Re: coran...versets abrogeants... versets abrogés...

[Ozan]

Bonjour,

Pour quelques Muftis(pas tous) de la religion. Ils détiennent un filon qui fait leur prestige. Ils se font conservateurs au max pour préserver leur fonds de commerce. On peut les assimiler, pour ne pas changer d’exemple, aux linguistes qui s’accrochent vaille que vaille à leur imparfait du subjonctif

Il semblerait que nous fussions au moins un ici :humhum: . Cela dit, je ne regarde pas le nombre, je regarde le rapport de forces et très clairement, dans le monde musulman tel qu'il se présente aujourd'hui, tes "muftis" et autres "bozos" d'Ozan sont les plus forts, et le sont de plus en plus. Si vraiment ils sont tellement minoritaires en nombre, vu ce qu'on voit, c'est que les autres sont des lavettes, et je ne crois pas que ce soit le cas.

Au max quelques centaines, quelques milliers si on y intègre, comme on le fait à tort, les résistants.
Cela vaut-il la peine d’en parler ? N'y en a-t-il pas autant dans les autres religions ?

Ben non, c'est en Islam qu'ils ont le plus de poids, c'est comme ça.

L’écrasante majorité des musulmans n’a rien à voir avec cette poignée d’énergumènes.

Tu as procédé à un vote, tu as un sondage à nous montrer ? Tout ce que je peux en savoir me dit le contraire.

Et d’ailleurs même ces énergumènes ne font que déblatérer. Dans les faits on n’a rien vu. Ces confrontations musulmans/non musulmanes on n’en n’a pas connu depuis plus de mille ans.

??? Il t'arrive d'ouvrir des livres d'histoires ? Même les Croisades, c'était il y a moins de mille ans, et il y en a eu bien d'autres après. Timor oriental, 200000 morts, et il n'est pas dit que c'est définitivement fini, il n'y a pas tant d'années.

Preuve que ces versets dont on parle sont bien tombés en désuétude. Les musulmans ont bien occupé l’Espagne, mais ils n’ont ni massacré ni converti les autochtones.

Tu manipules, là, les versets en question ne parlent pas de convertir de force mais de soumettre à un statut subalterne, les musulmans devant dominer.

Pourquoi vous accrocher à des versets qui laissent indifférents les musulmans?

S'ils les laissaient vraiment tous indifférents, comme leurs équivalents bibliques laissent indifférents même les fidèles de la Bible, on n'en parlerait pas. Mais on en est très loin.

à+

salâm spin

je te signale que c'est toi et personne d'autre qui dit que ces gens là sont les plus forts ,, çà prouve bien que tu as peur c'est tout , tu crois pt que les musulmans vont obéir à des fatwas prononcées par des Muftis de pacotille ?? ou de soi disant savants ??

On est pas aussi bétes que çà , ,, la seule chose moi qui me révolte c'est que ces merdeux ont pignon sur rue et là c'est grave car aucun gouvernement n'ose faire quelque chose , ou plutot je dirais se sert de ces gens ,, tant que vous passez votre temps à baver su' l'islâm vous ne vous vous occupez pas des lois et autres décrets votés dans la plus grande discrétion , il a bon dos le muslim , mais il est pas si con que çà :ptdr:

allez donc vous goberger de chiffres de morts de batailles antiques, si çà vous fait plaisir , mais le jour où il faudra se bouger le cul ,, hé hé , vous serez où ??

Ozan

[_bradou]

Spin,
Il y a les muftis intégristes et les autres. Pourquoi dis-tu que les premiers sont les plus forts, puisque les seconds ont des millions de fois plus d’adeptes que les premiers ?

Oui j’ai fait faire un vote pour dénombrer les musulmans cool. Je sais qu’il y en a plus d’un milliard qui ne demande qu’à vivre en paix, qui n’ont encore tué personne, sinon on l’aurait su.

