Re: JC a t'il existé? Saison 3

[dan 26]

Leleu, tu te dis non croyant . Ta position n' est donc pas celle de
l' Eglise.
Et je respecte ton point de vue . Ce que je mets en cause, ce sont les dogmes de l' Eglise . Et celle-ci ne se sort de ces dogmes qu' en employant le mot magique : mystère ! " Circulez ! ya rien à voir ! ' ,
qu' elle dit !
Ci-dessous un texte de St Thomas d' Aquin . Sa Somme Théologique est l' ouvrage de base des futurs prêtres .
Pour ce qui est de Dieu, la faille se rouvre et la logique se fait pure analogie, ne permettant pas une saisie de l'être divin. L'être divin reste un mystère au moment même où son existence est affirmable en raison ; - d'autre part, elle permet, non pas de démontrer - ce qui serait contradictoire avec l'essentielle inconnaissabilité de l'essence divine - mais de dire la Trinité des personnes. Et de le dire en termes binaires, nécessairement. " ... du côté du "esse per se" est posée l'unité et du côté "esse ad alium" sont posées les trois Personnes. Ainsi on peut concevoir les attributs essentiels des Personnes ; la puissance attribuée au Père, la sagesse au Fils, la bonté au Saint-Esprit. Mais ces attributs demeurent fondamentalement en l'idée que le croyant se fait de Dieu et des Personnes : " Que Dieu soit trine, c'est uniquement objet de croyance et on ne peut le prouver d'aucune manière démonstrative" (De Veritate, quest. 10). Aux personnes elles-mêmes s'applique le rapport "per se"/"ad alium". Leur secret est scellé dans l'acte de création et ce qu'est Dieu en lui-même, en sa substance, comme ce qu'est chacune des personnes, aucun intellect ne peut le savoir. En revanche, ce que l'intellect peut connaître, ce sont les relations qui lient entre elles les Personnes. Ce sont des relations duelles, dyadiques. "

Si je vous comprends bien vous me dites que selon Thomas d’Acquin on ne peut parler de Dieu autrement qu’en acceptant tout de go la doctrine chrétienne tandis que moi je me permets d’en parler me situant pourtant hors toutes églises.
Enorme sujet ! d’autant plus important qu’il faut situer ma réponse par rapport à l’un des plus grand penseur de la chrétienté voir de l’un des plus grands penseurs de l’humanité.
Traitant du sujet d’un point de vue théologique, Thomas a raison.
La théologie s’adresse plus explicitement aux religieux, les religieux aux croyants en religion.
La religion est-elle la seule réponse à la question divine ?
Non.
Pourquoi ?
Parce qu’il y a 3 plans fondamentaux de conscience.
Le Sexe, le Cœur, la Tête.
Le Moi, le Soi, le Je.
Le Corps, l’Âme, l’Esprit.
Pierre, Jean, Jacques.
Religion, Cabale, Alchimie.
Croire, Savoir, se Taire.
Donc Thomas, selon sa grille de lecture à raison. Il alimente la vision doctrinale, là justifie en menant le Principe jusqu’à une acceptation plus accessible au plus grand nombre : la Croyance. Il y a chez Thomas aucune déperdition du Principe en cela qu’il justifierait la Religion, il réduit, compactise, sans déviance le Verbe en toute observance et respect de l’Origine métaphysique. Autrement dit, il sait de quoi il cause. De toute évidence Thomas connaissait l’Architecture.
Ce qui n’est pas forcément le cas, loin s’en faut, de nombre théologiens mineures et cependant Papes ou même Saints catholiques !
Voilà quant à la Mission de Thomas d’Acquin. Une Mission se situe dans le temps, aujourd’hui beaucoup d’aspects de sa Somme de Travail ne sont plus de saison. Aujourd’hui la religion ne répond plus au besoin spirituel de notre époque, le collectif humain, par le Temps maturé est monté d’une marche, nous sommes rendu à la fin de la Génération d’on parlait JC, la fin du 6ème jours. C’est de jour dont il s’agit à propos de Génération, de généré. Combien de théologiens de pacotille idéologues ou simples ignorants n’avaient vu que génération physique ; infantilisme dont se gaussent religions décadentes et athéisme de queue de comète !
Vous comprendrez bien Bernard, que je ne peux répondre ici par le menu sur la citation que vous proposez de Thomas ; trop long, trop abscons pour nombre forumeurs pressés, blasés, ou simplement pas branchés, mais quelques uns de mes messages ou partie d’entre eux ont certainement effleuré le sujet.
Merci Bernard, les bonnes remarques/questions sont tellement rares !!!
J’espère vous avoir répondu un minimum.

