Re: Les origines du christianisme - un peu de lecture

par _Spin Jeu 10 Sep 2009 - 11:31

bernard1933 a écrit:Copain_Cochon, Jésus est ressuscité avec son corps ! C' est le dogme .
Il a même cassé la croûte avant de décoller vers l' espace ! S' il a donc laissé ses vieux os , " tout est foutu "!
Et mes meilleurs voeux pour la future maman et le futur papa !

A ce compte, le Judaïsme aurait dû disparaître quand on a montré que Moïse ne pouvait pas être auteur du Pentateuque...

Les dogmes n'ont qu'une importance relative dans l'état de santé d'une religion.

à+

par **Bulle** Jeu 10 Sep 2009 - 17:54

Dan a dit :

Peux tu sérieusement nous donner des élement précis de ces fameuses découvertes, nous allons pouvoir montrer le coté absurdes de telles démontrations. merci d'avance.

Bof même les chrétiens n'y croient pas alors...
A lire au sujet des découvertes archéologiques et de cette pseudo tombe l’article du site de La Croix
Source

Spoiler:

par **Bulle** Jeu 10 Sep 2009 - 17:55

bernard1933 a écrit:Copain_Cochon, Jésus est ressuscité avec son corps ! C' est le dogme .
Il a même cassé la croûte avant de décoller vers l' espace ! S' il a donc laissé ses vieux os , " tout est foutu "!
Et mes meilleurs voeux pour la future maman et le futur papa !

Je crois que Copain_Cochon veut dire qu'il est ressuscité et re...mort après : les os c'est la seconde mouture rire

par **Bulle** Jeu 10 Sep 2009 - 18:03

Copain_Cochon a écrit:
On y apprend aussi la découverte d'une cave du 1er siècle à Suba, dans laquelle on baptisait les gens avec de l'eau par centaines. Une gravure sur les murs de cette cave représentent un homme vêtu de peau de bête qui fait penser à Jean le Baptiste, du moins la description qui est faite de lui dans les Evangiles. Pas de lien direct en effet, mais des détails vraiment intéressants.
Tu lis cela Dan ? Je n'ai rien écrit d'autre. Il n'est fait aucun lien direct entre cette cave et Jean le Baptiste, je l'ai écrit moi-même ! Il est simplement important de noter que le "mythe" raconté par les Evangiles, et le contexte historique réel, concordent vraiment bien par moments.
Je reviens ce soir pour en parler plus, j'ai pas trop le temps là.

Ben écoute il me semble qu'entre le titre de ton fil et cette autre phrase :

Ce livre tente d'éclairer l'histoire relatée par les Évangiles à la lumière des plus récentes découvertes archéologiques (tombeau de Talpiot, cave de Suba, etc.).

Tu voulais bien démontrer que ce qui était écrit dans ce livre prouvait la véracité de tout ce qui est écrit dans les évangiles. C'est d'ailleurs bien le but de l'auteur qui ne tente pas, mais prétend éclairer, si j'en crois la promo... non ?
Et donc le "fait penser" est passé à l'as...
Clairement tu en penses quoi toi ? Tu n'es pas du même avis que l'auteur ?

par bernard1933 Jeu 10 Sep 2009 - 21:55

Dan, le pense que la vérité sur Jésus se trouve entre ce que tu affirmes et ce que beaucoup d' autres pensent. Le Jésus du christianisme est un personnage fabriqué, sans doute . Mais j' incline à croire qu' il y a eu
un agitateur politique, genre aventurier à moitié magicien, qui s' est manifesté à l 'époque et pour qui l' aventure s' est mal terminée . Une période d' agitation, puis une fin en faits divers banal qui n'a pas fait de bruit " dans Landerneau "! Son escouade s' est dispersée un moment,
puis s' est regroupée , genre anciens combattants... Et le mouvement
s' est poursuivi au gré des évènements . Que penses- tu de mon hypothèse ?

par _Spin Ven 11 Sep 2009 - 6:23

Bernard,

bernard1933 a écrit:Dan, le pense que la vérité sur Jésus se trouve entre ce que tu affirmes et ce que beaucoup d' autres pensent. Le Jésus du christianisme est un personnage fabriqué, sans doute . Mais j' incline à croire qu' il y a eu
un agitateur politique, genre aventurier à moitié magicien, qui s' est manifesté à l 'époque et pour qui l' aventure s' est mal terminée . Une période d' agitation, puis une fin en faits divers banal qui n'a pas fait de bruit " dans Landerneau "! Son escouade s' est dispersée un moment,
puis s' est regroupée , genre anciens combattants... Et le mouvement
s' est poursuivi au gré des évènements . Que penses- tu de mon hypothèse ?

