Re: Les origines du christianisme - un peu de lecture

[Radha2]

L'évhémérisme mérite un sujet. La difficulté est de rédiger sérieusement le message d'introduction.

Et de façon suffisement large pour évoquer différentes traditions

[_Spin]

Ben voyons ! Le dieux seraient des hommes divinisés ? Poséidon était-il un nageur olympique ?

Qu'est-ce qui permet d'exclure formellement qu'il y ait eu un personnage Réel au départ ? Romulus, par exemple, représente le même processus à un stade moins avancé. Jésus aussi à mon humble avis. J'ai déjà vu des conjectures intéressantes sur Osiris.

à+

[Radha2]

Exact Spin,

Mais ce qui est étonnant est la résurgeance d'attributs 'sur'-humains par delà les contrées

En plus d'un rôle trés clairement civilisateur et d'apports de connaissances spécifiques

Et rapidement car il faudrait développer; en chine Fu-His & Nu Gua (qui ont apporté le Yi-king, sacré pavé rien qu'à ce sujet), en inde Tryta ou Aptya ou Matsya Avatar, n'oublions pas le babylonnien Oannes, les Indiens des Eaux de l’Amérique du Nord, le fameux Tiahuanacoan El Fraile, les hommes poissons mayas....

Et par dessus tout l’Africain Dogon, ‘Nommos’ - dont la problématique s'étends ici à une connaissance cosmologique inexplicable

[_Le Grand Absent]

Ben voyons ! Le dieux seraient des hommes divinisés ? Poséidon était-il un nageur olympique ?

Qu'est-ce qui permet d'exclure formellement qu'il y ait eu un personnage Réel au départ ? Romulus, par exemple, représente le même processus à un stade moins avancé. Jésus aussi à mon humble avis. J'ai déjà vu des conjectures intéressantes sur Osiris.

Romulus n'a jamais été un dieu.

Les dieux sont des représentations de forces naturelles, Jupiter représentant la foudre, Osiris le Nil, etc

[_Spin]

Les dieux sont des représentations de forces naturelles, Jupiter représentant la foudre, Osiris le Nil, etc

Aussi, mais un peu réducteur...

Il y a (je deviens un peu plus précis avec mes souvenirs) des théories élaborées qui font d'Osiris, à l'origine, un roi d'Egypte pré-dynastique. Les empereurs romains aussi devenaient dieux, d'où le mot de Vespasien à l'agonie : "Je me sens devenir dieu...".

Pour ce qui est de Romulus :

Selon la légende, il n'est pas mort, mais a simplement disparu un jour dans une violente tempête[36] et fut emmené au ciel alors qu'il inspectait ses troupes près du marais de la Chèvre[37]. Il serait devenu le dieu des vaillants Romains et de leur ville.

(Wikipedia, article Romulus).

D'après René Girard (La violence et le sacré, etc.), et pour ce que ça vaut, Romulus, d'après une autre légende ou plutôt selon Girard la réalité, aurait été massacré par les sénateurs, et c'est précisément ainsi, en se faisant lyncher, qu'on devient dieu selon Girard. Il applique le même raisonnement aux dieux aztèques par exemple.

à+

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[_Le Grand Absent]

Les dieux sont des représentations de forces naturelles, Jupiter représentant la foudre, Osiris le Nil, etc

Aussi, mais un peu réducteur...

Il y a (je deviens un peu plus précis avec mes souvenirs) des théories élaborées qui font d'Osiris, à l'origine, un roi d'Egypte pré-dynastique.

Non : ce sont les Egyptiens qui ont placé Osiris au commencement de leur histoire, mais cela n'en fait pas pour autant un personnage historique.

Les empereurs romains aussi devenaient dieux, d'où le mot de Vespasien à l'agonie : "Je me sens devenir dieu...".

Les Romains n'y croyaient guère, d'où ce mot ironique de Vespasien.

Pour ce qui est de Romulus :

Selon la légende, il n'est pas mort, mais a simplement disparu un jour dans une violente tempête[36] et fut emmené au ciel alors qu'il inspectait ses troupes près du marais de la Chèvre[37]. Il serait devenu le dieu des vaillants Romains et de leur ville.

(Wikipedia, article Romulus).

Foutaises ! Ce dieu, c'est Mars. Il y a même eu une déesse Rome.