Sommes nous dans le sujet?
Je ne le pense pas.
Amicalement

[dan 26]

Pour relancer le sujet: comment ce fait il qu'aucun chretien des 3 premiers siècles n'ait pensé à identifier un lieu , un endroit, pour se commémorer cette histoire?
tous les lieux dits saint n'ont été creés qu'au milieu du 4 eme siècle, par Helène la mère de Constantin . Ne me parlez pas de percécution , celle ci ayant été intermitante , si elle a eu lieu bien sur!!! Amicalement

[mario]

Pour relancer le sujet: comment ce fait il qu'aucun chretien des 3 premiers siècles n'ait pensé à identifier un lieu , un endroit, pour se commémorer cette histoire?
tous les lieux dits saint n'ont été creés qu'au milieu du 4 eme siècle, par Helène la mère de Constantin . Ne me parlez pas de percécution , celle ci ayant été intermitante , si elle a eu lieu bien sur!!! Amicalement

Tu oublies tout simplement, Dan, que Jérusalem était devenu un désert depuis 70 et plus encore depuis l'année 135, à la suite de l' ultime révolte menée de 132 à 135 par Bar-Kokheba. À la suite de l'écrasement de cette révolte, Hadrien renomme la ville Colonia Ælia Capitolina selon son nomen Ælius, et en l'honneur du dieu Jupiter Capitolinus. "Colonia" signifie colonie, et précise le statut de la cité. Il fait construire des temples païens sur les sites qui seront identifiés comme ceux du Saint-Sépulcre et de la Nativité (à Bethléem). Les Juifs sont interdits de séjour dans la ville pendant près de deux siècles

Les Chrétiens n'y revinrent que peu à peu !!!


Voilà encore un de tes arguments qui s'effondre!!!


Cordialement.

[bernard1933]

Salut mario ! Heureux de te revoir ! libremax combattait seul, avec courage et obstination, mais il commençait à manquer de munitions, me semble-t-il...
dan bombarde avec ses 3000 livres; pour ma part, j'ai recours à St Thomas d' Aquin, un poids lourd, dans tous les sens du terme...Le régime minceur n' était pas encore à la mode...

[Cochonfucius]

Thomas d'Aquin, le boeuf muet.

[dan 26]

[quote="mario"]

Pour relancer le sujet: comment ce fait il qu'aucun chretien des 3 premiers siècles n'ait pensé à identifier un lieu , un endroit, pour se commémorer cette histoire?
tous les lieux dits saint n'ont été creés qu'au milieu du 4 eme siècle, par Helène la mère de Constantin . Ne me parlez pas de percécution , celle ci ayant été intermitante , si elle a eu lieu bien sur!!! Amicalement

Tu oublies tout simplement, Dan, que Jérusalem était devenu un désert depuis 70

Entre 33 et 70, il y avait 40 ans pour celebrer un lieu au JC serait passé. 40 ans pendant lequel aucun chretien n'a eu l'idée de faire un lieu de commémoration. Etrange tu ne trouves pas ?

et plus encore depuis l'année 135, à la suite de l' ultime révolte menée de 132 à 135 par Bar-Kokheba. À la suite de l'écrasement de cette révolte, Hadrien renomme la ville Colonia Ælia Capitolina selon son nomen Ælius, et en l'honneur du dieu Jupiter Capitolinus. "Colonia" signifie colonie, et précise le statut de la cité. Il fait construire des temples païens sur les sites qui seront identifiés comme ceux du Saint-Sépulcre et de la Nativité (à Bethléem). Les Juifs sont interdits de séjour dans la ville pendant près de deux siècles

Il y avait tout de meme des lieux autre que Jérusalem à identifier, Canna , Bethléem, Nazareth, CApharnaum, etc etc!!! Aucun historien n'en parle le calme plat pendant plus de 3 siècles et demi!! Vraiment tres tres etrange. De gaulle n'etait pas mort qu'il y avait des pelerinages à Sainte mère les deux églises. _

Les Chrétiens n'y revinrent que peu à peu !!Voilà encore un de tes arguments qui s'effondre!!!

Et non justement je viens de te répondre, ils ont eu 40 ans pour identifier un lieu, ils n'etaient pas tres fervents ces disciples. Un peu comme si ils ne l'avaient pas vu. Etrange tres etrange. Donc ton argument regrets de te le dire n'en est pas un, as tu autre chose.
Je ne sais pas par exemple les percécutions, la peur, l'absence de chrétiens, le dispersion,etc . Quand on pense que memes les apotres n'y ont pas pensé !! Il y a comme un problème .
N'importe quelle secte qui pert son gourou, etablit une lieu de pélerinage tres vite, sauf les chretiens tres tres etranges. A quoi ont servi les apotres en definitive ? .
Amicalement

[mario]

Salut mario ! Heureux de te revoir !