Bernard, tu es un vilain plagiaire, un sale voleur :frh: ! Parce qu'il y a belle lurette que je soutiens ça sur ce forum, et je n'en fais quand même pas "mon" hypothèse parce qu'elle remonte au moins à Hermann Samuel Reimarus (1694-1768).

à+

par Leleu Ven 11 Sep 2009 - 9:43

Le Jésus du christianisme est un personnage fabriqué, sans doute . Mais j' incline à croire qu' il y a eu un agitateur politique, genre aventurier à moitié magicien, qui s' est manifesté à l 'époque et pour qui l' aventure s' est mal terminée . Une période d' agitation, puis une fin en faits divers banal qui n'a pas fait de bruit " dans Landerneau "! Son escouade s' est dispersée un moment,
puis s' est regroupée , genre anciens combattants... Et le mouvement
s' est poursuivi au gré des évènements . Que penses- tu de mon hypothèse ?

Je vous site ici Bernard soutenu par Spin, car je trouve cette hypothèse honnête, je ne l’a partage pas vraiment, mais elle est respectueuse, journalistiquement plausible et surtout elle laisse la porte ouverte à un questionnement réel, ce qui à mes yeux est essentiel.
Juste un petit défaut à propos du Jésus « du christianisme », Jésus tout simplement. Le christianisme est une des trois religions apparues de la Chrétienté qui elle n’est pas une religion mais un mouvement de pensée métaphysique, philosophique, religieux et social, basé sur la reconnaissance de l’incarnation du Fils de Dieu. Mahomet reconnaît aussi JC.
Ce qui me fait ne pas partager tout à fait votre vision c’est le rapprochement que l’on peut faire entre le « qui n’a pas fait de bruit dans Landerneau » (d’où les sources historiques quasi impossibles) et le fait divers en apparence banal pour l’époque (prêcheurs, agitateurs, crucifiés) qui cependant à changé la face du monde. Il y a véritablement avant et après JC ! C’est son côté « à moitié magicien » qui en serait la cause ? Pour que le mouvement se poursuive au gré des événements aussi longtemps, il faut pour le moins qu’il soit porteur d’une réelle nécessité, une sacré impulsion de départ. Je veux bien admettre l’effet « pouvoir » mais tous les pouvoirs lui ont étaient hostiles pendant tout de même un long début. Comment prend la graine sinon à la bonne saison dans la bonne terre par le bon jardinier ? Un tel faisceau historique ne se produit pas tous les jours, surtout devant avoir cette importance ! D’où lorsque l’on est chercheur on ne peut prendre à la légère, en pro ou en anti, un tel phénomène en soi incontestable. D’autant qu’il y a la Bible qui enrobe le personnage et plus particulièrement l’ancien Testament. Et les écrits de Qumram dont l’étude est bouleversante. En tant que bon petit français je veux bien me laisser tenter par quelques aspects de la théorie du complot, mais il faut raison garder et ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain. L’affaire est d’importance, il ne s’agit pas de tomber dedans ni de passer à côté car si c’est vrai, notre devenir en dépend, les rapprochements entre notre époque et les prophéties de l’Apocalypse de Jean sont troublantes à bien des égards. Devons-nous bêtement attendre pour savoir si c’est vrai ou y réfléchir un peu plus sérieusement que les écolos taxeurs ? Car le sujet n’appartient pas aux églises même prétendues réformées ou nouvelles, c’est de notre vie dont nous parlons, de notre Terre. Il y a, a mon avis, un enjeu pratique à cette histoire de Fils mais certainement pas une préoccupation d’ordre religieux.
Bien à vous.

par bernard1933 Ven 11 Sep 2009 - 10:12

Spin, excuse-moi si je t' ai plagié ! Je ne m' en souvenais vraiment plus du tout ! Ma mémoire est oxydée ! Mais les grands esprits se rencontrent...

par _Spin Ven 11 Sep 2009 - 10:20

Bonjour,

Leleu a écrit:Ce qui me fait ne pas partager tout à fait votre vision c’est le rapprochement que l’on peut faire entre le « qui n’a pas fait de bruit dans Landerneau » (d’où les sources historiques quasi impossibles) et le fait divers en apparence banal pour l’époque (prêcheurs, agitateurs, crucifiés) qui cependant à changé la face du monde.

