Re: Les origines du christianisme - un peu de lecture

[dan 26]

Je vais tout de meme essayer de me procurer le livre .

C'est tout ce que je peux te conseiller. De rester à l'écoute des decouvertes archéologiques.

Il n'y a aucune découverte archéologique à ce jour, qui prouverait un quelconque JC au debut de l'ere chretienne, on trouve la preuve que certains lieux existaient mais nous navons aucune preuve qui puisse relier les lieux découverts à un quelconque Jesus, christ ou autre . Tout n'est que specutations malheureusement, Exemple "j'ai vu le lac de tibériade donc JC a existé, un peu juste comme raisonnement . Merimé disait :Georges Sand se prostituait pour une pièce de 10 sous, la preuve j'ai vu la pièce !!!!!!!!! Aussi intelligent!!!!.
Amicalement

[JO]

Si l'existence de Jésus est importante pour les chrétiens, sa non existence peut également être importante pour les athées qui veulent rétablir la vérité ou ce qui y ressemble un peu plus. Imagine si Jésus n'a pas existé, du moins le Jésus des chrétiens : quelle révolution ce serait. Donc le débat est important et ne doit pas concerner que les chrétiens. C'est une question de salubrité mentale.

disait Chocapic, avec pertinence . Pour les chrétiens, l'essentiel tient plus dans la résurrection de Jesus que dans sa vie, et même, hélas, dans son enseignement tel que rapporté par les évangélistes . S'il est Dieu incarné, qu'importe le détail de cette incarnation ? Pâques prime sur Noêl. Bizarrement, les deux fêtes coincident avec solstice et équinoxe ... A Noêl, la lumière repointe son nez : sol invictus . A Pâques, elle a fini par être égale aux forces de la nuit et va désormais les dominer .
Même si Jésus n'a pas existé, il y a eu, avec le christianisme, une effusion spirituelle sur la terre . Elle a, hélas, été détournée et profanée, mais elle a eu lieu . De quelque nature qu'elle ait été .

[Copain_Cochon]

Il n'y a aucune découverte archéologique à ce jour, qui prouverait un quelconque JC au debut de l'ere chretienne, on trouve la preuve que certains lieux existaient mais nous navons aucune preuve qui puisse relier les lieux découverts à un quelconque Jesus, christ ou autre . Tout n'est que specutations malheureusement, Exemple "j'ai vu le lac de tibériade donc JC a existé, un peu juste comme raisonnement . Merimé disait :Georges Sand se prostituait pour une pièce de 10 sous, la preuve j'ai vu la pièce !!!!!!!!! Aussi intelligent!!!!.
Amicalement

As-tu LU ce livre Dan?

[dan 26]

[quote="leela"]Pour les chrétiens, savoir que Jésus a existé ou non, et s'il a existé, les faits qui lui sont attribués soient réels ou pas, a sans doute beaucoup d'importance.

De toutes façons, tout cela est improuvable: le fait qu'on n'ait aucune trace de lui n'est en aucune façon une preuve qu'l n'ai pas existé:

Nous n'avons aucune preuve qu'il est existé réellement, et tu dis que celà ne prouve pas qu'il n'a pas existé , tres étrange le raisonnement, A mon que son exsitence se limite à se que les croyants croient , mais alors nous sommes devant un mythe. Les mythes sont ils réeels !!

ses faits et gestes ont sans doute été fortement exagérés par les évangélistes, peut-être n'était -t-il connu que d'un petit groupe. Et si on trouve une preuve, ce n'est pas plus prouvé que c'était bien lui, et encore moins le fils de Dieu !

D'accrod mais trouve la moi cette preuve , au moins!!

Mais pour les autres... bah... tout cela n'est pas assez important que pour se lancer dans la polémique ou passer du temps à lire des livres "pour" ou des livres "contre"... On disait que c'était un personnage légendaire...