Et moi donc !!!


Ailleurs , je dois le dire, on s'inquiète aussi beaucoup de ta longue absence !!! lol !!!

libremax combattait seul, avec courage et obstination, mais il commençait à manquer de munitions, me semble-t-il...

Libremax est très occupé !

Ailleurs de même, on s'inquiète aussi de sa longue absence !!! lol !!!

dan bombarde avec ses 3000 livres;

Si encore il les avait lus !!!

pour ma part, j'ai recours à St Thomas d' Aquin, un poids lourd, dans tous les sens du terme...Le régime minceur n' était pas encore à la mode...

Le docteur Angélique !!! Sais-tu qu'il existe sur le WEB un site qui se nomme "DOCTEUR ANGELIQUE " ??? Il devrait t'intéresser !!!


Cordialement et bon dimanche , mon ami ...

[mario]

Pour relancer le sujet: comment ce fait il qu'aucun chretien des 3 premiers siècles n'ait pensé à identifier un lieu , un endroit, pour se commémorer cette histoire?
tous les lieux dits saint n'ont été creés qu'au milieu du 4 eme siècle, par Helène la mère de Constantin . Ne me parlez pas de percécution , celle ci ayant été intermitante , si elle a eu lieu bien sur!!! Amicalement

Tu oublies tout simplement, Dan, que Jérusalem était devenu un désert depuis 70

Entre 33 et 70, il y avait 40 ans pour celebrer un lieu au JC serait passé. 40 ans pendant lequel aucun chretien n'a eu l'idée de faire un lieu de commémoration. Etrange tu ne trouves pas ?

Et combien de temps a-t-il fallu pour commencer à commémorer sérieusement les camps de la mort, qui avaient pourtant eu une autre répercussion mondiale que la mort de ce prophète juif !!!

et plus encore depuis l'année 135, à la suite de l' ultime révolte menée de 132 à 135 par Bar-Kokheba. À la suite de l'écrasement de cette révolte, Hadrien renomme la ville Colonia Ælia Capitolina selon son nomen Ælius, et en l'honneur du dieu Jupiter Capitolinus. "Colonia" signifie colonie, et précise le statut de la cité. Il fait construire des temples païens sur les sites qui seront identifiés comme ceux du Saint-Sépulcre et de la Nativité (à Bethléem). Les Juifs sont interdits de séjour dans la ville pendant près de deux siècles

Il y avait tout de meme des lieux autre que Jérusalem à identifier, Canna , Bethléem, Nazareth, CApharnaum, etc etc!!! Aucun historien n'en parle le calme plat pendant plus de 3 siècles et demi!! Vraiment tres tres etrange. De gaulle n'etait pas mort qu'il y avait des pelerinages à Sainte mère les deux églises. _

Tu changes de sujet : il s'agissait de commémorations organisées sur les lieux par des Chrétiens ...

Pour Nazareth etc ... il y a eu la mémoire des témoins, et cela était bien suffisant à l'époque !!!

Quant aux historiens, ils avaient bien d'autres chats à fouetter à l'époque !!!

Cordialement;

[dan 26]

Tu oublies tout simplement, Dan, que Jérusalem était devenu un désert depuis 70

Entre 33 et 70, il y avait 40 ans pour celebrer un lieu au JC serait passé. 40 ans pendant lequel aucun chretien n'a eu l'idée de faire un lieu de commémoration. Etrange tu ne trouves pas ?

Et combien de temps a-t-il fallu pour commencer à commémorer sérieusement les camps de la mort, qui avaient pourtant eu une autre répercussion mondiale que la mort de ce prophète juif !!!
[/quote]
Rien a voir ce n'est pas comparable , on n'a jamais vu un gouroux , que ses disiples laissent tomber si longtemps , par le manque de repères pour se regrouper autour de son souvenir. d'autant plus que ce ne sont memes pas ses disiples directes qui y ont pensé . Les camps de la mort ont été identifiés le jour de leur libération par les armées alliées, par les photos, et films d'époque .
.

