Re: coran...versets abrogeants... versets abrogés...

par **Bulle** Jeu 13 Aoû 2009 - 8:23

Gereve a écrit:Encore une fois, le noyau de mon message et j'espère qu'il donnera un arbre, est qu'aucun texte n'est anodin, de quel bord que ce soit, et si c'est un texte dit sacré, chacun y trouvera ce qui lui plaît pour justifier ses exactions.

Entièrement d'accord avec toi Gerêve.
"Aucun texte n'est anodin" et c'est la richesse de ses facettes, les différentes "visions du monde" qu'il suggère, parfois même malgré lui et malgré l'auteur, qui font son universalité. N'importe quel "verbe" peut donc donc bel et bien s'incarner ! rire

Pour ce qui est des textes sacrés, on peut ainsi poser la question suivante : pourquoi et comment à partir d'un même fond d'écritures, on a trié, puis interprété pour en arriver aux différents courants religieux actuels par exemple...

par Invité Jeu 13 Aoû 2009 - 8:52

on arrive sur un plan intéressant là...

Une des raisons est peut-être que les sages se rendaient compte de la violence des textes et, se sentant en désaccord profond avec eux, se sont donc senti obligés de les modérer, mais comme on ne touche pas à la parole de Dieu, ils ont employés des tas de détours.

Il faut se mettre dans la mentalité moyen-orientale, qui est beaucoup plus souple, "diplomate", que la notre. Quand on pose une question à l'un d'eux, on s'attend à avoir une réponse brève, et on se retrouve un quart d'heure après, toujours à écouter, sans être sûr que note interlocuteur n'aura pas oublié la question à la fin de son discours. C'est très différent de chez nous. Donc ils n'ont pas la même approche des textes que nous: ils tournent autour, ils écoutent la musique de la langue (qui est sublime)...

Ceci dit, je suis d'accord avec vous (et je ne cesse de le répéter): des textes violents sont dangereux, notamment, comme vous le soulignez, parce qu'ils nous imprègnent au plus profond de notre inconscient, surtout s'ils ont toujours été lus et entendus dans le respect et la soumission.

par Geveil Jeu 13 Aoû 2009 - 9:12

Et bien, ça en fait déjà deux qui montent en l'air avec moi, il fait bon, la haut non? Surtout par ces chaleurs!
Spin, lui préfère creuser, grand bien lui fasse, mais il va transpirer.
Il y a aussi dans mes propos, une allusion à Boris Cyrulnik, qui rapporte sur plusieurs exemples, que l'obéissance aux ordres dédouane les bourreaux de leur cruauté, les mêmes bourreaux, rentrés chez eux pouvant être adorables avec leur femme, leurs enfants , leurs chiens.
Donc, permettez-moi de me méfier des gentils croyants, à la limite, je préfère ceux qui sont agressifs, au moins on sait à quoi s'attendre en cas de crise.
Quant à Athée, ma chère leela, oui, il agresse le Coran, et alors?
Mais des deux, lequel manie l'insulte personnelle? M'enfin, comme dirait Gaston, relis les posts de Ozan !
J'ai moi-même à plusieurs reprises agressé le christianisme, mais Libremax est toujours resté correct dans ses réponses.
Quant à respecter les croyances de quelqu'un parce qu'elles lui servent de tuteur, oui, il la plante a encore besoin d'un tuteur. Mais faudra-t-il lui laisser un tuteur éternellement ? Je pense que critiquer une religion peut aider un homme à grandir. Il est vrai toutefois que si on s'y prend mal, cela peut au contraire le recroqueviller en position fœtale, ou déclencher en lui l'enfant rebelle.

Bref, ce n'est pas facile.

par _Spin Jeu 13 Aoû 2009 - 9:36

Gereve a écrit:Et bien, ça en fait déjà deux qui montent en l'air avec moi, il fait bon, la haut non? Surtout par ces chaleurs!

En fait, pour mon usage à moi, mon trou est déjà fait. Petite digression, mais j'ai la prétention de la trouver éclairante. Je phosphore actuellement sur Simone Weil, la philosophe (pas la femme politique française Simone Veil). Eduquée dans une famille incroyante, elle a découvert la Bible à l'âge adulte, de sa propre initiative, toute seule, et a été absolument horrifiée par ses horreurs. Par contre, suivant un cursus de prof de philo, elle a été initiée à Platon de façon très classiquement encadrée, et n'a pas du tout été choquée. Elle ne s'est pas rendu compte qu'il y a aussi des propositions abominables dans la République. Elle n'a pas vécu assez pour connaître la thèse de Karl Popper voyant en Platon le vrai père, par Hegel interposé, du totalitarisme moderne.