Les adorateurs de ZEus Cibelle; Adonis, Mythra etc n'ont jamais cherché à prouver que leurs dieux avaient réellement existé, pourquoi les chretiens ont ils ce besoin, .
Amicalement

[dan 26]

peux-tu nous allécher un peu plus?
Par exemple en nous citant quelques passages qui confirment ou infirment les idées obsessionnelles de Dan26 sur l'inexistence du Jésus des chrétiens?
Merci

Désolé il n'y a strictement rien de nouveau ses sources toujours les memes sont les évangiles, et les preuves archéologiques sont les Lieux comme Jerusalem, mais où il ne demontre aucune relation entre les lieux et le personnage.C'est donc toujours pareil rien de nouveau, je m'en doutais.Je copie et colle le condensé !!
TABOR, James
La véritable histoire de Jésus. Une enquête scientifique et historique sur l'homme et sa lignée



Traduit de l'américain par Bernerd Cohen. Paris : Robert Laffont, 2007. In-8. 346pp. (3 cartes) + 8 planches hors texte. Broché (couverture illustrée, 15 lignes surlignées au fluo). Très bon état. Première édition française. "Et si Jésus avait surtout été un révolutionnaire politique? Et si l'Eglise chrétienne avait confisqué cette figure historique afin d'élaborer une nouvelle religion sans rapport avec le projet premier du Christ? Après vingt-cinq ans de recherche scientifique, James Tabor, spécialiste mondialement reconnu des religions archaïques, retrace ici l'histoire de l'homme Jésus, et contredit sérieusement un certain nombre de dogmes du christianisme. Il montre comment un mouvement religieux considéré comme dissident à l'époque - le christianisme - a pu s'imposer au détriment du projet initial de Jésus : conduire le peuple juif à sa rédemption politique, sociale et spirituelle. Et il dessine sous nos yeux l'image d'un Christ très humain, l'aîné d'une nombreuse fratrie, à la tête d'une véritable dynastie, rejoignant Jean-Baptiste dans son élan messianique, et enrôlant dans son mouvement ses quatre frères dont trois reprendront le flambeau après sa mort. Pourquoi et comment ces faits ont-ils été gommés? Best-seller aux Etats-Unis, cette fascinante enquête transforme radicalement notre vision d'un des moments les plus cruciaux de l'Histoire. S'appuyant sur les découvertes archéologiques les plus récentes, le livre événement au centre de toutes les polémiques." 9782221106143 -

Amicalement

[dan 26]

[quote="Chocapic"]

Si l'existence de Jésus est importante pour les chrétiens, sa non existence peut également être importante pour les athées qui veulent rétablir la vérité ou ce qui y ressemble un peu plus.

L'athée est convaincu que c'est l'homme qui a crée Dieu en général, peu d'athée ont étudié la façon dont a été imaginé le christianisme au depart.

Imagine si Jésus n'a pas existé, du moins le Jésus des chrétiens : quelle révolution ce serait. Donc le débat est important et ne doit pas concerner que les chrétiens. C'est une question de salubrité mentale.

Je suis d'accord mais cette reflexion doit s'appliquer à toutes les religions , et surtout pourquoi l'homme a en général à besoin de croire à ces histoires. Par contre il est incontestable que le phénomène religieux et un probléme sociologique , et qu'il a sa fonction, ses revers, et qu'il ne peut etre ignoré . C'est pour celà que j'essaye d'expliquer le pourquoi l'homme a besoin de croire aux chimères . Amicalement

[dan 26]

[quote="leela"]A chacun de décider ce qui est important pour lui, tu ne crois pas ?

En effet, quelqu'un qui voudrait prouver cela, comme Dan, peut y attacher de l'importance.

Mais moi, ça m'est égal. Je pense que toutes les religions sont faites par les hommes, qui ont, pour les fabriquer, "absorbé" un chemin spirituel qui lui est commun à toutes les religions et même des non-religions. Dans chacune, il faut bien chercher pour le trouver, mais il ne dépend jamais d'un personnage précis. Donc que Jésus ait existé ou non n'a aucune importance, c'est l'enseignement qu'on lui a attribué qui compte, et encore: sa partie ésotérique.

