Re: coran...versets abrogeants... versets abrogés...

[Invité]

oui, cela évolue hélàs dans un très mauvais sens. Je ne serais pas étonnée que les raisons sont d'une part la misère et 'exploitation honteuse, d'autre part l'agitation et la manipulation, et que finalement ce n'est (de nouveau) pas une raison religieuse, mais socio-économique. Quand un peuple veut se révolter, n'importe quoi lui sert de prétexte et d'aide...

[_athéesouhaits]

@athéesouhait: oui, ce courant existe bel et bien, notamment en France. Il est mal accepté par les musulmans radicaux, évidemment, mais trop de musulmans sont en effet gênés par cette image de terroristes et extrémiste qui leur est collée. On verra, espérons...[/quote]

ce mouvement devrait se faire connaitre...tu as des pistes?
je sais que des progressistes refléchissent , chacun un peu de son coté, mais existe t'il un mouvement constitué ?
si tu as des liens ça m'interesse.

[_Spin]

@athéesouhait: oui, ce courant existe bel et bien, notamment en France. Il est mal accepté par les musulmans radicaux, évidemment, mais trop de musulmans sont en effet gênés par cette image de terroristes et extrémiste qui leur est collée. On verra, espérons...

ce mouvement devrait se faire connaitre...tu as des pistes?
je sais que des progressistes refléchissent , chacun un peu de son coté, mais existe t'il un mouvement constitué ?
si tu as des liens ça m'interesse.

Cherche avec "musulmans laïques", je n'ai pas trop le temps à présent...

à+

[Invité]

Musulmans contre la Charia
Reconnaissance des erreurs, accepter les responsabilités, aller de l'avant (en 13 langues)
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[_Spin]

Bonjour,

Cherche avec "musulmans laïques", je n'ai pas trop le temps à présent...
à+

Ayant un peu plus de temps, j'ai cherché un peu plus, mais pour le moment je n'arrive pas à trouver leur site (il y en a pourtant eu un). Un article parmi d'autres :

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Je ne retrouve plus non plus le site des Maghrébins Laïques de France. Je trouve ça inquiétant quelque part.

à+

[_bradou]

C’est une véritable Chakchouka.

On ne se méfie jamais assez des mots(Céline).

On utilise le mot Islam, et on y met tout, un mot extensible à volonté selon les besoins, qui part du Coran pour englober toute la planète d’Allah avec tout ce qu’elle compte comme chats, chiens, vaches et veaux.

On utilise le mot intégriste, tout aussi extensible, qui part des grenouilles de bénitier pour arriver au militant d’une cause nationale en passant par le corsaire tenant son poignard entre les dents.

Avec des racloirs pareils, le pauvre musulman (c’est qui déjà çui-là ?), coincé entre le coran, les hadiths, la sunna, les muftis, ce qu’il fait et ne fait pas, ce que dit, fait et croit son voisin, entre sa religion, ses traditions et ses coutumes, ce qu’ont fait ses ancêtres jadis, ce que font ses enfants aujourd’hui et ce qu’il se prépare à entreprendre demain, il n’a aucune chance d’en réchapper. S’il colle au texte coranique, il est accusé d’intégrisme, s’il s’en éloigne on lui dit t’es musulman, t’as pas le droit. De quelque côté qu’il se tourne, il se trouve encerclé.

Une Chakchouka, on y met tout et tant qu'on ne sait plus au juste ce qu'on mange. Et puis...c'est tombé en désuétude.

[_athéesouhaits]

Musulmans contre la Charia
Reconnaissance des erreurs, accepter les responsabilités, aller de l'avant (en 13 langues)
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bonjour
merci pour le lien mais ce mouvement ne donne pas de détail sur son implantation en fFrance, ni combien ils sont , ni les actions qu'ils mènent...du moins en français...
en tout cas leur profession de foi colle parfaitement a tout ce que j'ai écrit sur l'islam. :yahoo: :ddok: :whistle:

[Invité]

Tu n'as pas à t'en glorifier: en fait tu n'enfonces que des portes ouvertes, ce qui n'est pas très difficile à faire. Ce lien te montre que beaucoup de musulmans sont parfaitement conscients de ce que tu essaies de démontrer: faut pas prendre tout le monde pour des imbéciles...

Et si leur démarche te plaît, contacte-les pour les encourager et participer, au lieu de vociférer tout seul dans ton coin ! Il seront sûrement contents d'avoir une aide en français.

Et toi qui cherchait à prouver qu'il n'y avait pas de musulmans tolérants et ouverts, tu as collectionné quelques pistes contraires, alors à toi maintenant de t'ouvrir à ton tour!