Les croisades c’était une agression contre les musulmans, ce n’est pas de cela qu’il était question. Et puis quoi, on ne va pas incriminer l’islam et crier au Djihad chaque fois qu’un musulman est impliqué dans une bagarre !!

[_Spin]

salâm spin

je te signale que c'est toi et personne d'autre qui dit que ces gens là sont les plus forts ,, çà prouve bien que tu as peur c'est tout , tu crois pt que les musulmans vont obéir à des fatwas prononcées par des Muftis de pacotille ?? ou de soi disant savants ??

On est pas aussi bétes que çà , ,, la seule chose moi qui me révolte c'ets que ces merdeux ont pignon sur rue et là c'est grave car aucun gouvernement n'ose faire quelque chose ,

Dis voir, tu n'as pas l'impression de te contredire, là ?

à+

[_bradou]

A Leela

Pourquoi ma réponse n’est-elle pas rassurante et pourquoi ouvrirait-elle la porte à l’arbitraire ? C’est pourtant l’évidence, la réalité qui saute aux yeux !
Bon, j’ai pas répondu à ta 2° question : « est-ce que quelqu’un peut décider que c’est de nouveau applicable et qui décide ? »
Personne ne décide, ce qui est dépassé est dépassé.
Il reste toutefois vrai que toute communauté menacée, agressée opère un repli sur elle-même, resserre les mailles de son gilet pare-balles, brandit son étendard, chante son hymne, fourbit ses écussons et ses armes, galvanise ses troupes. Une sorte de radicalisation devant le danger, qu’il ne faut pas confondre avec l’intégrisme religieux, même si c’est la religion qui est mise en avant.
Ce n’est pas parce que les français braillent la Marseillaise avec tous ses couplets belliqueux quand ils sont menacés qu’ils sont de nature belliqueuse. Tu vois ?

[_Spin]

Bon, j’ai pas répondu à ta 2° question : « est-ce que quelqu’un peut décider que c’est de nouveau applicable et qui décide ? »
Personne ne décide, ce qui est dépassé est dépassé.

Jusqu'en 1924, c'était le calife qui décidait. Il y a de plus en plus de califes auto-proclamés. Qui dit que l'un d'eux ne va pas, prochainement, avoir les moyens de s'imposer (avec un charisme particulier, ou une bombe atomique détournée, par exemple) ? Il y avait déjà eu des périodes sans calife.

Et croire que c'est dépassé partout et dans l'esprit de la plupart des musulmans, j'aimerais bien pouvoir, mais...

à+

[_athéesouhaits]

(...)Personne ne décide, il y a comme une désaffection générale, une sorte de consensus tacite. Ben, c'est comme les lois, y en a qui ne sont pas abrogées mais que personne ne songe ni à suivre, ni à les faire appliquer, elles ont trop vieilli et les contextes ont changé. C'est comme les traditions, les coutumes, la mode vestimentaire, les recettes de cuisine.ça part tout seul,pas besoin que quelqu'un dise:"bon, c'est fini, terminé, on change".
On sait que c'est tombé en désuétude, quand on constate que ce n'est plus appliqué.

Tu ne réponds qu'à la première question Bradou. Et ce n'est pas une réponse rassurante, parce qu'elle ouvre la porte à l'arbitraire le plus total. Bon, réponds maintenant à : "est-ce que quelqu'un pourrait décider qu'ils seraient de nouveau applicables, si oui: qui ?"

bonjour
je suis très étonné que cette question soit posée par ceux qui disent connaitre l'islam et le coran...
il n'y a qu'Allah qui puisse abroger des versets et en faire descendre d'autres...
c'est Allah qui a envoyé la sourate 9 et le fameux verset de l'épée...
tout musulman qui se respecte doit appliquer les commandements d'Allah et donc suivre le coran a la lettre..
tous les verset pacifiques sont abrogés par la sourate 9...
nul savanr digne de ce nom ne peut dire le contraire...
c'est bien ce qui prose problème aux musulman reformateurs quui voudraient recontextualiser et qui se heurtent aux coranistes, litteralistes qui refusent qu'on change quoi au se soit au sens du coran...
.