D'après René Girard (La violence et le sacré, etc.), et pour ce que ça vaut, Romulus, d'après une autre légende ou plutôt selon Girard la réalité, aurait été massacré par les sénateurs, et c'est précisément ainsi, en se faisant lyncher, qu'on devient dieu selon Girard. Il applique le même raisonnement aux dieux aztèques par exemple.

Sottises : où sont les adorateurs du dieu Jules César, massacré par le Sénat ?

Et, encore une fois, Romulus n'a jamais été dieu. Ou alors trouvez moi des invocations à Romulus.

[_Spin]

Non : ce sont les Egyptiens qui ont placé Osiris au commencement de leur histoire, mais cela n'en fait pas pour autant un personnage historique.

Ca ne l'exclut pas non plus. Idem d'ailleurs pour les autres cités après. On ne sait pas, et donc, puisqu'on est parti de ça, on ne peut rien en tirer même par analogie pour Jésus...

à+

[Radha2]

Il semble en effet bien difficile de dire si Osiris est un très ancien roi de la cité de Busiris dans le Delta, ou si il n'est qu'un symbole 'agraire' dillué en dieu intercesseur, solaire, etc

Le rasoir d'occam implique une lecture approfondie de certains mythes en particulier

Suite aux mythes heliopolitains et osiriens, le christiannisme à récupéré Seth sous le nom du diable

[Radha2]

Et tant qu'à y être
Ce qui est passionant ici est l'inclusion dans le temps d'une vision distinctive et manichéenne des différentes forces

Car si Seth a certes usurpé le trône à Osiris, il permettait aussi au soleil de se lever chaque matin en combattant Apophis

Bien qu'il ne faille pas voir dans les tout les 'dieux' antiques des personnages -d'ici ou dailleurs- , ni exclusivement des propriétés magnétiques ou des forces naturelles; la réalité semble plus complexe

La notion de division de puissances en bien et mal est récente dans l’histoire des croyances . Dans les cultes plus primitifs et je pense aux vedas ainsi qu'au bouddhisme notament celui de kalachakra, ou c'est limpide, le bien et le mal sont tous deux issus de la même source, puisque celle-ci était considérée comme contenant tout ce qui existe, d'ou les philosphies hollistiques, non-duelles, etc

Pour l'Egypte rappelons ainsi Sekhmet qui détruisit l’humanité sur ordre de Rê ; n'était-elle pas aussi vénérée pour son pouvoir de protection et de guérison ? Loki, Siva, mais aussi Baal... les exemples sont nombreux.
C'est dailleurs dans cette analyse qu'il convient de traduire polythéisme par 'déisme polymorphe'

C'est l'ensemble de ce processus , d'une conception unitaire à une vision divisée des forces qui me rattache autant à la théorie des âges et les symptômes de kali.
Et qui me fait penser, comme ailleurs, que les religions sont diverses interpretations de différents aspects d'une même réalité dont l'approche nécessite une grande ouverture

[_Le Grand Absent]

Et vous allez nous expliquer qu'Osiris était un sacré baiseur et que c'est pour cela que le Nil entier représente sa semence ?

Osiris représente le sol nourricier et Seth le vent du désert.

Lorsque le Nil décroît, c'est Seth qui triomphe et met à mort Osiris. Le lit du Nil est le sarcophage de la scène du meurtre d'Osiris.

Et lorsque que Nil croît, c'est Osiris qui ressuscite.

On raconte que Napoléon et Hitler ont été vaincus par le général Hiver. Je présume que Spin n'aura aucune difficulté à retrouver la biographie de ce grand homme...

[Radha2]

C'est l'inverse que j'explique dans ce cas précis, sans pour autant renier d'autres exemples moins évidents qui scindent les hypothèses. L'exagération n'est pas nécessaire

Pour l'hiver, il n'en est pas moins pourvu d'attributs

Borée, fils d'Éos et d'Astraéos...

[_Spin]

Bonjour,

Et vous allez nous expliquer qu'Osiris était un sacré baiseur et que c'est pour cela que le Nil entier représente sa semence ?

C'est pas bientôt fini, ces caricatures à deux balles ? Je dis simplement ON NE SAIT PAS, et il est donc vain d'extrapoler à Jésus.

à+

[_Le Grand Absent]

C'est bien facile de dire ça! C'est vous qui inventez un roi Osiris quand la thèse mythiste n'en a pas besoin.

[_Spin]

C'est bien facile de dire ça! C'est vous qui inventez un roi Osiris quand la thèse mythiste n'en a pas besoin.