et plus encore depuis l'année 135, à la suite de l' ultime révolte menée de 132 à 135 par Bar-Kokheba. À la suite de l'écrasement de cette révolte, Hadrien renomme la ville Colonia Ælia Capitolina selon son nomen Ælius, et en l'honneur du dieu Jupiter Capitolinus. "Colonia" signifie colonie, et précise le statut de la cité. Il fait construire des temples païens sur les sites qui seront identifiés comme ceux du Saint-Sépulcre et de la Nativité (à Bethléem). Les Juifs sont interdits de séjour dans la ville pendant près de deux siècles

Il y avait tout de meme des lieux autre que Jérusalem à identifier, Canna , Bethléem, Nazareth, CApharnaum, etc etc!!! Aucun historien n'en parle le calme plat pendant plus de 3 siècles et demi!! Vraiment tres tres etrange. De gaulle n'etait pas mort qu'il y avait des pelerinages à Sainte mère les deux églises. _

Tu changes de sujet : il s'agissait de commémorations organisées sur les lieux par des Chrétiens ...

Je ne vois pas en quoi je change de thème reprends ma question de depart
STP

Pour Nazareth etc ... il y a eu la mémoire des témoins, et cela était bien suffisant à l'époque !!!

C'est toi qui le dit pour te sortir de cette enigme encore une fois, mais sincérement c'est incompréhensible . Que tu le veuilles ou non.

Quant aux historiens, ils avaient bien d'autres chats à fouetter à l'époque !!!

Reprends les textes de ces historiens, tu veras qu'ils decrivent des faits beaucoup moins important .
Je ne parle pas des historiens, mais des adeptes, qui auraient du marquer les lieux de pélerinage .Effectivement je vois bien que tu ne peux répondre , tu utilises des hypothéses, mais malheureusement les faits sont là, il a fallu 300 ans environ, pour que la mère d'un empereur Romain ,invente des lieux de pélerinage, c'est complétement fou, pour une religion qui soit disant c'est répandu à la vitesse d'une éclair.
Pas evident tout celà, quand on voit le nombre d'enigmes insolubles qui entourent cette histoire .
Amicalement

[mario]

Tu oublies tout simplement, Dan, que Jérusalem était devenu un désert depuis 70

Entre 33 et 70, il y avait 40 ans pour celebrer un lieu au JC serait passé. 40 ans pendant lequel aucun chretien n'a eu l'idée de faire un lieu de commémoration. Etrange tu ne trouves pas ?

Tu oublies que les Chrétiens de Jérusalem étaient des Juifs convertis et que les prêtres du Temple les poursuivaient : voir la biographie de Paul, dans les "Actes de apôtres" , la mort de Jacques l'aîné :

Ac 12:1- Vers ce temps-là, le roi Hérode mit la main sur quelques membres de l'Église pour les maltraiter.
Ac 12:2- Il fit périr par le glaive Jacques, frère de Jean.
Ac 12:3- Voyant que c'était agréable aux Juifs, il fit encore arrêter Pierre. C'étaient les jours des Azymes.
Ac 12:4- Il le fit saisir et jeter en prison, le donnant à garder à quatre escouades de quatre soldats ; il voulait le faire comparaître devant le peuple après la Pâque.

et la lapidation de l'autre Jacques, premier évêque de Jérusalem, sur ordre du grand-prêtre Ananie en 62.

Et tu voudrais que ces Chrétiens malmenés et devant se cacher aient le temps de s'occuper des Lieux Saints, qui ne l'étaient que pour eux . D'ailleurs, à partir de 62, les Chrétiens s'exilèrent et il n'en restait plus un seul à Jérusalem en 70 !!!

Et combien de temps a-t-il fallu pour commencer à commémorer sérieusement les camps de la mort, qui avaient pourtant eu une autre répercussion mondiale que la mort de ce prophète juif !!!

Rien a voir ce n'est pas comparable , on n'a jamais vu un gouroux , que ses disiples laissent tomber si longtemps , par le manque de repères pour se regrouper autour de son souvenir. d'autant plus que ce ne sont memes pas ses disiples directes qui y ont pensé . Les camps de la mort ont été identifiés le jour de leur libération par les armées alliées, par les photos, et films d'époque .