Mais bon, c'est juste un avis, je n'oblige personne à le partager ! . [/quote

Tout a fait leela certains ont besoin de croire aux chimères c'est fort bien comme celà. Mais il faut impérativement se proteger de ce fondamentalisme, et intégrisme religieux qui devient tres dangereux. C'est là qu'il faut apporter nos arguments , car il n'y a rien de plus dangereux que le croyant qui est sur d'etre dans la bonne religion, et surtout qui veux l'imposer aux autres . Voilà le danger mortel de notre siècle .
Amicalement '

[dan 26]

Même si Jésus n'a pas existé, il y a eu, avec le christianisme, une effusion spirituelle sur la terre . Elle a, hélas, été détournée et profanée, mais elle a eu lieu . De quelque nature qu'elle ait été .

Comme Zeus, Mythra , Cibelle , Adonis, etc etc .Ok c'est donc l'homme dans son imaginaire qui acrée les Dieux, dieu, JC, Marie, Alha etc. On est d'accord.
amicalement

[Copain_Cochon]

Désolé il n'y a strictement rien de nouveau ses sources toujours les memes sont les évangiles, et les preuves archéologiques sont les Lieux comme Jerusalem, mais où il ne demontre aucune relation entre les lieux et le personnage.C'est donc toujours pareil rien de nouveau, je m'en doutais. Je copie et colle le condensé !!

Alors là Dan, désolé je ne peux pas te laisser dire et faire croire à tout le monde cela.

Que tu avais un a priori avant de lire le livre, puisque c'est un chrétien qui te l'a conseillé, ça ne m'étonne pas et c'est très bien comme ça.
Mais ce livre démontre bel et bien des relations entre les lieux et les personnages cités dans les Evangiles.
Un exemple de ce que contient ce livre, pour les autres: une tombe familiale a été découverte à Jerusalem, contenant les ossuaires de "Jesus fils de Joseph", de cette tombe provenait également un ossuaire où est inscrit "Jacques frère de Jesus", ainsi que d'autres ossuaires portant d'autres noms cités dans les Evangiles. Il est clairement démontré dans ce livre, en calculant la probabilité de retrouver ces combinaisons de noms dans un même tombeau, qu'il n'y a pratiquement aucune chance que cette tombe ne soit pas celle de la famille de Jesus.

Il faut arreter de dire tout et n'importe quoi, primo il a été démontré que 20 % des hommes à l'époque s'appelleé Jesus , et que la probabilité quoique tu en dises est tres limités. D'autres par cette découverte n'a pas été reconnue par l'église, car elle detruit par elle meme la notion de résurection (il est difficile d'expliquer la résurection et la monté au ciel si on découvre l'ossuaire de ce personnage ), l'églsie n'a jamais reconnu cette hypothèse . Les lieux ont été repéré, (sauf Nazareth !!!) , mais on n'a strictement jamais pu prouver un parallelle avec JC et les lieux. Sincérement si cette decouverte avait eu uen quelqconque réalité, le monde entier en aurait parlé ainsi que l'église . Ce fait a été mis en avant par un réalisateur de cinéma américain intégriste , mais n'a jamais été confiormé par les historiens théologiens .

Dan, que tu aies fait une lecture tronquée de ce livre c'est ton choix, mais tu ne peux pas le présenter comme ça aux autres, c'est malhonnête, à deux doigts du mensonge.

Pas du tout , je pense également qu'il doit metre en avant la decouverte de Giv as mitvar , le fameux cucifier qui n'en est pas un , il faut arreter de rever .

Ce livre ne prétend pas démontrer l'existence de Jesus de Nazareth, mais apporter une vue différente de celle présentée par les Evangiles, à la lumière des découvertes archéologiques les plus récentes.

Il n'y a aucune découverte recentes à ce jour qui prouve l'existence de JC, des lieux oui mais pas de JC il faut le savoir . Arretons de dire " le lac de tibériade existé, donc JC a existé celà devient ridicule . Il faut impérativement trouver un element qui fixe le passage de Jessus dans un lieu si non ce n'est que spéculation encore une fois. Et celà fait 2000 ans que celà dure.

Si tu as travaillé peut-être dans l'équipe de cet archéologue, alors au temsp pour moi, tu devais sans doute savoir tout cela, mais permets moi d'en douter. Ces découvertes ne pouvaient t'être connues, et c'est malhonnête de prétendre tout savoir et traiter ces informations avec autant de dédain !