Je n'invente pas, je dis qu'on ne peut pas l'exclure... à moins qu'on puisse montrer le décret sur calcaire ou papyrus stipulant que désormais le Nil serait symbolisé par un personnage qu'on appellerait Osiris ? Mais sinon ce sont des conjectures, pas plus bêtes que d'autres mais des conjectures, au même titre ni plus ni moins que mon roi hypothétique, le processus de mythisation progressive d'une histoire réelle étant universel.

Comme donc la thèse mythiste sur Jésus, à moins qu'on puisse mettre la main sur l'inventeur et produire ses écrits. Et à propos de mythisation progressive il est facile de se rendre compte que l'Evangile de Jean est passablement plus mythique que les synoptiques.

à+

[_Le Grand Absent]

C'est bien facile de dire ça! C'est vous qui inventez un roi Osiris quand la thèse mythiste n'en a pas besoin.

Je n'invente pas, je dis qu'on ne peut pas l'exclure... à moins qu'on puisse montrer le décret sur calcaire ou papyrus stipulant que désormais le Nil serait symbolisé par un personnage qu'on appellerait Osiris ?

Avez-vous un décret stipulant que le soleil sera appelé Rê ?
Et que faisait Monsieur Rê avant de devenir soleil ?
Et Monsieur Baal Hammon ? Il était jardinier ?

Mais sinon ce sont des conjectures, pas plus bêtes que d'autres mais des conjectures, au même titre ni plus ni moins que mon roi hypothétique, le processus de mythisation progressive d'une histoire réelle étant universel. .

Alors là, j’aimerais bien avoir des exemples.
Vous allez me sortir que Noé était un petit batelier qui faisait le transport du bétail ?
Et Phaéton conduisait-il des chars bien terrestres ?

Comme donc la thèse mythiste sur Jésus, à moins qu'on puisse mettre la main sur l'inventeur et produire ses écrits. Et à propos de mythisation progressive il est facile de se rendre compte que l'Evangile de Jean est passablement plus mythique que les synoptiques.

Je suis bien d'accord. Mais où est la mythisation progressive ? Vous la postulez et vous allez dire ensuite que Jean est plus tardif que les Synoptiques.
Mais c'est le contraire pour les autres écrits, les Epîtres étant antérieurs aux Evangiles et Marc antérieur à Luc, cet ordre humanisant Jésus et non le déifiant.

[_Spin]

Avez-vous un décret stipulant que le soleil sera appelé Rê ?
Et que faisait Monsieur Rê avant de devenir soleil ?
Et Monsieur Baal Hammon ? Il était jardinier ?

Je n'en sais rien, et personne n'en sait rien. C'est donc absurde d'en tirer quelque généralité que ce soit.

à+

[_Le Grand Absent]

Et donc vous n'avez rien pour infirmer la thèse mythiste.

[_Spin]

Et donc vous n'avez rien pour infirmer la thèse mythiste.

Rien pour la confirmer non plus.

Au passage, je suis souvent effaré par la crispation, la véhémence que montrent les mythistes pour défendre leurs thèses (j'ai vu bien pire qu'ici ailleurs). Ils sont souvent plus mordants que leurs contradicteurs chrétiens...

à+

[_Le Grand Absent]

Ce n'est pas de la crispation, c'est de la culture.

Ce sont les chrétiens qui ont bien plus peur de la thèse mythiste que des bricolages évhéméristes.

[_Spin]

Ce n'est pas de la crispation, c'est de la culture.
Ce sont les chrétiens qui ont bien plus peur de la thèse mythiste que des bricolages évhéméristes.

Ca, c'est un peu naïf de penser que parce qu'ils répondent longuement et doctement à la première, tout en laissant au maximum ignorer les seconds (que manifestement tu ignores toi-même), ils ont plus peur de la première. J'ai eu l'occasion de me rendre compte du contraire en en parlant avec des curés. Ils savent très bien que Luc 19/27 on ne s'en débarrasse pas si facilement, et ils préfèrent qu'on en parle le moins possible donc ils en parlent le moins possible eux-mêmes, trop heureux de laisser croire que leurs contradicteurs les plus ennuyeux sont les mythistes.

Il paraît que depuis la sortie du livre de Daniel Massé on fait disparaître le nom de Gamala des cartes de Palestine...