Tu es vraiment le spécialiste de l'anachronisme

Je ne savais pas qu'il y eût des photos et des films du temps de Jésus !!!

et plus encore depuis l'année 135, à la suite de l' ultime révolte menée de 132 à 135 par Bar-Kokheba. À la suite de l'écrasement de cette révolte, Hadrien renomme la ville Colonia Ælia Capitolina selon son nomen Ælius, et en l'honneur du dieu Jupiter Capitolinus. "Colonia" signifie colonie, et précise le statut de la cité. Il fait construire des temples païens sur les sites qui seront identifiés comme ceux du Saint-Sépulcre et de la Nativité (à Bethléem). Les Juifs sont interdits de séjour dans la ville pendant près de deux siècles

Il y avait tout de meme des lieux autre que Jérusalem à identifier, Canna , Bethléem, Nazareth, CApharnaum, etc etc!!! Aucun historien n'en parle le calme plat pendant plus de 3 siècles et demi!! Vraiment tres tres etrange. De gaulle n'etait pas mort qu'il y avait des pelerinages à Sainte mère les deux églises. _

Toujours le même anachronisme !!! Les Chrétiens de Jérusalem,prévenus de la future destruction du Temple par Jésus lui-même, les Chrétiens qui s'y trouvaient encore, se rappelant les avis du Christ et ses prédictions sur la ruine du temple, se retirèrent dans la petite ville de Pella, située au milieu des montagnes de Syrie. Très loin de Nazareth donc ...

Quant aux historiens, ils avaient bien d'autres chats à fouetter à l'époque !!!

Reprends les textes de ces historiens, tu veras qu'ils decrivent des faits beaucoup moins important .

Moins important pour nous, mais bien plus importants pour eux !!!


Cordialement.

[dan 26]

Salut Mario

Tu oublies tout simplement, Dan, que Jérusalem était devenu un désert depuis 70

Entre 33 et 70, il y avait 40 ans pour celebrer un lieu au JC serait passé. 40 ans pendant lequel aucun chretien n'a eu l'idée de faire un lieu de commémoration. Etrange tu ne trouves pas ?

Tu oublies que les Chrétiens de Jérusalem étaient des Juifs convertis et que les prêtres du Temple les poursuivaient : voir la biographie de Paul, dans les "Actes de apôtres" , la mort de Jacques l'aîné :
Ac 12:1- Vers ce temps-là, le roi Hérode mit la main sur quelques membres de l'Église pour les maltraiter.
Ac 12:2- Il fit périr par le glaive Jacques, frère de Jean.
Ac 12:3- Voyant que c'était agréable aux Juifs, il fit encore arrêter Pierre. C'étaient les jours des Azymes.
Ac 12:4- Il le fit saisir et jeter en prison, le donnant à garder à quatre escouades de quatre soldats ; il voulait le faire comparaître devant le peuple après la Pâque.

et la lapidation de l'autre Jacques, premier évêque de Jérusalem, sur ordre du grand-prêtre Ananie en 62.

[/quote]
Personne sauf les chretiens ne prend les actes comme document historique, je rapelle que ces textes ont été écrits entre 110 et 140, par le meme auteur que l'évangile de Luc, et qu'il s'agit d'un texte de propagande pour l'église naissante , qui n'existait pas matériellement , et qui n'etait pas encore formée. Les présécutions ne sont historiquement reconnus, (et encore avec modération), qu'à partir du 2 eme et 3 eme siècle . Autre élement entre chaque période de persécution , il y a eu des temps calmes , qui auraient du permettre ce type de commémoration .

Et tu voudrais que ces Chrétiens malmenés et devant se cacher aient le temps de s'occuper des Lieux Saints, qui ne l'étaient que pour eux . D'ailleurs, à partir de 62, les Chrétiens s'exilèrent et il n'en restait plus un seul à Jérusalem en 70 !!!

Et alors et les communautés convertis par Saint Paul , et les lieux autres que Jerusalem. Là aussi les élements rapportés , n'ont comme origine que des textes de propagande chretienne , donc sans réalité historique.

[quote]

Et combien de temps a-t-il fallu pour commencer à commémorer sérieusement les camps de la mort, qui avaient pourtant eu une autre répercussion mondiale que la mort de ce prophète juif !!!

Rien a voir ce n'est pas comparable , on n'a jamais vu un gouroux , que ses disiples laissent tomber si longtemps , par le manque de repères pour se regrouper autour de son souvenir. d'autant plus que ce ne sont memes pas ses disiples directes qui y ont pensé . Les camps de la mort ont été identifiés le jour de leur libération par les armées alliées, par les photos, et films d'époque . [/quoteTu es vraiment le spécialiste de l'anachronisme
Je ne savais pas qu'il y eût des photos et des films du temps de Jésus !!!