Je confirme jusqu'à preuve du contraire, (que je suis pret à reconnaitre), qu'il y a à ce jour aucune preuve archéologique du passage de JC en Palestine. Je me repette des lieux décrits oui, des preuves que JC ait visité ces lieux aucunement.
Et je le confirme jusqu'à preuve du contraire qu'aucun archéologue n'a pu fournir à ce jour . Malgrès la recherche effréinnée des archéologues de l'école biblique de Jerusalem . Et excuse moi à ce jour je tiens à l'affirmer ouvertement . Pour information tous les lieux saint n'ont été inventés qu'à partir de la fin du 4 eme siècle . Arretons de prendre les chretiens pour ce qu'ils ne sont pas .
amicalement

[_Spin]

Mais ce livre démontre bel et bien des relations entre les lieux et les personnages cités dans les Evangiles.
Un exemple de ce que contient ce livre, pour les autres: une tombe familiale a été découverte à Jerusalem, contenant les ossuaires de "Jesus fils de Joseph", de cette tombe provenait également un ossuaire où est inscrit "Jacques frère de Jesus", ainsi que d'autres ossuaires portant d'autres noms cités dans les Evangiles. Il est clairement démontré dans ce livre, en calculant la probabilité de retrouver ces combinaisons de noms dans un même tombeau, qu'il n'y a pratiquement aucune chance que cette tombe ne soit pas celle de la famille de Jesus.

Il me semble que l'authenticité de ces ossuaires a été fortement contestée, ne serait que parce qu'il est bizarre de désigner quelqu'un comme "frère de...".

Accessoirement, la probabilité sur seulement trois prénoms archi-répandus à l'époque, ça me laisse un peu rêveur.

Au passage, un ossuaire de Jésus serait gênant pour le dogme chrétien, mais c'est un autre sujet.

De quoi alimenter le débat (surtout les liens) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ossuaire_de_Silwan

à+

[Geveil]

Ah Spin! Si tu n'existais pas, il faudrait te créer !

Chers interscripteurs du forum, vous avez là un exemple de l'usage de la raison. De ce point de vue, de nous tous, Spin est le plus proche de Dieu, puisqu'on dit " Dieu est dans le détail" ( Et non le diable, qui se complait dans l'à peu près.)

[Copain_Cochon]

Il me semble que l'authenticité de ces ossuaires a été fortement contestée, ne serait que parce qu'il est bizarre de désigner quelqu'un comme "frère de...".

Accessoirement, la probabilité sur seulement trois prénoms archi-répandus à l'époque, ça me laisse un peu rêveur.

Au passage, un ossuaire de Jésus serait gênant pour le dogme chrétien, mais c'est un autre sujet.

De quoi alimenter le débat (surtout les liens) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ossuaire_de_Silwan

à+

Entièrement d'accord avec toi, cela mérite ample discussion.
Ce que je n'accepte pas, c'est qu'on présente un livre à la va-vite d'un air hautain en disant "j'ai tout vu, j'ai tout lu", c'est tout.
Cela dit, ce livre reprend également l'histoire de l'ossuaire de Silwan, dont l'authenticité est fortement contestée oui, mais également fortement défendue.
On y trouve un calcul de probabilités intéressant, qui démontre que cette combinaison de noms au même endroit est pour ainsi dire unique (ou presque). On y discute aussi l'authenticité de ces ossuaires, à la lumière des analyses de patines prélevées dans les inscriptions sur les ossuaires et dans le sol du tombeau.
Et ça ne me gêne pas que ça remette en cause des dogmes chrétiens majeurs.

Mais avant tout, c'est surtout un livre qui présente la Palestine au 1er siècle avec un regard vraiment intéressant.

On y apprend aussi la découverte d'une cave du 1er siècle à Suba, dans laquelle on baptisait les gens avec de l'eau par centaines. Une gravure sur les murs de cette cave représentent un homme vêtu de peau de bête qui fait penser à Jean le Baptiste, du moins la description qui est faite de lui dans les Evangiles. Pas de lien direct en effet, mais des détails vraiment intéressants.