[bernard1933]

A quoi servent toutes ces " conneries ", sinon à exacerber la haine entre les gens ? Oui, j' affirme que l' énorme majorité des musulmans sont de braves gens, que beaucoup d' ailleurs ne pratiquent pas et n'ont jamais lu le Coran, même partiellement . Je n'ai aucune religion, mais, si j'étais musulman, à lire toutes ces attaques sournoises, je me ferais taliban...

[_athéesouhaits]

Tu n'as pas à t'en glorifier: en fait tu n'enfonces que des portes ouvertes, ce qui n'est pas très difficile à faire. Ce lien te montre que beaucoup de musulmans sont parfaitement conscients de ce que tu essaies de démontrer: faut pas prendre tout le monde pour des imbéciles...

Et si leur démarche te plaît, contacte-les pour les encourager et participer, au lieu de vociférer tout seul dans ton coin ! Il seront sûrement contents d'avoir une aide en français.

Et toi qui cherchait à prouver qu'il n'y avait pas de musulmans tolérants et ouverts, tu as collectionné quelques pistes contraires, alors à toi maintenant de t'ouvrir à ton tour!
.

mais quel mensonge...!!
je te croyais de bonne foi ....tu me déçois...

[Invité]

c'est vrai, j'ai glissé, là, sorry, mais c'est quand même l'impression qui se dégage de ta croisade, quand tu prétends que ceux qui ne suivent pas le Coran à la lettre ne sont pas vraiment musulmans, et que donc tout "vrai" musulman ne peut être qu'intolérant et violent.

On te parle du soufisme, tu le jettes à la poubelle sans même te renseigner à son sujet.
C'est cela qui est crispant, et qui fait qu'on réagit un peu fort

[_athéesouhaits]

1/ je ne mène pas une croisade
2/ je ne prétend rien, je me base sur les textes
3/ je dis que ce sont les islamistes (les intégristes, les radicaux)) qui sont les plus respectueux de la parole divine, car ils se soumettent a TOUS les commandements du coran, y compris les versets guerriers
4/ je ne jette pas le soufisme à la poubelle, je fais part de mon rejet envers toute forme d'ésotérisme, de mysticisme...c'est un point de vue personnel, pas un jugement.

je sais que j'énerve...que mes propos dérangent...que ça gratte les musulmans ce que je dis...leur religion n'est pas la belle religion de paix qu'on leur a vendu, mahomet n'est pas le prophète doux et gentil des légendes qu'on leur a lu , le coran n'est pas si parfait qu'on leur a fait croire...
oui ça fait mal de s'entendre dire qu'on s'est fait avoir...

[_Spin]

A quoi servent toutes ces " conneries ", sinon à exacerber la haine entre les gens ? Oui, j' affirme que l' énorme majorité des musulmans sont de braves gens, que beaucoup d' ailleurs ne pratiquent pas et n'ont jamais lu le Coran, même partiellement.

Renseigne-toi. Suis un peu l'actualité. Regarde un peu pourquoi manifestent le plus souvent (pas toujours, certes) les foules musulmanes les plus nombreuses en pays musulmans, et si les manifestation en faveur de l'ouverture, etc. (il y en a, et il faut du courage) sont les plus suivies et les plus puissantes.

Et les quelques sondages qu'on a pu effectuer en Europe (pas en France autant que je sache) parmi les population musulmanes ne vont vraiment pas dans ton sens.

à+

à+

à+

[Geveil]

Je ne connais pas le Coran, je ne l'ai jamais lu, mais à en croire les muslims eux mêmes, l'Islam est une religion de soumission ( Comme le catholicisme, d'ailleurs, me semble-t-il ).

Or, ma conviction est que, de même que nous disposons d'une structure cérébrale qui nous permet de juger de la vérité d'une proposition logique, nous disposons d'une conscience morale qui nous permet de distinguer entre le bien le mal.

Mais à l'école, nous apprenons les mathématiques et la grammaire, nous oublions le sens moral, entre autres.

Un nouveau né possède tous les phonèmes qui lui permettrait d'apprendre et prononcer toutes les langues étrangères, faute d'exercer cette faculté, elle s'éteint, et adulte, il est beaucoup plus difficile d'apprendre une langue étrangère.

De même, faute d'exercer le sens moral, il s'éteint et à fortiori quand on est soumis. Au lieu de faire l'effort de juger soi même de ses actes, d'écouter sa conscience morale, on obéit aux ordres.
Si bien que même si Ozan est un chic type en ce moment, qui ne ferait pas de mal à une mouche, le jour où un imam lui dira de venir assassiner tous les mécréants du forum, il le fera, pour autant bien sûr que l'imam se réfère au Coran.

[_Spin]

Si bien que même si Ozan est un chic type en ce moment, qui ne ferait pas de mal à une mouche, le jour où un imam lui dira de venir assassiner tous les mécréants du forum, il le fera, pour autant bien sûr que l'imam se réfère au Coran.