Ha bon, !!! tu as du lire trop vite, je n'ai jamais dit celà , je voulais juste expliquer qu'il y a des preuves avec les techniques de l'époque . Alors que du temps de JC, il n'y a striment rien, pas un texte, pas une pierre, pas un ecrit, rien le trou noir.
[quote]

et plus encore depuis l'année 135, à la suite de l' ultime révolte menée de 132 à 135 par Bar-Kokheba. À la suite de l'écrasement de cette révolte, Hadrien renomme la ville Colonia Ælia Capitolina selon son nomen Ælius, et en l'honneur du dieu Jupiter Capitolinus. "Colonia" signifie colonie, et précise le statut de la cité. Il fait construire des temples païens sur les sites qui seront identifiés comme ceux du Saint-Sépulcre et de la Nativité (à Bethléem). Les Juifs sont interdits de séjour dans la ville pendant près de deux siècles

Joli copié collé!!! et tu me parles d'anachronisme, des temples paiens construits sur des sites chretiens, c'est le contraire!!!Pour information la grotte de la nativité a été identifié , sur un local qui servait au culte d'Adonis. C'est donc le contraire les lieux de cultes et lieux saints ont été construits apres coup , donc apres 340, sur des lieu de culte Paien. Si tu désires une preuves va a Rome, et visite les caves de l'Eglsie saint Clement , je ne peux etre plus précis.

Il y avait tout de meme des lieux autre que Jérusalem à identifier, Canna , Bethléem, Nazareth, CApharnaum, etc etc!!! Aucun historien n'en parle le calme plat pendant plus de 3 siècles et demi!! Vraiment tres tres etrange. De gaulle n'etait pas mort qu'il y avait des pelerinages à Sainte mère les deux églises. _

Toujours le même anachronisme !!! Les Chrétiens de Jérusalem,prévenus de la future destruction du Temple par Jésus lui-même, les Chrétiens qui s'y trouvaient encore, se rappelant les avis du Christ et ses prédictions sur la ruine du temple, se retirèrent dans la petite ville de Pella, située au milieu des montagnes de Syrie.

Mais c'est effrayant ,maintenant tu prends les évangiles pour des textes historiques , reflechis si il avaient écouté et eu les évangiles(ce qui est impossible puisqu'ils n'existaient pas!!!) ils n'avaient pas à fuir puisque le royaume de Dieu, devait descendre sur terre avant une génération . Et tu parles d'anchronsime à mon endroit, impressionnant. .

Très loin de Nazareth donc ...

Et alors puisque tu parles d'evangiles, et que tu prends les textes chretiens pour des preuves historiques, dis moi pourquoi dans les catacombes , on n'a retrouvé aucun chretien et trace de culte , lieu parait il où ils se rencontraient ? Aucun lieu de commémoration, c'est incroyable .

Quant aux historiens, ils avaient bien d'autres chats à fouetter à l'époque !!!

Reprends les textes de ces historiens, tu veras qu'ils decrivent des faits beaucoup moins important .

Moins important pour nous, mais bien plus importants pour eux !!!

Celà ne change rien , exemple ils parlent de 7 messies(loufoques) à l'époque , pas de JC. !!
Tu as beau essayer d'etre l'avocat de JC, je vois que la ligne de defense est dure à tenir . Alors qu'il te suffirait de me donner une seule preuve de lieu de commémoration proche des événements imaginés , pour etre sauvé en quelque sorte!!
Tu te contentes d'essayer de trouver une raison pour justifier l'absence de preuve. Pour information il y a des traces de tous les cultes, et lieu de commémoration de l'époque sauf ce fameux JC. Incroyable tu ne trouves pas ?C'est peut etre là le vrai mystère.
Je pense par contre comme je te l'ai déjà expliqué , qu'il est impossible de justaposer le JC, de la foi, et de l'histoire, tu t'entetes, mais a mon humble avis, c'est une mission impossible . De nombreux théologiens, exegetes, s'y sont essayé , c'est totalement impossible .
Contentes toi de croire à cette histoire parcequ'elle et belle et te fait rever , sortir de ce sillon est dangereux,pour ta foi je pense .
Merci dans tous les cas de cet echange tres interressant .
Amicalement

[_Spin]

Celà ne change rien , exemple ils parlent de 7 messies(loufoques) à l'époque , pas de JC. !!

Es-tu sûr que Jésus n'était pas un des sept ?

à+

[dan 26]

[quote]

Celà ne change rien , exemple ils parlent de 7 messies(loufoques) à l'époque , pas de JC. !!

Es-tu sûr que Jésus n'était pas un des sept ?

Tu y tiens à ce JC Zelote !!
Amicalement

[_Spin]

Tu y tiens à ce JC Zelote !!
Amicalement

Et toi, tu n'as pas tes petites obsessions, hmmmm ?