Enfin pour moi du moins. Peut-être que vous connaissiez toutes ces découvertes (je n'en ai cité que 2-3 parmi des dizaines), mais dans ce cas dites-le, me laissez pas m'agiter tout seul comme un guignol ! :)-

[bernard1933]

Copain _Cochon, j'ai vu ce reportage, très intéressant . Curieux qu' il soit passé pratiquement inaperçu. De fortes pressions ont dû s' exercer pour étouffer l' affaire; l' accepter, c' était "fiche" le christianisme en l' air,
puisque la résurrection, terminée ! Et puis, que de bouleversements dans
le monde ! Mieux valait l' ignorer !

[_Spin]

Enfin pour moi du moins. Peut-être que vous connaissiez toutes ces découvertes (je n'en ai cité que 2-3 parmi des dizaines), mais dans ce cas dites-le, me laissez pas m'agiter tout seul comme un guignol ! :)-

Désolé, je ne demande pas mieux mais je ne suis pas très au fait de ces découvertes. Enfin, à part le fameux crucifié Yochanan qui a permis de mieux connaître la façon de crucifier, et à part le fameux tombeau de Jésus à Srinagar (Cachemire) en contexte musulman.

à+

[Bulle]

Ben c'est pas possible puisqu'il est ressucité !

[_Spin]

Ben c'est pas possible puisqu'il est ressucité !

J'ai dit, en contexte musulman ! Donc il n'a pas été crucifié du tout...

à+

[Bulle]

En fait je répondais au sujet des découvertes archéologiques du bouquin partant du principe chrétien

[dan 26]

Il me semble que l'authenticité de ces ossuaires a été fortement contestée, ne serait que parce qu'il est bizarre de désigner quelqu'un comme "frère de...".

Accessoirement, la probabilité sur seulement trois prénoms archi-répandus à l'époque, ça me laisse un peu rêveur.

Au passage, un ossuaire de Jésus serait gênant pour le dogme chrétien, mais c'est un autre sujet.

De quoi alimenter le débat (surtout les liens) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ossuaire_de_Silwan

à+

Entièrement d'accord avec toi, cela mérite ample discussion.
Ce que je n'accepte pas, c'est qu'on présente un livre à la va-vite d'un air hautain en disant "j'ai tout vu, j'ai tout lu", c'est tout.
Cela dit, ce livre reprend également l'histoire de l'ossuaire de Silwan, dont l'authenticité est fortement contestée oui, mais également fortement défendue.
On y trouve un calcul de probabilités intéressant, qui démontre que cette combinaison de noms au même endroit est pour ainsi dire unique (ou presque). On y discute aussi l'authenticité de ces ossuaires, à la lumière des analyses de patines prélevées dans les inscriptions sur les ossuaires et dans le sol du tombeau.
Et ça ne me gêne pas que ça remette en cause des dogmes chrétiens majeurs.

Mais avant tout, c'est surtout un livre qui présente la Palestine au 1er siècle avec un regard vraiment intéressant.

On y apprend aussi la découverte d'une cave du 1er siècle à Suba, dans laquelle on baptisait les gens avec de l'eau par centaines. Une gravure sur les murs de cette cave représentent un homme vêtu de peau de bête qui fait penser à Jean le Baptiste, du moins la description qui est faite de lui dans les Evangiles. Pas de lien direct en effet, mais des détails vraiment intéressants.

Enfin pour moi du moins. Peut-être que vous connaissiez toutes ces découvertes (je n'en ai cité que 2-3 parmi des dizaines), mais dans ce cas dites-le, me laissez pas m'agiter tout seul comme un guignol !

Peux tu sérieusement nous donner des élement précis de ces fameuses découvertes, nous allons pouvoir montrer le coté absurdes de telles démontrations. merci d'avance.
Un detail en passant , le bapthéme decrit n'a rien à voir avec un bapthéme chretien qui n'existait pas à l'époque mais avec la cérémonie essenienne .
As tu d'autres preuves comme celle là celà va devenir interressant.
Première preuve l'ossuaire j'ai répondu ,
Seconde le baptéme essennien j'ai répondu ,
En as tu d'autres ?
Amicalement

[_Spin]

Bonjour,

puisqu'on dit " Dieu est dans le détail" ( Et non le diable, qui se complait dans l'à peu près.)

