Les origines du christianisme - un peu de lecture

[Copain_Cochon]

Chers amis athées,

Je vous propose de vous cultiver avec cette lecture:
"La véritable histoire de Jésus : Une enquête scientifique et historique sur l'homme et sa lignée" écrit par le Dr. James Tabor, et récemment traduit en français.
Pour les anglophones, un bonus : http://jamestabor.com/

Dan, cela fait plusieurs mois, sur le sujet "JC a-t-il existé" que je t'avais dit que la somme des connaissances ne permettait en rien d'atteindre une quelconque vérité, encore moins la sagesse. Un peu vague j'en conviens.
Lis-donc ce livre, tu comprendras ce que je voulais dire. Les découvertes archéologiques sont l'outil scientifique véritable de l'historien. Il lui faut y être toujours attentif, les yeux et les oreilles grands ouverts. Pas fermés sur la somme de ses à l'instant T.

PS: Libre à vous de déplacer ce post dans la section "Littérature" ou "Histoire" si ça lui convient mieux.

[Invité]

peux-tu nous allécher un peu plus?
Par exemple en nous citant quelques passages qui confirment ou infirment les idées obsessionnelles de Dan26 sur l'inexistence du Jésus des chrétiens?
Merci

[Invité]

Pour les chrétiens, savoir que Jésus a existé ou non, et s'il a existé, les faits qui lui sont attribués soient réels ou pas, a sans doute beaucoup d'importance.

De toutes façons, tout cela est improuvable: le fait qu'on n'ait aucune trace de lui n'est en aucune façon une preuve qu'l n'ai pas existé: ses faits et gestes ont sans doute été fortement exagérés par les évangélistes, peut-être n'était -t-il connu que d'un petit groupe. Et si on trouve une preuve, ce n'est pas plus prouvé que c'était bien lui, et encore moins le fils de Dieu !

Mais pour les autres... bah... tout cela n'est pas assez important que pour se lancer dans la polémique ou passer du temps à lire des livres "pour" ou des livres "contre"... On disait que c'était un personnage légendaire...

[Chocapic]

Pour les chrétiens, savoir que Jésus a existé ou non, et s'il a existé, les faits qui lui sont attribués soient réels ou pas, a sans doute beaucoup d'importance.

De toutes façons, tout cela est improuvable: le fait qu'on n'ait aucune trace de lui n'est en aucune façon une preuve qu'l n'ai pas existé: ses faits et gestes ont sans doute été fortement exagérés par les évangélistes, peut-être n'était -t-il connu que d'un petit groupe. Et si on trouve une preuve, ce n'est pas plus prouvé que c'était bien lui, et encore moins le fils de Dieu !

Mais pour les autres... bah... tout cela n'est pas assez important que pour se lancer dans la polémique ou passer du temps à lire des livres "pour" ou des livres "contre"... On disait que c'était un personnage légendaire...

Si l'existence de Jésus est importante pour les chrétiens, sa non existence peut également être importante pour les athées qui veulent rétablir la vérité ou ce qui y ressemble un peu plus. Imagine si Jésus n'a pas existé, du moins le Jésus des chrétiens : quelle révolution ce serait. Donc le débat est important et ne doit pas concerner que les chrétiens. C'est une question de salubrité mentale.

[Invité]

A chacun de décider ce qui est important pour lui, tu ne crois pas ?

En effet, quelqu'un qui voudrait prouver cela, comme Dan, peut y attacher de l'importance.

Mais moi, ça m'est égal. Je pense que toutes les religions sont faites par les hommes, qui ont, pour les fabriquer, "absorbé" un chemin spirituel qui lui est commun à toutes les religions et même des non-religions. Dans chacune, il faut bien chercher pour le trouver, mais il ne dépend jamais d'un personnage précis. Donc que Jésus ait existé ou non n'a aucune importance, c'est l'enseignement qu'on lui a attribué qui compte, et encore: sa partie ésotérique.