Quand on parle avec quelqu'un d'autre d'un texte comme la Bible ou le Coran, il faut aussi se demander comment l'autre l'a découvert...

à+

par Geveil Jeu 13 Aoû 2009 - 9:43

Spin a écrit:Quand on parle avec quelqu'un d'autre d'un texte comme la Bible ou le Coran, il faut aussi se demander comment l'autre l'a découvert...à+

Où veux-tu en venir en ce qui concerne Ozan et le Coran? Je suis parfois lent de la comprenette, mais je veux bien t'aider à creuser.

par _Spin Jeu 13 Aoû 2009 - 9:53

Gereve a écrit:
Spin a écrit:Quand on parle avec quelqu'un d'autre d'un texte comme la Bible ou le Coran, il faut aussi se demander comment l'autre l'a découvert...à+
Où veux-tu en venir en ce qui concerne Ozan et le Coran? Je suis parfois lent de la comprenette, mais je veux bien t'aider à creuser.

Qu'on n'a pas la même approche d'un texte sacré ou semi-sacré selon qu'on l'a découvert par soi-même ou avec un encadrement. Et que ça doit inciter à la prudence avant d'attribuer une dangerosité quelconque à des personnes en fonction de ce texte.

à+

par Geveil Jeu 13 Aoû 2009 - 10:00

J'admire ta prudence et ta mesure, mais je tente de voir les choses de façon plus générale, peu importe Ozan, mais mes allusions à Cyrulnik, tu zappes ?

par _athéesouhaits Jeu 13 Aoû 2009 - 10:09

je pose toujours la question de l'intemporalité et l'universalité du coran, car tant que les musulmans considereront qu e le coran est intemporel ils ne pourront s'en écarter ...
même les plus modérés considèrent toujours le coran comme la prole divine intouchable..

les réformateurs progressistes l'on bien compris (tarik ramadan aussi) qui disent qu'il ne toucherons pas au coran mais qu'ils souhaite , sans déformer le message divin- l'adapter a la modernité...
ce qui évidemment amène le tollé des fondamentalistes, litteralistes, orthodoxes ,coranistes radicaux et autres intégristes...

alors comme dit leela, ils trouvent toujours de explications pour minimiser la violence du coran par des arguments pas convainquants du tout.... genre...
"oui vous ne lisez pas l'arabe", "vous avez une mauvaise trduction"," il faut le replacer dans le contexte (mais alors il n'est pas intemporel).".."il ne faut pas lire les versets inrépendemment", "il faut l'éclairage des exégèse",...
tout un tas d'artifices pour ne pas discréditer la parole d'allah et pour ne pas reconnaitre que le coran est intolérant...
et ça... une énorme majorité des musulmans refusent de dire que le coran est violent...
c'est pour cela que je ne suis pas optimiste a court terme...
les musulmans les plus ocidentalisés defendent eux aussi toujours l'islam, et ne veulent pas voir la réalité...
tant que leur mentalité ne changera sur ce point , rien ne bougera...
la reforme doit venir des musulmans eux mêmes...
mais avavnt de réformer il faut accepter de dire que l'islam est violent.

par _Spin Jeu 13 Aoû 2009 - 10:16

Gereve a écrit:J'admire ta prudence et ta mesure, mais je tente de voir les choses de façon plus générale, peu importe Ozan, mais mes allusions à Cyrulnik, tu zappes ?

Non, je ne zappe pas, mais je ne connais pas assez pour avoir un avis définitif arrêté (pardon pour la redondance).