Je rappelle la thèse de Daniel Massé à ce sujet : s'il y a si peu de traces dans les sources, c'est qu'elles ont été caviardées. Concernant l'incontournable Flavius Josèphe, il fait remarquer que non seulement le passage sur Jésus a été manifestement rajouté, mais aussi que ce qu'il y a autour et pour la même époque voire avant (révolte du Recensement) a été gravement mutilé au point d'être incohérent. Il va jusqu'à dire que Tacite et Suétone racontent curieusement fort peu de chose sur la période supposée active de Jésus, comme s'il ne s'était globalement rien passé du tout ces années-là, comme si aucun événement n'avait fait la "une".

à+

par _Spin Ven 11 Sep 2009 - 10:23

bernard1933 a écrit:Spin, excuse-moi si je t' ai plagié ! Je ne m' en souvenais vraiment plus du tout ! Ma mémoire est oxydée ! Mais les grands esprits se rencontrent...

OK

mais je trouve intéressant qu'on puisse supposer de bonne foi qu'on vient juste de tomber là-dessus... je ne crois pas qu'on puisse, en tout cas ici, s'imaginer être le premier ou la première à supposer que Jésus n'a pas existé du tout...

à+

par Invité Ven 11 Sep 2009 - 14:04

mais voyons, Spin, tu sais bien qu'il faut être vraiment innocent pour supposer que Jésus n'a pas existé!
Donc, celui qui émet cette hypothèse est toujours "le premier"!

Spoiler:

par **Bulle** Ven 11 Sep 2009 - 15:28

Leleu a dit :

Il y a véritablement avant et après JC ! C’est son côté « à moitié magicien » qui en serait la cause ? Pour que le mouvement se poursuive au gré des événements aussi longtemps, il faut pour le moins qu’il soit porteur d’une réelle nécessité, une sacré impulsion de départ. Je veux bien admettre l’effet « pouvoir » mais tous les pouvoirs lui ont étaient hostiles pendant tout de même un long début. Comment prend la graine sinon à la bonne saison dans la bonne terre par le bon jardinier ?

Ferry et Jerphagnon expliquent fort bien cela, amha, dans "la tentation du christianisme"...

par _Spin Ven 11 Sep 2009 - 15:42

Gereve a écrit:Hum, là, je ne te comprends pas bien.

Heu, quoi donc ? Excuse-moi si c'est pour moi, j'ai loupé le truc.

Serait-ce le fait qu'on trouve (que je trouve en tout cas, esprit tortueux que je suis), dans la Bible comme dans le Coran, des arguments pour nier qu'on puisse lire la volonté de Dieu dans la Bible ou le Coran ?

à+

par Leleu Ven 11 Sep 2009 - 23:38

Bulle a écrit:Leleu a dit :
Il y a véritablement avant et après JC ! C’est son côté « à moitié magicien » qui en serait la cause ? Pour que le mouvement se poursuive au gré des événements aussi longtemps, il faut pour le moins qu’il soit porteur d’une réelle nécessité, une sacré impulsion de départ. Je veux bien admettre l’effet « pouvoir » mais tous les pouvoirs lui ont étaient hostiles pendant tout de même un long début. Comment prend la graine sinon à la bonne saison dans la bonne terre par le bon jardinier ?
Ferry et Jerphagnon expliquent fort bien cela, amha, dans "la tentation du christianisme"...

Vous avez de bonnes lectures Bulle.
Je n’ai pas l’habitude de faire du prosélytisme ou de la pub (c’est pareil non ?) mais puisque vous parlez d’un compagnon et bien soit, lisez Julien Jerphagnon ! Il écrit très bien tout seul aussi. :whistle:
Pour les parisiens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coll%C3%A8ge_de_philosophie

par Leleu Ven 11 Sep 2009 - 23:55

lui ont étaient hostiles

Quelle horreur. On vient de me le téléphoner et le nez dessus je ne voyais toujours rien. Je me cherche des excuses mais je n’arrive à en retenir aucune. Pitié, grâce !!! Les origines du christianisme - un peu de lecture - Page 3 363679

Les origines du christianisme - un peu de lecture - Page 3 363679

Je n’ose plus écrire, j’ai trop peur.

par **Magnus** Sam 12 Sep 2009 - 2:30

Leleu a écrit:
lui ont étaient hostiles
Quelle horreur. On vient de me le téléphoner et le nez dessus je ne voyais toujours rien. Je me cherche des excuses mais je n’arrive à en retenir aucune. Pitié, grâce !!!
Je n’ose plus écrire, j’ai trop peur.