Mais bon, c'est juste un avis, je n'oblige personne à le partager ! .

[Chocapic]

De ton point de vue, cela se défend. Mais celui qui est convaincu des mensonges des religions veut que cela se sache clairement et par un plus grand nombre. C'est le point commun entre les croyants et les non croyants. Comme tu dis, c'est une question de choix. Nous ne sommes pas obligés d'avoir les mêmes centres d'intérêt... Et d'ailleurs, on, s'ennuyerait si tel était le cas, non ?

[Copain_Cochon]

Salut,

Cette proposition de lecture c'est juste pour souligner à quel point les athées reviennent toujours avec les mêmes arguments toujours et toujours. Leur grande culture, leur érudition, les livres qu'ils ont lu, les "enfin, soyons réalistes" suivis d'un petit rire dédaigneux...
Eh bien ceci est un pied de nez (amical, rassurez-vous) à tous les tristes de ce genre: les athées n'ont pas le monopole de l'objectivité et de la rigueur scientifique.
Ce livre tente d'éclairer l'histoire relatée par les Évangiles à la lumière des plus récentes découvertes archéologiques (tombeau de Talpiot, cave de Suba, etc.).
Un athée digne de ce nom NE PEUT PAS ignorer les avancées de l'archéologie et se contenter de ressasser la somme des livres qu'il a lus en criant "l'histoire de Jesus Christ est un mythe" sur tous les toits, au mépris absolu de la fragilité de la foi de certains. C'est un manque de respect et d'humilité criant, voilà qui devrait clouer le bec de certains. :bdl:

[Invité]

J'ai noté les coordonnées, j'espère le trouver à la Bibliothèque. Sinon, je leur demanderai de l'acheter!
J'ai d'autres livres à lire, proposés par Bulle, et j'y pense. Il est bon de lire plusieurs points de vue, mais c'est vrai que pour moi, Jésus-Christ est vivant, (waouh! oui, j'ose) et "donc" n'est pas un mythe!!! Libre aux incroyants de me traiter de foldingue! J'assume
:citha:

[dan 26]

[quote="Copain_Cochon"]Chers amis athées,

Je vous propose de vous cultiver avec cette lecture:
"La véritable histoire de Jésus : Une enquête scientifique et historique sur l'homme et sa lignée" écrit par le Dr. James Tabor, et récemment traduit en français.
Pour les anglophones, un bonus : http://jamestabor.com/

Dan, cela fait plusieurs mois, sur le sujet "JC a-t-il existé" que je t'avais dit que la somme des connaissances ne permettait en rien d'atteindre une quelconque vérité, encore moins la sagesse. Un peu vague j'en conviens.

Reflechis , quelle sont les seules sources utilisées par tous ces "scientifiques"? les evangiles. Quand on été écrits ces textes ? 2 à 4 générations apres les faits. Il est donc totalement impossible de trouver (la fameuse 3 eme quete des théolgogiens), le JC de l'histoire, seul reste de JC de la foi . et tant que les croyants ne voudront pas l'admettre , le problème se posera. Le JC de l'hsitoire est introuvable seul reste le JC de la foi .

Lis-donc ce livre, tu comprendras ce que je voulais dire. Les découvertes archéologiques sont l'outil scientifique véritable de l'historien. Il lui faut y être toujours attentif, les yeux et les oreilles grands ouverts. Pas fermés sur la somme de ses à l'instant T.

Justement il n'y a aucune preuve archéologique à ce jour qui lie un quelconque JC , à l'histoire. certe on a retrouvé des lieux, décrits dans la bible mais les archéologues sont totalement dans l'incapacité de lier les lieux à ce personnage . Aucun document, aucune trace , les lieux dit saints n'ont été inventé qu'au 4 eme siècle . exemple on connais le lac de tiberiade, Jerusalem , mais strictement aucune trace de JC à cette epoque à Jerusalem, ou dans ces lieux. Nazareth ne remonterait qu'au 3 em siècle apres JC , etc etc.
Je vais tout de meme essayer de me procurer le livre .
Je dispose d'un livre sur l'archéologie et JC , on repere certains lieux, mais aucune trace de JC . aucun historien ou polémiste de l'époque, aucune archive, (sanhedrin, romain, juive, etc )n'en parle .
Amicalement

[Copain_Cochon]

Je vais tout de meme essayer de me procurer le livre .