à+

par _bradou Jeu 13 Aoû 2009 - 10:21

La plume a écrit:Tu te rends compte que ce que tu dis est de nature à conforter, à justifier le racisme et la haine ! A quel jeu tu joues là avec ton double langage ? :malade:

Tu es un peu lent à la détente. Je ne fais que lire à haute voix le message qu'ils veulent faire passer. Quand je dis qu'il ne faut pas incriminer la religion, mais le comportement des gens; qu'il ne faut pas juger les gens d'après leur appartenance mais d'après leurs actes; que toutes les religions peuvent mener au diable et qu'il ne sert à rien de se focaliser sur l'une d'elles en particulier; qu'incriminer la religion c'est innocenter l'intégriste; que le phénomène est un peu plus complexe qu'il ne paraît et qu'on ne peut le traiter à coups d'affirmations péremptoires simplistes à la manière d'athéesouhaits, tout le monde fait la sourde oreille.
Quand on traite la question de cette façon, on aboutit à ce que j'ai écrit et à beaucoup plus grave. Alors autant le dire à haute voix.

par _Spin Jeu 13 Aoû 2009 - 10:34

bradou a écrit:Tu es un peu lent à la détente. Je ne fais que lire à haute voix le message qu'ils veulent faire passer. Quand je dis qu'il ne faut pas incriminer la religion, mais le comportement des gens; qu'il ne faut pas juger les gens d'après leur appartenance mais d'après leurs actes; que toutes les religions peuvent mener au diable et qu'il ne sert à rien de se focaliser sur l'une d'elles en particulier; qu'incriminer la religion c'est innocenter l'intégriste; que le phénomène est un peu plus complexe qu'il ne paraît et qu'on ne peut le traiter à coups d'affirmations péremptoires simplistes à la manière d'athéesouhaits, tout le monde fait la sourde oreille.
Quand on traite la question de cette façon, on aboutit à ce que j'ai écrit et à beaucoup plus grave. Alors autant le dire à haute voix.

Excuse-moi, mais j'ai du mal à voir dans ce pavé autre chose que "critiquer une religion, ou même une religion plus qu'une autre, c'est chercher la violence". C'est grave, si c'est ça...

Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus. Le contrôle de l'appareil judiciaire en est le premier, mais d'autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d'orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s'ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bûcher, les purges ou les camps de concentration. (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman.

à+

par _athéesouhaits Jeu 13 Aoû 2009 - 10:49

Quand je dis qu'il ne faut pas incriminer la religion, mais le
comportement des gens; qu'il ne faut pas juger les gens d'après leur
appartenance mais d'après leurs actes;

tu veux qu'on parle du comportement de Mahomet et de ses actes...
pour juger l'islam?
moi je veux bien mais le beau modèle risque d'en prendre un sacré coup...

et comme Mahomet c'est le modèle a suivre......

c'est quand tu veux...

par _bradou Jeu 13 Aoû 2009 - 10:57

Spin a écrit:
Dès qu'il est reconnu qu'une croyance, et peu importe laquelle, est importante pour toute autre raison que d'être vraie, alors on s'expose aux pires abus.(Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman.

à+

[color=darkred]Ah, bon, tu sais ça? Mais alors qu'est-ce que tu attends pour en énoncer le corollaire? D'ailleurs, il est sous-entendu. Le voici: "et les abus commencent dès qu'il est affirmé que l'une de ces croyances est plus dangereuse ou moins dangereuse que les autres.

par _athéesouhaits Jeu 13 Aoû 2009 - 11:05

depuis le debut tu fais glisser le débat de l'islam et du coran en voulant la comparer aux autres religions....
on t'a deja dit que "comparaison n'est pas raison..."
le sujet est sur les versets du coran

ouvre un nouveau fil style
"quelle religion est la plus violente"
ce n'est pas parcequ' les autres religions sont violentes que l'islam ne l'est pas...

par Ozan Jeu 13 Aoû 2009 - 11:30

Salâm Athéesouhaits ,

j'ai vu que tu citais ce tarik Ramadan ,, si tu considére ce pignouf comme un réformateur , de l'Islâm , alors là je ne m'étonne plus de rien

Au fait je vois que l'on s'interesse à ma personne , oui je me suis converti , et ce à plus de 60 ans et alors?? cela prouve t'il que j'ai le ceveau gelé? que je ne posséde plus mon libre arbitre ??

Comment expliquez vous que du jour où je l'ai annoncé , tous ceux qui venaient se goberger à ma table se sont sauvés comme lapins apeurés ??

Moi j'ai pas l'explication , derniérement j'ai rencontré un de ces anciens ""amis"" , il m'a dit bonjour , et sa premiére réflexion a été ,, ben tu portes pas la barbe ??
j'ai souri et j'ai continué mon chemin , que pouvais je donc lui répondre ,, ??