Va, ta faute est pardonnée, mon enfant.
Mais ne pèche plus... . :ptdr:

par dan 26 Sam 12 Sep 2009 - 17:46

[quote="Spin"]
Gereve a écrit:Oui, dire que la Bible, le Coran, le NT c'est divin est diabolique alors que dénoncer les contradictions et les erreurs à partir des faits,
Dans la Bible, c'est quand même bien le Diable, sous la forme d'un serpent, qui dit que "vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal" (Genèse, 3/5)...
Des Dieux!!!!!! la bible serait d'origine polythéistes alors, ?
Dans le Coran, je reviens toujours à 6/149 :

Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'Il avait voulu, Il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit..."
à+

Nous ne sommes donc pas fautif de nos oeuvres , notre attitute est prédestinée celà change tout!!!
amicalement

par _Spin Sam 12 Sep 2009 - 18:08

dan 26 a écrit:
Des Dieux!!!!!! la bible serait d'origine polythéistes alors, ?

Ne fais pas le naïf, tu le sais très bien ! :humhum:

dan 26 a écrit:
Nous ne sommes donc pas fautif de nos oeuvres , notre attitute est prédestinée celà change tout!!!
amicalement

Je l'interprète autrement : si vraiment ces textes sont divins, seuls les passages que j'ai cités sont divins et ils nous disent : "Il n'y a pas de texte divin". Voir d'ailleurs ici.

à+

par dan 26 Sam 12 Sep 2009 - 18:33

[quote="Spin"]
dan 26 a écrit:
Des Dieux!!!!!! la bible serait d'origine polythéistes alors, ?
Ne fais pas le naïf, tu le sais très bien !

Bien sur tu me connais Spin!!!! Tu vas bien? as tu lu mon livre ?
amicalement

par _Spin Sam 12 Sep 2009 - 19:03

dan 26 a écrit:
Bien sur tu me connais Spin!!!! Tu vas bien? as tu lu mon livre ?
amicalement

Ton livre ? Tu en as publié un ? Là, je débarque !

à+

par dan 26 Dim 13 Sep 2009 - 9:36

[

quote="Spin"]
dan 26 a écrit:
Bien sur tu me connais Spin!!!! Tu vas bien? as tu lu mon livre ?
amicalement
Ton livre ? Tu en as publié un ? Là, je débarque !

à+

[/quote]
escuse me!!!!!!! Celui que je t'ai donné . Mais qui était à moi, pas de moi !!!!
Amicalement

par _Spin Dim 13 Sep 2009 - 9:57

Bonjour,

dan 26 a écrit:[
quote="Spin"]
dan 26 a écrit:
Bien sur tu me connais Spin!!!! Tu vas bien? as tu lu mon livre ?
amicalement
Ton livre ? Tu en as publié un ? Là, je débarque !

à+

escuse me!!!!!!! Celui que je t'ai donné . Mais qui était à moi, pas de moi !!!!
Amicalement [/quote]
Ah ! OK ! Merci encore, mais là il est dans les cartons, déménagement en cours...

à+

par _Le Grand Absent Mar 15 Sep 2009 - 16:21

Myrrha a écrit:mais voyons, Spin, tu sais bien qu'il faut être vraiment innocent pour supposer que Jésus n'a pas existé!

La même chose pour Mithra et Apollon...

par _Spin Mar 15 Sep 2009 - 16:29

Le Grand Absent a écrit:
Myrrha a écrit:mais voyons, Spin, tu sais bien qu'il faut être vraiment innocent pour supposer que Jésus n'a pas existé!
La même chose pour Mithra et Apollon...

Oui, enfin, ce n'est pas parce qu'on n'en a plus la moindre idée qu'il n'y a pas eu un ou plusieurs personnages réels à l'origine...

à+

par _Le Grand Absent Mar 15 Sep 2009 - 16:51

Ben voyons ! Le dieux seraient des hommes divinisés ? Poséidon était-il un nageur olympique ?

L'évhémérisme mérite un sujet. La difficulté est de rédiger sérieusement le message d'introduction.