dans ma souffrance.
30 ans et plus après, j'ai "oublié" parce que je me le suis imposé, mais ça ne cicatrisera jamais. Même malgré la douceur et les explications de libremax.
pour parler très vulgairement, je vous rappelle, parce que vous ne semblez pas en avoir conscience que le divorce ce n'est pas seulement une histoire de fesses.

[libremax]

N'ayant pas connu les affres d'un divorce (pas vraiment choisi par simple "envie de voir ailleurs") vous avez un regard sans pitié pour toutes les femmes et les hommes qui n'ont pas eu la chance de ne pas se tromper et de choisir leur "autre" en pleine connaissance de cause.

Lugh n'a pas pris position personnellement.
Jusqu'ici il s'est contenté de répondre aux questions sur la doctrine de l'Eglise, et donc de retransmettre celle-ci.
On peut juger que cette doctrine est sans pitié.
Il me semble encore délicat de juger ici de ce que pense Lugh en son for intérieur.

[Invité]

ok! ok! Pardon! :confus:
mais quand même! comprenez que j'en ai gros sur la patate!
je n'aurais pas dû déterrer le passé!

[Jipé]

Libremax, tu ne me feras pas croire que Lugh n'adhère pas à cette doctrine, c'est bien beau de vouloir "sauver" un croyant du forum mais il ne faudrait pas prendre quand même les athées pour des débiles!

[Jipé]

Myrrha:

ok! ok! Pardon!
mais quand même! comprenez que j'en ai gros sur la patate!
je n'aurais pas dû déterrer le passé!

Allez encore un peu de culpabilité hein!! pffff

[libremax]

Libremax, tu ne me feras pas croire que Lugh n'adhère pas à cette doctrine, c'est bien beau de vouloir "sauver" un croyant du forum mais il ne faudrait pas prendre quand même les athées pour des débiles!

Ce n'est pas pour autant qu'il jetterait forcément un "regard sans pitié". C'est tout ce que je suggérais.

[Invité]

Myrrha:

ok! ok! Pardon!
mais quand même! comprenez que j'en ai gros sur la patate!
je n'aurais pas dû déterrer le passé!

Allez encore un peu de culpabilité hein!! pffff

Ah! Jipé (au fait, j'adoooooore ton nouvel avatar, il me rappelle un petit doudou d'enfant!)
on ne se refait pas comme ça!
Et puis, je n'aime pas faire de la peine, effectivement, je me sens "coupable" mais ce n'est pas une question de religion, c'est juste que je suis non-violente, et que lorsque je deviens un peu trop agressive, comme là avec lugh, je m'en veux!
car
"qui suis-je pour me permettre de le juger?"

Alors, ne souffle pas d'un air dédaigneux? malheureux? ou désabusé? tiens je te fais un sourire grand comme ça!

[Invité]

Libremax, tu ne me feras pas croire que Lugh n'adhère pas à cette doctrine, c'est bien beau de vouloir "sauver" un croyant du forum mais il ne faudrait pas prendre quand même les athées pour des débiles!

Ce n'est pas pour autant qu'il jetterait forcément un "regard sans pitié". C'est tout ce que je suggérais.

j'ai modéré mon propos.
c'est vrai que j'avais porté un jugement sur la personne!
:frh: :citha:

[Jipé]

Myrrah:

c'est juste que je suis non-violente

Alors commence par ne plus l'être avec toi

et que lorsque je deviens un peu trop agressive, comme là avec lugh, je m'en veux!

Tu as tort, Lugh le mérite... :ptdr:

[JO]

j'ai été une "bâtarde" de fille de divorcés , à une époque où c'était lourd à assumer. Et la souffrance de mes parents pour tenter - vainement- de regagner le sein de l'église ( clause : vivre en frère et soeur le reste de leur vie!) m'en a éloignée durablement .
Encore maintenant, les divorcés n'ont pas accès à l'Eucharistie : "je ne suis pas venu pour les bien-portants!!" avait-Il pourtant dit ...Quel contresens de réserver le remède aux bien portants .

[bernard1933]

Myrrha, pourquoi gardes-tu ce fond de culpabilité en toi? Tu as très bien agi, et tes enfants te sont reconnaissants ! On reproche à l' Islam de ne pas évoluer et nous, on traîne toujours de vieilles casseroles ! C' est grâce à des femmes comme toi, à leur lutte et à leurs souffrances, que la situation évolue peu à peu . Ma première belle-mère a divorcé parce que son mari était un fainéant, un ivrogne et qu' il était violent avec ses deux enfants. Je n' en dirai pas plus . Il porte une lourde responsabilité
dans ce qui est arrivé à ma première épouse...Elle ne s' est pas remariée
parce qu' elle était très croyante et qu' elle ne voulait pas rajouter une faute à une faute ! Elle a supporté ce fardeau toute sa vie. Heureusement que le curé local, que j'ai beaucoup estimé, s' est montré
généreux et compréhensif.
Alors, quand je vois qu' on donne des leçons, mon poil se hérisse !