Ozan

par _athéesouhaits Jeu 13 Aoû 2009 - 11:56

Ozan a écrit:Salâm Athéesouhaits ,

j'ai vu que tu citais ce tarik Ramadan ,, si tu considére ce pignouf comme un réformateur , de l'Islâm , alors là je ne m'étonne plus de rien

Au fait je vois que l'on s'interesse à ma personne , oui je me suis converti , et ce à plus de 60 ans et alors?? cela prouve t'il que j'ai le ceveau gelé? que je ne posséde plus mon libre arbitre ??

Comment expliquez vous que du jour où je l'ai annoncé , tous ceux qui venaient se goberger à ma table se sont sauvés comme lapins apeurés ??

Moi j'ai pas l'explication , derniérement j'ai rencontré un de ces anciens ""amis"" , il m'a dit bonjour , et sa premiére réflexion a été ,, ben tu portes pas la barbe ??
j'ai souri et j'ai continué mon chemin , que pouvais je donc lui répondre ,, ??

Ozan

Islam, la réforme radicale : Ethique et libération de Tariq Ramadan
je ne l'ai pas lu , je ne donnerais pas un centime a cet opportuniste àu double langage...
mais je l'ai entendu sur des plateaux de télé...Bien qu'il m'insupporte je serais curieux de savoir ce qu'il veut dire par réforme radical de l'islam...et comment il pense pouvoir y arriver...

tes amis savent surement que l'islam est une religion haineuse...
qu'on s'y convertisse peut etre analysé comme une trahison ...mais rassure toi il ne te tueront pas ...la mort pour les apostats n'est valable qu'en islam

par _Spin Jeu 13 Aoû 2009 - 12:14

bradou a écrit:Ah, bon, tu sais ça? Mais alors qu'est-ce que tu attends pour en énoncer le corollaire? D'ailleurs, il est sous-entendu. Le voici: "et les abus commencent dès qu'il est affirmé que l'une de ces croyances est plus dangereuse ou moins dangereuse que les autres.

Encore faudrait-il que ce fût faux. Quand il y a des éléments objectifs, concrets, ça ne s'applique plus. Et pour moi, toujours la même chose, quand il y a une religion et une seule qui interdit à ses fidèles de la quitter, critiquer ou adapter, à l'échelle de pays entiers et parfois sous peine de mort, une religion et une seule au nom de laquelle, quand on l'estime offensée quelque part dans le monde, on va assassiner des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde, etc. (tu connais mes vieilles obsessions), on n'est plus dans le "pour toute autre raison que d'être vrai", cette religion est objectivement plus dangereuse que les autres, pour ses fidèles comme pour les autres. Ce n'est pas une croyance, c'est un constat.

à+

par _bradou Jeu 13 Aoû 2009 - 12:53

Spin a écrit:
bradou a écrit:Ah, bon, tu sais ça? Mais alors qu'est-ce que tu attends pour en énoncer le corollaire? D'ailleurs, il est sous-entendu. Le voici: "et les abus commencent dès qu'il est affirmé que l'une de ces croyances est plus dangereuse ou moins dangereuse que les autres.

Encore faudrait-il que ce fût faux. Quand il y a des éléments objectifs, concrets, ça ne s'applique plus.

Oui, mais ce qui est faux, objectif et concret pour toi ne l'est pas pour tout le monde et tous les problèmes viennent de là, mais passons

Et pour moi, toujours la même chose, quand il y a une religion et une seule qui interdit à ses fidèles de la quitter, critiquer ou adapter, à l'échelle de pays entiers
Tu considère donc que la religion musulmane est différentes de toutes les autres,qu'elle s'est en quelque sorte cadenassée en renfermant des versets qui rendent toute évolution impossible. Le musulman serait ainsi, selon toi, condamné au fondamentalisme, et il serait unique dans son cas. Je vois ce que tu veux dire, mais 1/je ne m'y connais pas assez en religions pour comparer et vérifier 2/Je ne sais pas si ces versets constituent réellement des obstacles insurmontables. Faut être du domaine, c'est pas mon cas
à+

par _Spin Jeu 13 Aoû 2009 - 13:12

bradou a écrit:Oui, mais ce qui est faux, objectif et concret pour toi ne l'est pas pour tout le monde et tous les problèmes viennent de là, mais passons

S'il faut attendre que tout le monde soit d'accord sur tout pour s'inquiéter de quelque chose...