[Invité]

je suis très étonné que cette question soit posée par ceux qui disent connaitre l'islam et le coran...

Si c'est à moi que tu penses, tu fais erreur. Je n'ai jamais dit que je connaissais ni l'Islam, ni le Coran. Je m'y suis intéressée depuis plus de 25 ans, mais je n'en connais à peine que quelques grains de sable, et c'est justement ce que j'ai voulu démontrer depuis le début: on ne connaît pas une religion sur base de quelques textes: la religion, c'est ce que les croyants en font . Tu n'as jamais vu un Coran égorger quelqu'un.

Réduire la religion à un livre est unegrave erreur: il faut au moins demander aux croyants ce qu'ils en pensent, et en tenir compte. Cela ne t'oblige pas à les approuver, mais au moins en sais tu un grain de sable en plus. Une religion, cela se pratique. On ne l'étudie pas en surfant sur internet.

Une déclaration comme celle ci

tout musulman qui se respecte doit appliquer les commandements d'Allah et donc suivre le coran a la lettre.

ne montre qu'une chose: c'est que tu ne connais rien à l'Islam. Loubna, Bradou et Ozan t'ont répondu: il faut écouter leurs réponses, sinon cela ne sert à rien de poser la question.
Mais le danger que les versets violents soient remis en vigueur subsiste (ça c'est mon opinion personnelle). .

[Ozan]

Salâm Athéesouhaits

bonjour
je suis très étonné que cette question soit posée par ceux qui disent connaitre l'islam et le coran...
il n'y a qu'Allah qui puisse abroger des versets et en faire descendre d'autres...
c'est Allah qui a envoyé la sourate 9 et le fameux verset de l'épée...
tout musulman qui se respecte doit appliquer les commandements d'Allah et donc suivre le coran a la lettre..
tous les verset pacifiques sont abrogés par la sourate 9...
nul savanr digne de ce nom ne peut dire le contraire...
c'est bien ce qui prose problème aux musulman reformateurs quui voudraient recontextualiser et qui se heurtent aux coranistes, litteralistes qui refusent qu'on change quoi au se soit au sens du coran...

Bien donc tu as lue la sourate 9
AT-TAWBAH (LE DÉSAVEU ou LE REPENTIR)

et donc d'aprés tes savantes études , elle ne comporte qu'un seul verset , celui de l'épée , ??? c'est lequel???
et tous les versets pacifiques sont abrogés ???

Franchement en tant que musulman lire de telles choses , çà me donne à penser , que la profondeur de la connerie humaine est insondable , lire le coran uniquement à la recherche de la haine que l'on SE croit supposer d'y trouver , çà doit relever de la psychiatrie çà :fou:

enfin , je vais demander au professeur Tournesol ; il a pt la réponse lui :ptdr: :ptdr:

Ozan

[Ozan]

Salâm Leela

Mais le danger que les versets violents soient remis en vigueur subsiste (ça c'est mon opinion personnelle). .

Et c'est bien pour çà que beaucoup de musulmans , s'emploient à ce que des trublions du genre que l'on voit ici , ne vienne pas en rajouter , surtout qu'ils naviguent dans une mer d'ignorance et sont pas prets d'accoster , je ne suiis pas un ""savant"" mais pour ma part si je me suis converti , c'est certainement pas pour brandir un sabre :ptdr:

Le danger est là , il ne faut pas oublier que bien des sites sont ""visités"" par des personnes inscrites , mais qui ne participent jamais , et reprenant tout ce qui les interesse dans certains débats , mais bon , comme je le dis souvent , nous devons balayer devant notre porte ,

Ozan

[Magnus]

Le site est visité aussi par des non-inscrits.