Heu, qu'est-ce que tu en sais ?

Cela dit, j'ai cru comprendre que c'est une formule souvent prononcée par des musulmans, "si mon imam me l'ordonne, je te tue". Même que Sami Naceri l'a balancé à Salman Rushdie à la TV ! D'après d'autres exemples que je connais, il semble qu'il faille comprendre : "Arrête, je ne te veux pas de mal mais tu vas trop loin (dans ta critique de l'Islam)".

à+

[_athéesouhaits]

je me pose toujours cette question...
supposons..
si demain l'islamisme s'imposait au maghreb, en egypte etc ...
st qu'ils lancent un offensive contre la France...qu'ils soient en position de gagner ...(je sais je délire mais bon c'est une hypothèse)...que feraient les musulmans de France, les français musulmans?
ils prendraient les armes pour defendre leur patrie la France?
ou bien rejoindraient ils les islamistes?
perso , je pense qu'ils seraient contents que l'islam redevienne la grande puissance qu'elle a été..
qu'en pensez vous?

[_Spin]

si demain l'islamisme s'imposait au maghreb, en egypte etc ...
st qu'ils lancent un offensive contre la France...qu'ils soient en position de gagner ...(je sais je délire mais bon c'est une hypothèse)

Il me semble que leur stratégie est plus le grignotage progressif que la conquête brutale.

...que feraient les musulmans de France, les français musulmans?
ils prendraient les armes pour defendre leur patrie la France?
ou bien rejoindraient ils les islamistes?

Je pense qu'il y en aurait des deux côtés, difficile de dire en quelle proportion (de toute façon, difficile de dire combien il y a de musulmans sincères et d'opportunistes ou conformistes parmi les musulmans déclarés). Par ailleurs, chez les musulmans comme chez les non-musulmans, la majorité se met du côté du manche pourvu qu'elle puisse continuer ses petites affaires.

à+

[Invité]

Si bien que même si Ozan est un chic type en ce moment, qui ne ferait pas de mal à une mouche, le jour où un imam lui dira de venir assassiner tous les mécréants du forum, il le fera, pour autant bien sûr que l'imam se réfère au Coran.

Bien sûr qu'il ne le fera pas.
C'est très grave ce que tu dis là, Gereve. Ozan n'arrête pas de fustiger les extrémistes, fondamentalistes, intolérants, etc, il est l'exemple même du musulman (récemment converti) qui n'en prend que ce qu'il veut bien et laisse tomber le reste, lui prêter des intentions pareilles est vraiment injuste ! A ta place, j'éditerais vite ce texte en changeant le nom (je ferai de même ici).
C'est franchement injurieux et méchant.

[_athéesouhaits]

il fustige aussi ceux qui osent critiquer les mêmes extrémistes que lui ...

[bernard1933]

Ozan, heureusement que tu ne connais pas nos adresses ! Le temps que tu nous cherches pour nous passer au fil du cimeterre, tu seras courbatu et
rhumatisant ! Leela, tu vois bien que Gereve plaisante !
En tant qu' ancien catholique, si Benoît prêche une nouvelle croisade contre les musulmans, je sors ma fourche dimanche matin et sus aux disciples d' Allah !

[Invité]

L'image est belle! Ne bouge plus Bernard! Clic! C'est bon, j'ai immortalisé cet instant de gloire!
Oh! Zut! Tu avais gardé tes charantaises!
Super! ton chien! Tu lui as mis du Khôl? Il a presque l'air féroce!
Dommage que tes muslims soient pliés de rire! :acc:

[Geveil]

Leela, je crois bien que tu es amoureuse d'Ozan, ou que tu as pour lui des sentiments maternels, il a tellement souffert, le petit......

Non, je n'éditerai pas mon texte pour voir justement jusqu'où il peut aller dans la colère.

Spin: qu'est-ce que j'en sais ? Bien sûr je ne suis sûr de rien, mais d'une façon générale ( Lire Cyrulnik )les gens qui se soumettent que ce soit à un leader ou à un dieu, ont très bonne conscience pour torturer ou tuer ( " J'ai obéi aux ordres )

Donc je soutiens la thèse que les croyants d'une religion qui incite à la soumission à un dieu qui ordonne la mort des mécréants sont dangereux . En période de paix ils sont bien sûr fréquentables et peuvent même être de bons amis, mais en période de crise........ Voyez la Bosnie, le Rwanda. Ça n'a rien à voir avec la religion me direz vous, mais surtout avec les conditions sociales et économiques.

Justement, je n'en suis pas si sûr, et j'avance la thèse :

il n'y a pas de parole, de texte anodin. Les européens, même athées, ont certainement des comportements générés par le christianisme, les juifs, même complètement athées et "assimilés" des comportements issus de la Thora, etc.