à+

[_Le Grand Absent]

Ce n'est pas de la crispation, c'est de la culture.
Ce sont les chrétiens qui ont bien plus peur de la thèse mythiste que des bricolages évhéméristes.

Ca, c'est un peu naïf de penser que parce qu'ils répondent longuement et doctement à la première, tout en laissant au maximum ignorer les seconds (que manifestement tu ignores toi-même), ils ont plus peur de la première.

Vous vous plantez complètement.
Trouvez-moi l'équivalent pour la thèse mythiste :
http://www.editionducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=441#

J'ai eu l'occasion de me rendre compte du contraire en en parlant avec des curés. Ils savent très bien que Luc 19/27 on ne s'en débarrasse pas si facilement,

Ceux qui on vraiment lu les Evangiles ne sont pas si nombreux chez les évhéméristes.

et ils préfèrent qu'on en parle le moins possible donc ils en parlent le moins possible eux-mêmes, trop heureux de laisser croire que leurs contradicteurs les plus ennuyeux sont les mythistes.

Il est certain qu'ils préfèrent discuter avec des gens qui ne contestent pas le fond de la légende et ignorent tout de la genèse du christianisme.

Il paraît que depuis la sortie du livre de Daniel Massé on fait disparaître le nom de Gamala des cartes de Palestine...

[_Spin]

Ceux qui on vraiment lu les Evangiles ne sont pas si nombreux chez les évhéméristes.

Je ne sais pas à qui tu penses, là, mais ceux auxquels je me réfère l'ont parfaitement lu, et en grec.

à+

[_Spin]

Il est certain qu'ils préfèrent discuter avec des gens qui ne contestent pas le fond de la légende et ignorent tout de la genèse du christianisme.

Que de procès d'intention ! Il y a longtemps pour ma part que je dépouille les arguments mythistes et que je cherche en vain quelque chose de convaincant sur l'inventeur qu'ils présupposent (Marc ? Marcion ? Quelqu'un d'autre ? Ca reste largement à étayer...). Je n'ai pas vu pour le moment l'équivalent de l'étude (pas totalement convaincante mais bien plus fouillée) de Richard Friedman faisant de Jérémie ou de son alter ego Baruch le vrai auteur de l'"Histoire Deutéronomique".

Merci pour la carte avec Gamala, mais il y a aussi des gens qui savent, même s'ils ne disent pas tout. Pour l'anecdote, le roman de Boulgakov Le maître et Marguerite fait aussi venir Jésus de Gamala.

à+

[dan 26]

[quote="Spin"]

Il est certain qu'ils préfèrent discuter avec des gens qui ne contestent pas le fond de la légende et ignorent tout de la genèse du christianisme.

Que de procès d'intention ! Il y a longtemps pour ma part que je dépouille les arguments mythistes et que je cherche en vain quelque chose de convaincant sur l'inventeur qu'ils présupposent (Marc ? Marcion ? Quelqu'un d'autre ? Ca reste largement à étayer...).

J
J'ai eu l'occasion à ce sujet de developper, une théorie sur la façon dont le christianisme a pu etre imaginé ....;sans JC au depart.
Amicalement

e n'ai pas vu pour le moment l'équivalent de l'étude (pas totalement convaincante mais bien plus fouillée) de Richard Friedman faisant de Jérémie ou de son alter ego Baruch le vrai auteur de l'"Histoire Deutéronomique".

Je ne vois pas le rapport avec le christianisme.

Merci pour la carte avec Gamala, mais il y a aussi des gens qui savent, même s'ils ne disent pas tout. Pour l'anecdote, le roman de Boulgakov Le maître et Marguerite fait aussi venir Jésus de Gamala.

Pour information, le livre de Massé est consultable par internet ,il est en ligne

[_Spin]

Je n'ai pas vu pour le moment l'équivalent de l'étude (pas totalement convaincante mais bien plus fouillée) de Richard Friedman faisant de Jérémie ou de son alter ego Baruch le vrai auteur de l'"Histoire Deutéronomique".

[b][color=darkblue]Je ne vois pas le rapport avec le christianisme.

Je voulais seulement signaler, par analogie, qu'on peut aller loin dans la détermination de qui a écrit telle histoire présentée comme antérieure. Ce n'était pas évident d'attribuer à Jérémie et son entourage des textes que la tradition attribuait à Moïse, et j'ai trouvé ça convaincant. Je ne vois pas l'équivalent pour les Evangiles, c'est tout.

à+