Tu considère donc que la religion musulmane est différentes de toutes les autres,qu'elle s'est en quelque sorte cadenassée en renfermant des versets qui rendent toute évolution impossible. Le musulman serait ainsi, selon toi, condamné au fondamentalisme, et il serait unique dans son cas. Je vois ce que tu veux dire, mais 1/je ne m'y connais pas assez en religions pour comparer et vérifier 2/Je ne sais pas si ces versets constituent réellement des obstacles insurmontables. Faut être du domaine, c'est pas mon cas

Là, tu me fais dire beaucoup de choses que je n'ai pas dites. Je constate que cette religion, aujourd'hui (ça n'a pas toujours été le cas) est de loin celle qui inspire le plus de violences, d'intolérance, d'obscurantisme. Jusqu'à quel point c'est ou non "intrinsèque", c'est un autre débat, et pas simple du tout.

à+

par Ozan Jeu 13 Aoû 2009 - 13:49

Salâm Athéesouhaits

""tes amis savent surement que l'islam est une religion haineuse...""
qui plus est tu ne les connais pas et tu oses avancer de telles conclusions

merci pour eux , moi je remarque ici que le seul qui ne cesse d'utiliser le mot haine et ses dérivés c'est toi

Ozan

par _athéesouhaits Jeu 13 Aoû 2009 - 14:56

Ozan a écrit:Salâm Athéesouhaits

""tes amis savent surement que l'islam est une religion haineuse...""
qui plus est tu ne les connais pas et tu oses avancer de telles conclusions

merci pour eux , moi je remarque ici que le seul qui ne cesse d'utiliser le mot haine et ses dérivés c'est toi

Ozan

tu dis ne pas comprendre pourquoi ils te fuient...
je te donne une explication plausible et possible...
ce n'est qu'un hypothèse...
posent leur la question ...

par Ozan Jeu 13 Aoû 2009 - 15:24

Salâm Athéesouhaits

tu dis ne pas comprendre pourquoi ils te fuient...
je te donne une explication plausible et possible...
ce n'est qu'un hypothèse...
posent leur la question ...

elle est où ton hypothèse là ?? tu me parles d'explication ""plausible"" et possible allons essaie pas de noyer le poisson , c'est bien toi et personne d'autre qui a écrit
""tes amis savent surement que l'islam est une religion haineuse...""

donc pour moi la déduction est faite toutes personnes qui ne comprends pas l'Islâm à ton avis en a conclut que c'était ce que tu prétends ;

je crois qu'il est inutile de noyer ta haine de l'Islâm sous de vaines rodomontades , tu veux nous faire croire que tu y comprends quelque chose , ?? libre à toi , mais ne crois pas que tu arriveras à tes fins surtout pas avec moi , je n'ai pas attendu ta venue pour connaitre les ennemis de l'Islâm ,, tu es petit tu sais tout petit , car tu n'est motivé que par la haine et surtout la peur, mais çà tu n'oseras jamais l'avouer ,

Mais bon , ce forum est consacré à L'islâm pas à ses détracteurs je crois , je vais donc tacher de recentrer tout çà ne t'en déplaise

Ozan

par _athéesouhaits Jeu 13 Aoû 2009 - 16:57

c'est ça recentre...
parle nous des versets abrogés...
vas y on t'écoute...

par bernard1933 Jeu 13 Aoû 2009 - 17:23

Que de différences entre les musulmans que j' ai connus et que je connais ! Tous des braves types ! Bien sûr qu'il faudrait un concile musulman pour mettre à jour ces textes d' un autre temps ! Mais les choses étant ce qu' elles sont, avec la bagarre chiites - sunnites , les textes resteront ce qu' ils sont , avec leur senteur de bédouins du 7 ème siècle ! Il y a des extrémistes, mais qui a intérêt à les" maintenir au chaud " ? Ils font plus de mal à la population musulmane classique
qu' à nous, européens . L' art de la guerre, dirait Machiavel...

par _athéesouhaits Jeu 13 Aoû 2009 - 17:41

les musulmans de notre génération sont des braves types effectivement mais la nouvelle génération s'est trouvée des héros avec lés saddam hussein, bel laden et autre amedinejad...
alors ils s'y croient ils se revoient dominer le monde..
ils foutent la merde ...
certains s'exilent en afghanistan faire le djihad
d'autres font leur djihad dans leurs cités..
bref ils n'ont plus rien a voir avec leurs parents..