Et c'est vrai pour toutes les religions qui prônent la soumission et le meurtre des mécréants. Le catholicisme par exemple, n'a-t-il pas généré des inquisiteurs persuadés de torturer pour le bien de leur victime, pour sauver son âme, soi-disant ?

[Invité]

Leela, je crois bien que tu es amoureuse d'Ozan, ou que tu as pour lui des sentiments maternels, il a tellement souffert, le petit......

bien sûr que non, mais je le connais depuis plusieurs années, et je sais qu'il se bat contre l'extrémisme religieux au point de ne pas être accepté par beaucoup de ses coreligionnaires.

Il faut savoir ce que vous voulez (ici je ne m'adresse pas qu'à toi). Vous vous inquiétez de l'intolérance et de la violence des versets du Coran, vous vous inquiétez qu'ils soient appliqués, mais quand vous avez face à vous un musulman "modéré", tolérant, vous refusez de l'admettre ! Alors que si l'Islam évolue un jour vers plus d'ouverture, ce serait justement grâce à eux. Il vaudrait mieux les encourager, il me semble !

En les diabolisant, vous allez tout simplement les inciter à plus d'intégrisme.
Ou alors: c'est peut-être votre but, pour pouvoir mieux taper dessus après ?

Globaliser "les musulmans" et leur attribuer d'office toutes sortes de maux est aussi faux et aussi grave que de faire pareil avec d'autres groupes ethniques, raciaux, culturels, etc...


Je suis d'accord avec toi sur le danger des textes violents, mais tu donnes toi même un exemple qui montre qu'une religion n'a pas besoin de texte violents pour se livrer à des tortures et des massacres. L'inverse est vrai aussi: un texte religieux ne suffit pas à rendre les adeptes violents, il faut en plus l'interpréter dans ce sens et une incitation "politique", un leader en chair et en os.

[_Spin]

Spin: qu'est-ce que j'en sais ? Bien sûr je ne suis sûr de rien, mais d'une façon générale ( Lire Cyrulnik )les gens qui se soumettent que ce soit à un leader ou à un dieu, ont très bonne conscience pour torturer ou tuer ( " J'ai obéi aux ordres )

On ne sait pas toujours qui est "soumis" ou pas à un leader ou autre, sait-on toujours si on l'est soi-même, voir la célébrissime expérience de Stanley Milgram. On apprend aussi à l'école qu'en cas de guerre on doit se battre pour son pays, et ce dans (à peu près) tous les pays du monde.

Justement, je n'en suis pas si sûr, et j'avance la thèse :
il n'y a pas de parole, de texte anodin. Les européens, même athées, ont certainement des comportements générés par le christianisme, les juifs, même complètement athées et "assimilés" des comportements issus de la Thora, etc.
Et c'est vrai pour toutes les religions qui prônent la soumission et le meurtre des mécréants. Le catholicisme par exemple, n'a-t-il pas généré des inquisiteurs persuadés de torturer pour le bien de leur victime, pour sauver son âme, soi-disant ?

Dans le cas de la Torah, encore une fois, personne ne prend plus au sérieux et au premier degré toutes ses prescriptions (ne serait-ce que sur les sacrifices), et pourtant elles ont été écrites pour être prises au sérieux et au premier degré. L'Islam s'est trouvé, à un moment, en bonne voie de faire de même pour le Coran, et ça a tragiquement capoté il y a un millénaire.

Par contre, il y en a qui prennent au premier degré, négativement si je puis dire, les prescriptions de la Torah, je veux parler des antisémites. Je pense de plus en plus (et je suis en train de pondre un bouquin pour le soutenir) que la racine de l'antisémitisme y compris islamique c'est le présupposé plus ou moins conscient que les juifs veulent encore appliquer, sournoisement, les prescriptions les plus brutales de la Torah. Attention à ne pas faire de même avec l'Islam...

à+

[_athéesouhaits]

ce n'est pas Ozan qui est en cause en tant que musulman...
ces sont les textes fondateurs de l'islam qui le sont...
Ozan a dès le départ réagit comme si c'etait lui , le coupable...lui l'accusé
Si comme tu le dis (et je veux bien le croire) c'est un musulman qui rejette la violence , pourquoi s'est il braqué d'entrée de jeu au lieu de dire clairement (ce que je lui demandait d'ailleurs) qu'effectivement le coran etait violent ,haineux et intolérant envers les non musulmans, et que lui dénonçait aussi cela..
Au lieu de ça il s'est positionné en défenseur de cet islam intolérant...
il faut qu'il arrete de jouer sur les deux tableaux et dire une fois pour toute que le coran est intolérant, mais que lui ne veut pas de cet islam là!!
il a prèfèrè s'en prendre a moi....c'est immature.