Au fait, elle est très forte, celle-là, je viens de la comprendre ! (comme Obélix chez les Goths, "il est déchainé" ). Dire que la Bible est divine ou que le Coran est divin, c'est de l'à peu près, alors qu'entrer dans le détail des horreurs et des erreurs... :louer:

à+

[Geveil]

Oui, dire que la Bible, le Coran, le NT c'est divin est diabolique alors que dénoncer les contradictions et les erreurs à partir des faits, c'est divin. :citha:

[_Spin]

Oui, dire que la Bible, le Coran, le NT c'est divin est diabolique alors que dénoncer les contradictions et les erreurs à partir des faits, c'est divin. :citha:

On peut remarquer d'ailleurs qu'ils le disent eux-mêmes...

Dans la Bible, c'est quand même bien le Diable, sous la forme d'un serpent, qui dit que "vous serez comme des dieux connaissant le bien et le mal" (Genèse, 3/5)...

Dans le Coran, je reviens toujours à 6/149 :

"Dis : à Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'Il avait voulu, Il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit..."

à+

[Geveil]

Hum, là, je ne te comprends pas bien.

[Copain_Cochon]

Copain _Cochon, j'ai vu ce reportage, très intéressant . Curieux qu' il soit passé pratiquement inaperçu. De fortes pressions ont dû s' exercer pour étouffer l' affaire; l' accepter, c' était "fiche" le christianisme en l' air,
puisque la résurrection, terminée ! Et puis, que de bouleversements dans
le monde ! Mieux valait l' ignorer !

Non Bernard, ça ne fiche pas la résurrection en l'air. Ca signifie juste que Jesus n'est pas monté comme une fusée au ciel (je sais que tu aimes bien cette image!) après sa résurrection, mais qu'il est plutot mort paisiblement après. Rien d'autre. L'Homme sera toujours libre de croire ou pas que Jesus est ressuscité.
Cela dit, ce serait tout de même un bouleversement pour les dogmes chrétiens, et en effet on peut s'interroger sur l'intérêt qu'auraient beaucoup à étouffer ce genre d'informations.

[Copain_Cochon]

Peux tu sérieusement nous donner des élement précis de ces fameuses découvertes, nous allons pouvoir montrer le coté absurdes de telles démontrations. merci d'avance.
Un detail en passant , le bapthéme decrit n'a rien à voir avec un bapthéme chretien qui n'existait pas à l'époque mais avec la cérémonie essenienne .
As tu d'autres preuves comme celle là celà va devenir interressant.
Première preuve l'ossuaire j'ai répondu ,
Seconde le baptéme essennien j'ai répondu ,
En as tu d'autres ?
Amicalement

Dan, tu n'as pas répondu du tout au sujet (non pas de l'ossuaire, mais) DES ossuaires, c'est Spin qui l'a fait.
J'attends donc ta démonstration lumineuse. Celle qui démontre l'authenticité des ossuaires est dans le bouquin, elle me semble honnête. Mais je t'en prie, eclaire-nous d'une contre-expertise.

Sur le baptème essenien, je n'ai jamais prétendu que c'était un lieu de rite chrétien ! Où as -tu lu cela? Je reprends la phrase exacte que j'ai posée:

On y apprend aussi la découverte d'une cave du 1er siècle à Suba, dans laquelle on baptisait les gens avec de l'eau par centaines. Une gravure sur les murs de cette cave représentent un homme vêtu de peau de bête qui fait penser à Jean le Baptiste, du moins la description qui est faite de lui dans les Evangiles. Pas de lien direct en effet, mais des détails vraiment intéressants.

Tu lis cela Dan ? Je n'ai rien écrit d'autre. Il n'est fait aucun lien direct entre cette cave et Jean le Baptiste, je l'ai écrit moi-même ! Il est simplement important de noter que le "mythe" raconté par les Evangiles, et le contexte historique réel, concordent vraiment bien par moments.
Je reviens ce soir pour en parler plus, j'ai pas trop le temps là.

[bernard1933]

Copain_Cochon, Jésus est ressuscité avec son corps ! C' est le dogme .
Il a même cassé la croûte avant de décoller vers l' espace ! S' il a donc laissé ses vieux os , " tout est foutu "!
Et mes meilleurs voeux pour la future maman et le futur papa !