C'est tout ce que je peux te conseiller. De rester à l'écoute des decouvertes archéologiques.

[bernard1933]

Salut, Dan ! Tu manquais à ce forum ! Ces dames rêvaient de toi ; Libremax et Mario s'ennuyaient de ne pouvoir t' affronter ! Seul contre ces combattants aidés par l' Esprit-Saint ! Mes amitiés à tous !

[Invité]

Je voudrais juste rappeler que le forum "christianisme" s'adresse en priorité aux catholiques, et qu'y considérer Jésus-Christ Vivant et Ressuscité et les Évangiles comme des textes sacrés et basiques de la religion, est tout à fait normale!
Le rabachâge de la contestation historique n'a ici aucun intérêt.
(d'autant qu'après 3700 et quelques messages, on commence à connaître le catéchisme de Dan 26)
Il peut être intéressant de se cultiver sans a-priori destructeur, surtout pour ceux qui pensent que Dieu existe.

[bernard1933]

Myrrha, tu abandonnes le combat ! C' est pourtant un combat pacifique ! Songe aux missionnaires qui partaient évangéliser les sauvages au risque de finir en pot-au-feu !

[Invité]

Non, il y a suffisamment de sujet sur l'historicité de Jésus et des textes bibliques pour ne pas polluer systématiquement tous les sujets par un prosélytisme athée!
Je pense qu'il est permis d'accepter tous les points de vue, sans les condamner d'office.
Je n'ai jamais dit que j'approuvais tous les missionnaires partis détruire les cultures ancestrales de ceux qu'ils considéraient comme des sauvages... Même si tous n'étaient pas mauvais.

[Magnus]

Je voudrais juste rappeler que le forum "christianisme" s'adresse en priorité aux catholiques, et qu'y considérer Jésus-Christ Vivant et Ressuscité et les Évangiles comme des textes sacrés et basiques de la religion, est tout à fait normale!

Oui, Myrrha. Mais ce fil a été initié par CopainCochon dans la section Athée. Nous sommes ici dans la section Athée.

[Invité]

au temps pour moi!
Je n'avais pas remarqué!
Bon, tu peux même effacer mon vilain message, si tu le juges bon!
Je prie instamment Dan 26 de m'excuser d'avoir tenu des propos...mal"t"à propos!

[Jipé]

J'ai souvent l'impression Myrrha que tu as le pied dans deux souliers comme on dit.

Spoiler:

Mais ce n'est qu'une impression...

[Invité]

Non, Jipé, ce n'est pas ça, Il y a ce que je ressens (ma foi, en Dieu, en Christ et en la Vierge Marie) et ma position qui n'est pas vraiment dans l'Église. Ma culture catholique m'a beaucoup marquée, et on m'a déjà fait des réflexions dans ce sens. Parfois, je me dis que je suis plus catholique que les catholiques, mais c'est stupide, bien sûr! Il y a tant de choses avec lesquelles je n'arrive pas à être d'accord. Et une en particulier: je reconnais la nécessité des rituels dans une religion, mais je suis incapable de me soumettre systématiquement à un rituel, quel qu'il soit, même non religieux!
par exemple, je suis absolument incapable de prendre des médicaments régulièrement tous les jours,ou même de prendre mon petit déjeuner!! ou de décider de voir mes enfants tous les dimanches.... alors, la messe tous les dimanches... c'est pas vraiment mon truc!
Et puis, surtout, il y a beaucoup de choses qui me séduisent, dans le yoga ou le bouddhisme, et dans certaines religions dites animistes,par exemple, et auxquelles ça ne me gêne pas d'adhérer.
Et puis surtout, je suis loin de vivre dans les préceptes de la religion, alors entre ce que je pense, ce que je ressens et ce que je vis, d'autant que je suis pour le respect des idées de chacun, ( tant qu'il n'y a pas un prosélytisme flagrant), il y a une marge.
C'est peut-être ce que tu appelles avoir le cul entre deux chaises?