[Ozan]

Le site est visité aussi par des non-inscrits.

Salâm Magnus
oui pardon j'avais oublié de le préciser aussi

Ozan

[_athéesouhaits]

je suis très étonné que cette question soit posée par ceux qui disent connaitre l'islam et le coran...

Si c'est à moi que tu penses, tu fais erreur. Je n'ai jamais dit que je connaissais ni l'Islam, ni le Coran. Je m'y suis intéressée depuis plus de 25 ans, mais je n'en connais à peine que quelques grains de sable, et c'est justement ce que j'ai voulu démontrer depuis le début: on ne connaît pas une religion sur base de quelques textes: la religion, c'est ce que les croyants en font . Tu n'as jamais vu un Coran égorger quelqu'un.

Réduire la religion à un livre est unegrave erreur: il faut au moins demander aux croyants ce qu'ils en pensent, et en tenir compte. Cela ne t'oblige pas à les approuver, mais au moins en sais tu un grain de sable en plus. Une religion, cela se pratique. On ne l'étudie pas en surfant sur internet.

Une déclaration comme celle ci

tout musulman qui se respecte doit appliquer les commandements d'Allah et donc suivre le coran a la lettre.

ne montre qu'une chose: c'est que tu ne connais rien à l'Islam. Loubna, Bradou et Ozan t'ont répondu: il faut écouter leurs réponses, sinon cela ne sert à rien de poser la question.
Mais le danger que les versets violents soient remis en vigueur subsiste (ça c'est mon opinion personnelle). .

quand on s'interesse a l'islam depuis 25 ans on devrait quand même s avoir que le coran c'est la parole divine, que le coran est parfait, inimitable, intemporel et universel...
tout (bon) musulman le sait.
tout non musulman un peu" islamologue" le sait...
les interdits du coran ne peuvent etre trangressés...
je te prends l'exemple de la consommation du porc...
Des milliards d'individus mangent du porc..les musulmans non..
Ont ils une raison objective a notre époque? NON
mais Allah l'a interdit...alors pas de porc...
Je pose la question a OZAN
je suppose qu'avant de se convertir il a mangé du porc...
en mange t'il depuis qu'il est musulman?
si la réponse est NON c'est bien que la parole divine (écrite dans le coran) est impossible a transgresser..et doit etre suivie même si tout prouve qu'elle est ...ridicule aujopurd'hui.

NON les musulmans ne font un l'islam a leur idée...ils se soumettent a la volonté divine .
cette soumission les contraints a obéir au coran

[Ozan]

Salâm Athéesouhaits

Je ne mange pas de porc , et ma femme ne porte pas le Hijab , et L'Islâm ne se résume pas à des interdictions , de toutes façons du porc il y en a partout , ,

Ceci dit si pour toi ramener l'Islâm à ces considérations éculées , libre à toi ,

Mais par pitié évite de te poser en donneur de leçons , on a pas besoin de toi ,

ha au fait , justement t'as rien concernant le Hijab ?? une billevesées qui traine dans un coin de tiroir ??

:yahoo:

Ozan

[_athéesouhaits]

tu n'en manges plus ou tu n'en as jamais mangé?
des considérations éculées dis tu ...tu ne manges pas de porc pourquoi?
m'oublies pas que le mensonge est interdit en islam

[Invité]

quand on s'interesse a l'islam depuis 25 ans on devrait quand même s avoir que le coran c'est la parole divine, que le coran est parfait, inimitable, intemporel et universel...
tout (bon) musulman le sait.
tout non musulman un peu" islamologue" le sait...

Eh bine, disons que je ne je considère pas du tout comme "islamologue". Je dirai "je ne comprends pas ceci", ou "je trouve cette prescription déplacée", ou "je n'aime pas tel texte", mais jamais je ne tournerais mes phrases en disant à un musulman "tu devrais le comprendre comme ceci" ou: "tu devrais croire cela". J'applaudi des musulmans comme Ozan, qui justement rejettent l'intégrisme, l'extrémisme, et l'interprétation à la lettre des textes. Si tous les musulmans étaient comme lui ou mn compagnon (soufi), il n'y aurait aucun problème avec l'Islam.