à+

[dan 26]

[quote]

Tu y tiens à ce JC Zelote !!
Amicalement

Et toi, tu n'as pas tes petites obsessions, hmmmm ?

effectivement.
amicalement

[mario]

Personne sauf les chretiens ne prend les actes comme document historique, je rapelle que ces textes ont été écrits entre 110 et 140, par le meme auteur que l'évangile de Luc, et qu'il s'agit d'un texte de propagande pour l'église naissante , qui n'existait pas matériellement , et qui n'etait pas encore formée. Les présécutions ne sont historiquement reconnus, (et encore avec modération), qu'à partir du 2 eme et 3 eme siècle . Autre élement entre chaque période de persécution , il y a eu des temps calmes , qui auraient du permettre ce type de commémoration .

Les Actes ont été écrits avant la mort de Paul dont ce livre est la biographie et qui ne mentionne même pas cette mort ... Bizarre pas vrai ???

Et tu voudrais que ces Chrétiens malmenés et devant se cacher aient le temps de s'occuper des Lieux Saints, qui ne l'étaient que pour eux . D'ailleurs, à partir de 62, les Chrétiens s'exilèrent et il n'en restait plus un seul à Jérusalem en 70 !!!

Et alors et les communautés convertis par Saint Paul , et les lieux autres que Jerusalem. Là aussi les élements rapportés , n'ont comme origine que des textes de propagande chretienne , donc sans réalité historique.

Et puisque Paul parle du "Nazôraios",c'est-à-dire du saint, du consacré, pourquoi les évangélistes auraient eu le souci d'inventer un "Nazarènos" = un Nazaréen ???

Tu es vraiment le spécialiste de l'anachronisme
Je ne savais pas qu'il y eût des photos et des films du temps de Jésus !!!

Ha bon, !!! tu as du lire trop vite, je n'ai jamais dit celà , je voulais juste expliquer qu'il y a des preuves avec les techniques de l'époque . Alors que du temps de JC, il n'y a striment rien, pas un texte, pas une pierre, pas un ecrit, rien le trou noir.

Il y a la mémoire des peuples et cette mémoire se trompe rarement !!!

et plus encore depuis l'année 135, à la suite de l' ultime révolte menée de 132 à 135 par Bar-Kokheba. À la suite de l'écrasement de cette révolte, Hadrien renomme la ville Colonia Ælia Capitolina selon son nomen Ælius, et en l'honneur du dieu Jupiter Capitolinus. "Colonia" signifie colonie, et précise le statut de la cité. Il fait construire des temples païens sur les sites qui seront identifiés comme ceux du Saint-Sépulcre et de la Nativité (à Bethléem). Les Juifs sont interdits de séjour dans la ville pendant près de deux siècles

Joli copié collé!!! et tu me parles d'anachronisme, des temples paiens construits sur des sites chretiens, c'est le contraire!!!Pour information la grotte de la nativité a été identifié , sur un local qui servait au culte d'Adonis. C'est donc le contraire les lieux de cultes et lieux saints ont été construits apres coup , donc apres 340, sur des lieu de culte Paien. Si tu désires une preuves va a Rome, et visite les caves de l'Eglsie saint Clement , je ne peux etre plus précis.

Où ai-je écrit que les temples païens avaient été construits sur des églises chrétiene ?? J'ai écrit que ces temples païens avaient été construits sur des SITES de la mémoire chrétienne .

Toujours le même anachronisme !!! Les Chrétiens de Jérusalem,prévenus de la future destruction du Temple par Jésus lui-même, les Chrétiens qui s'y trouvaient encore, se rappelant les avis du Christ et ses prédictions sur la ruine du temple, se retirèrent dans la petite ville de Pella, située au milieu des montagnes de Syrie.

Mais c'est effrayant ,maintenant tu prends les évangiles pour des textes historiques , reflechis si il avaient écouté et eu les évangiles(ce qui est impossible puisqu'ils n'existaient pas!!!) ils n'avaient pas à fuir puisque le royaume de Dieu, devait descendre sur terre avant une génération . Et tu parles d'anchronsime à mon endroit, impressionnant. .

Alors prouve moi que les Chrétiens étaient restés à Jérusalem .Et si des Chrétiens n'ont pas existé dans la deuxième moitié du premier siècle en Syrie et en Arabie !!! D'où sortaient les Ebionites ? De l'enseignement de Paul ???


Cordialement.

[JO]

et qui prouve que Napoleon a existé ?
Dan a le virus du negationnisme : je n'y étais pas, personne n'en parle , donc ça n'a pas existé . Aujourd'hui, il semble que j'existe, mais hier, hein ? Vous m'avez vue, entendue ? Je n'existe donc pas ... Les milliards de chrétiens ont eu la berlue . C'est le premier avril : la preuve , ichtius, le poisson : c'est écrit partout !