[JO]

Je suis un peu comme toi, Myrrha . Mais l'historicité de Jesus n'a que peu d'importance . On a "accroché" à cet homme, hypothétique ou réel, les textes des évangiles et actes des apôtres, qui parlent de la révélation d'un avatar divin - le Christ cosmique- incarné .
Pour moi, le symbole du sang de cette incarnation divine , tombé sur la terre , me suffit à espérer que , quelque part, en effet, Dieu s'est faufilé sous une enveloppe humaine, pour montrer un chemin vers la vraie humanité .Les détails matériels, historiques , ne sont que ... des détails .

[_Spin]

Bonjour,

Je suis un peu comme toi, Myrrha . Mais l'historicité de Jesus n'a que peu d'importance .

Voilà une position qui me paraît très sage ! (même si je soutiens à l'occasion le contraire à ma façon... :frh: ). Il est courant dans le Bouddhisme d'entendre que l'historicité de Bouddha n'a aucune importance, que c'est sa doctrine qui compte et qu'on peut expérimenter. Ca évite les crispations fondamentalistes.

Mais je ne crois pas que l'Eglise s'y risque de sitôt. Elle est traumatisée (je la connais assez de l'intérieur) par la perte d'influence qui a suivi pour elle les évolutions trop rapides et déconcertantes du dernier concile...

à+

[JO]

moi, c'est de l'extérieur, désormais, Spin , mais je l'ai beaucoup pratiquée, élevée très chrétiennement et , même, une "petite" vocation, ado, vite dissuadé, heureusement, par une année de philo en milieu laïque .Je reste accrochée à l'évangile de Jean, que je me suis "retraduit", pour moi seule, tant il me parlait !

[bernard1933]

Jo, crois-tu vraiment que Dieu avait besoin de se faufiler dans notre vieille peau ? C' est un Dieu mal inspiré alors ! Et, en plus de ça, il a raté son coup ! Il doit maintenant jurer comme un beau diable ! On n' aime pas
" se planter ", et lui non plus...

[JO]

Je ne le vois pas comme ça . Plus je vieillis et plus je sens que "je" déborde infiniment de cette "vieille peau", mais que "je" n'a rien de limité, quoique pourvu d'un ego-moi . Peut-être que je deviens schizo ?

[JO]

Le christianisme n'est pas sorti tout formé de la tête de Jésus, telle Athéna surgissant tout armée de celle de Zeus. Son élaboration est le fruit d'une histoire et d'un mûrissement longs et complexes. À la vérité, et considérant que Jésus de Nazareth appartient davantage à la préhistoire du christianisme qu'à son histoire, on pourrait résumer ce parcours autour de quelques noms, figures emblématiques des moments-clés de la constitution du christianisme dans une perspective profane et diachronique: Paul de Tarse (l'opposition Loi-foi, constitutive d'une rupture avec le judaïsme car les païens sont appelés à la foi bien que n'étant pas sous la Loi), Ignace d'Antioche (l'épiscopat monarchique, clé de voute de l'Église-institution médiatrice du salut), Marcion (le canon du Nouveau Testament), Justin Martyr (naissance de la théologie chrétienne), Irénée de Lyon (la tradition et la succession apostolique fondée sur la chronologie des Papes, comme interprètes seul légitimes des Écritures et garantes des dogmes), entre l'an 50 et la fin du IIe siècle de notre ère

Wikipedia nous le dit

[Bulle]

Ben voui c'est une histoire d'homme le christianisme...