Toi, on dirait que cela te gêne qu'ils ne soient pas tous des terroristes, tu le leur reproches presque ! C'est dingue !

[_athéesouhaits]

mais je ne dis pas ça non plus...
il y avait des allemands qui n'etaient pas des nazis....
doit on pour cela ne pas dénoncer mein kampf?

le coran est un livre qui contient tous les germes de la violence et de l'intolérance , de la haine envers les non musulmans...

c'est cela que je dis ...et que j'ai prouvé..
uniquement cela...
et j'aimerais que OZAN et les musulmans qui rejettent l'integrisme et ll'extrémisme le claironnent aussi!!!

mais c'est la parole divine....
ils ne peuvent pas...
ils sont tenu par leur serment...
ils ne peuvent que se soumettre...

qu'ils disent clairement que le coran est intolérant ..puisqu'ils n'ont pas pu prouver le contraire ....et je promet de cesser de les ...titiller!

j'attends

[Invité]

Je suis étonnée que tu n'aies pas réagi à l'article conseillé par Spin. En le lisant, je me suis dit que tu apprécierais au plus haut point ! Cet homme là emploie une meilleure méthode que toi:

1. il connaît son sujet
2. il maîtrise parfaitement l'arabe fusha
3. il s'adresse aux musulmans là où ils sont, donc certainement pas sur un forum français à majorité athée.

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[_athéesouhaits]

Je suis étonnée que tu n'aies pas réagi à l'article conseillé par Spin. En le lisant, je me suis dit que tu apprécierais au plus haut point ! Cet homme là emploie une meilleure méthode que toi:

1. il connaît son sujet
2. il maîtrise parfaitement l'arabe fusha
3. il s'adresse aux musulmans là où ils sont, donc certainement pas sur un forum français à majorité athée.

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chacun fait ce qu'il peut...
moi , dans mon petit coin...lui dans les media...

l'important c'est la vérité...

et dire que le coran est violent et intolérant c'est LA vérité..

[Invité]

et dire que le coran est violent et intolérant c'est LA vérité..

Aaaaaaahhhh tu t'approches de La Vérité, c'est déjà beaucoup mieux formulé !

Ce que je n'appréciais pas c'est que tu dises "l'Islam n'est pas une religion de paix", parce que en effet, c'est très discutable. La plupart des musulmans n'ont pas lu le Coran, et donc pour eux, l'Islam, c'est ce que leur imam en a fait. Il y a des branches de l'Islam qui sont réellement pacifiques et centrées sur l'amour: l'Islam pratiqué en Afrique noire, le soufisme, etc.

Mais dire que le Coran est un texte intolérant et violent, là c'est déjà beaucoup plus objectif ! Cela rejoint tous ces musulmans qui me recommandaient de ne pas lire le Coran directement, mais de me faire initier par un imam: c'est parce qu'ils savent très bien ce que tu sais.

[_athéesouhaits]

ou alors ils avaient peur que tu te rendes compte de la violence du texte .
passer par l'intermédiaire d'u imam ,c'est se faire initier SANS CONNAISSANCE DE CAUSE...
c'est se faire endoctriner sans avoir la moindre idée de ce qu'est réellement l'islam...
car coran et islam sont inséparables..
il n'y a pas d'un coté un coran et de l'autre des islam...
je n'ai jamais entendu dire les islam ou des islam...il y a des écoles différentes mais un seul islam et tous les musulmans se réfèrent au coran.
l'islam tire son essence, sa substance, son dogme , sa charia, du coran...
Le coran etant intolérant.... l'islam l'est obligatoirement..