[dan 26]

[quote]

et qui prouve que Napoleon a existé ?

Les écrits des personnes contemporaines qui l'on aimé, combatu , ha¨it

Dan a le virus du negationnisme : je n'y étais pas, personne n'en parle , donc ça n'a pas existé .

Tu deformes mes arguments, il n'y a strictmement aucune preuve contemporaine, historique et archéologique c'est tout!!

Aujourd'hui, il semble que j'existe, mais hier, hein ? Vous m'avez vue, entendue ? Je n'existe donc pas ...

Je ne vois pas le rapport .

Les milliards de chrétiens ont eu la berlue . C'est le premier avril : la preuve , ichtius, le poisson : c'est écrit partout !

Des millions de personnes croyaient à zeus, cibelle Adonis , penses tu sincérment qu'ils ont existé. Si des milliards de personnes croient encore à cette histoire, c'est qu'il y a eu un formidable impressario, (l'église), qui a su vendre et profiter de cette fable . C'est tout .
Des milions d'hindouistes croient à Chiva, crois tu qu'il a existé ?
Pour information aucun chretien ne l'a vu !! Tous l'imaginent , grace à l'église.
Amicalement

[_Spin]

Des millions de personnes croyaient à zeus, cibelle Adonis , penses tu sincérment qu'ils ont existé. Si des milliards de personnes croient encore à cette histoire, c'est qu'il y a eu un formidable impressario, (l'église), qui a su vendre et profiter de cette fable . C'est tout .
Des milions d'hindouistes croient à Chiva, crois tu qu'il a existé ?

Toujours la même chose, personne n'est plus en mesure de dire s'il y a eu ou non un ou plusieurs personnages réels, dont l'histoire réelle serait simplement totalement enfouie et diluée, à l'origine des croyance en Zeus ou Shiva.

à+

[mario]

et qui prouve que Napoleon a existé ?

Les écrits des personnes contemporaines qui l'on aimé, combatu , ha¨it

QUESTION : Qui prouve que Jésus a existé ?


REPONSE : les écrits des personnes contemporaines ou non qui l'ont aimé, combattu haï, vénéré ...

[dan 26]

et qui prouve que Napoleon a existé ?

Les écrits des personnes contemporaines qui l'on aimé, combatu , ha¨it

QUESTION : Qui prouve que Jésus a existé ?
REPONSE : les écrits des personnes contemporaines ou non qui l'ont aimé, combattu haï, vénéré ...

Justement le problème est là aucun écrits , temoignages ne sont contemporains c'est à dire entre -4 et 33 . Tous les écrits qui decrivent cette histoire ont été composés entre 2 et 4 générations apres les faits imaginés , par des personnes qui n'ont rien vue . Pour information les evangiles n'apparaissent qu'au milieu du second siècle.(j'ai déjà developper le sujet merci de reprendre mes messages ) .
Dire que les ecrits non contemporains sont une preuve, à l'époque ou il n'y avait une grande partie de la population analphabete qui transmettait les histoires par la parole , laisse une place enorme à l'affabulation, l'imagination, la deformation, et l'invention de cette histoire . Preuves en est des auteurs tardifs parlent de "detestable supestition" quand ils citent cette histoire .
Amicalement

[bernard1933]

Pourquoi Jésus, qui est bien vivant dans son ciel et dans les tabernacles,
n' apparaît-il pas une bonne foi pour toutes pour dire : " Salut les copains!
J'chui là ! Croyez pas dan, c' est le diable qui veut vous faire tourner en bourrique !"

[dan 26]

Pourquoi Jésus, qui est bien vivant dans son ciel et dans les tabernacles,
n' apparaît-il pas une bonne foi pour toutes pour dire : " Salut les copains!
J'chui là ! Croyez pas dan, c' est le diable qui veut vous faire tourner en bourrique !"

Effectivement Bernard, ce serait la seule solution !!!!
Amicalement

[Cochonfucius]

Sauf que si Jésus est définitivement transformé en corbeau,

https://www.forum-metaphysique.com/interpretations-libres-f37/la-croix-t4330-20.htm#98186

très peu de gens vont le reconnaître, s'il apparaît sous cette forme.

[Magnus]

Pourquoi Jésus, qui est bien vivant dans son ciel et dans les tabernacles,
n' apparaît-il pas une bonne foi pour toutes pour dire : " Salut les copains!

Parce qu'il n'aime pas les médias.