[Invité]

l'islam tire son essence, sa substance, son dogme , sa charia, du coran...
Le coran etant intolérant.... l'islam l'est obligatoirement..

C'est là la faille dans ton raisonnement: il peut ne pas l'être. (je n'ai pas dit qu'il ne l'était jamais !!) Pareil avec la Torah, qui est bien pire comme intolérance, cela n'a pas fait des juifs des guerriers.

Tu te trompes quand tu dis qu'il n'y a qu'un seul Islam: regarde, c'est la guerre religieuse entre eux ! Cela fait des morts tous les jours ! Regarde Loubna qui rejette les soufis, et Bradou aussi, qui est très bien placé, t'a dit qu'il y a plein de courants très différents dans l'Islam. Il y a bel et bien des Islams, même s'i par ailleurs ils affirment qu'il n'y en a qu'un. Mais bon, si tu refuses de comprendre cela, on peut faire tout ce qu'on veut, te citer des sages comme Tierno Bokar et te mettre des tas de références, il est évident que cela ne servira à rien.

[_Spin]

l'islam tire son essence, sa substance, son dogme , sa charia, du coran...
Le coran etant intolérant.... l'islam l'est obligatoirement..

L'Islam est actuellement, et de très loin, le cancre de la classe sur le plan de la tolérance. Mais il ne l'a pas toujours été, et ça s'accompagnait alors d'une bien plus grande liberté qu'aujourd'hui dans la façon d'appréhender le Coran. Il me semble que c'est important de le rappeler à chaque occasion...

à+

[_athéesouhaits]

je sais qu'il y a des courants différents (73 sectes ) dans l'islam..à l'interieur de l'islam...
toute se revendiquent de l'islam..
mais une chose est sure c'est qu'il n'y a QU'UN coran...
qu'une parole divine...
tu peus tourner la question dans tous les sens tu retomberas toujours sur le coran et la parole divine...
et aucune secte n'a renié le coran ou ne la modifié (a ma connaissance)
le coran est la base de l'islam( ou des islams) si tu veux mais ça ne change rien sur le fond...le coran est haineux et intolérants et tant qu'il reste le livre saint, la parole divine , tous les courants s'en inspireront..

la seule chose qui pourrait se passer dans le futur, c'est qu'un islam nouveau voit le jour ,qu'il se démarque clairement de l'islam traditionnel( comme les protestants) .
un schisme clair et net .
un nouvel islam progressiste qui séparerait le religieux du civil et qui rejetterait tout ce que l'islam a d'archaïque et de violent pour ne retenir que la face pacifique de la religion.
tu y crois?

[Invité]

mais oui, Spin: ce sont les humains qui "font" les religions, et pas les textes. Cela n'est pas en contradiction avec le fait qu'un texte violent et intolérant soit beaucoup plus dangereux qu'un texte pacifique et tolérant, et encore ! D'aucuns diront qu'un peuple pacifique se fera bouffer par les autres, et que le pacifisme est donc dangereux...
En Afrique noire aussi l'Islam est très très doux, il a perdu toute sa combativité, il s'est mélangé avec d'autres courants, je ne me souviens plus des détails, mais c'est un Islam très spécifique. Le seul ouvrage que j'ai lu est celui sur Tierno Bokar, et un Islam comme celui là, je signe tout de suite !


@athéesouhait: oui, ce courant existe bel et bien, notamment en France. Il est mal accepté par les musulmans radicaux, évidemment, mais trop de musulmans sont en effet gênés par cette image de terroristes et extrémiste qui leur est collée. On verra, espérons...

[_Spin]

En Afrique noire aussi l'Islam est très très doux, il a perdu toute sa combativité, il s'est mélangé avec d'autres courants,

Heu, à beaucoup relativiser d'après ce qui vient du Nigeria, du Soudan, de Somalie, et à un degré moindre ailleurs...

On pouvait dire la même chose sur l'Indonésie il n'y a pas si longtemps, c'est de moins en moins vrai.

à+