Re: JC a t'il existé? Saison 3

[dan 26]

Salut mario, je ne t'avais pas oublié , j'ai eu beaucoup de choses à faire ces derniers jours .

[[quote]quote="mario"]

Les Actes ont été écrits avant la mort de Paul dont ce livre est la biographie et qui ne mentionne même pas cette mort ... Bizarre pas vrai ???

Non excuse moi encore une fois, ils ont été écrits par le meme auteur que l'évangile de luc, et apres celui ci , je te propose d'aller voir la demonstration d'Ernest Renan, à ce sujet, dans l'histoire des origines chretiennes chapitre XIX "Luc premier historien du christianisme ". Je rappelle que Luc etait d'apres Eusèbe de Cesarée un disciple de Paul, donc il a forcement ecrit apres la mort de Paul, l'évangile, et les actes ensuite avec de nombreuses erreurs historiques . D'autre part il ne fait aucune mention des epitres de Paul , etrange tout de meme pour un supposé disciple de celui-ci , il semble meme les contredire sérieusement!!!
Loisy, Harnack, Guignebert, et de nombreux historiens libérés etc sont d'accord pour une composition tres tardive fin du premier siècle debut du second. Etrangement les théologiens utilisent comme arguments, l'absence d'allusions à la prise de Jerusalem, et pour l'evangiles disent au contraire que le fait d'y trouver une allusion, interprette celà comme une prédiction !!! C'est a dire que dans les deux cas de figures (contradictoires), ils s'en servent pour essayer de prouver la composition de ces textes le plus prés possible des faits. Il faut oser le faire .

Et puisque Paul parle du "Nazôraios",c'est-à-dire du saint, du consacré, pourquoi les évangélistes auraient eu le souci d'inventer un "Nazarènos" = un Nazaréen ???

Tu devrais savoir que nous sommes face à une erreur de traduction reconnue par tous, entre nombre 6-,2 18-21 et juge 13-5 16-17 .Sur laquelle (erreur ), de nombreux empillage se sont greffés, pour arriver à la traduction d'habitants de Nazareth alors que ce village n'existait aps du temps de JC, d'apres les archéologues .

[quote]

Tu es vraiment le spécialiste de l'anachronisme
Je ne savais pas qu'il y eût des photos et des films du temps de Jésus !!!

Ha bon, !!! tu as du lire trop vite, je n'ai jamais dit celà , je voulais juste expliquer qu'il y a des preuves avec les techniques de l'époque . Alors que du temps de JC, il n'y a stritement rien, pas un texte, pas une pierre, pas un ecrit, rien le trou noir. ]
Il y a la mémoire des peuples et cette mémoire se trompe rarement !!!

Ha bon!!, les Disciples de Zeus, Cibelle, Mythra, qui etaient dans une certaine mesure la memoire des peuples, ne se sont pas trompés ces Dieux existaient bien.
Et plus proche de nous, le peuple Suisse a cru longtemps à leur idole Guilhaume Tell , alors qu'il a été prouvé qu'il n'a jamais existe. Preuve que la fameuse memoire peut se tromper . Regrets. Veux tu d'autres exemples ?

et plus encore depuis l'année 135, à la suite de l' ultime révolte menée de 132 à 135 par Bar-Kokheba. À la suite de l'écrasement de cette révolte, Hadrien renomme la ville Colonia Ælia Capitolina selon son nomen Ælius, et en l'honneur du dieu Jupiter Capitolinus. "Colonia" signifie colonie, et précise le statut de la cité. Il fait construire des temples païens sur les sites qui seront identifiés comme ceux du Saint-Sépulcre et de la Nativité (à Bethléem). Les Juifs sont interdits de séjour dans la ville pendant près de deux siècles

Joli copié collé!!! et tu me parles d'anachronisme, des temples paiens construits sur des sites chretiens, c'est le contraire!!!Pour information la grotte de la nativité a été identifié , sur un local qui servait au culte d'Adonis. C'est donc le contraire les lieux de cultes et lieux saints ont été construits apres coup , donc apres 340, sur des lieu de culte Paien. Si tu désires une preuves va a Rome, et visite les caves de l'Eglsie saint Clement , je ne peux etre plus précis.

Où ai-je écrit que les temples païens avaient été construits sur des églises chrétiene ?? J'ai écrit que ces temples païens avaient été construits sur des SITES de la mémoire chrétienne .

Mais ce sont des mots "sites de la memoire chretienne", c'est imaginaire, comment peux tu identifier un lieu de memoire si il n'y pas une trace materielle, ce n'est qu'un souhait .Tu accepte ce lieu de memoire chretienne sans preuve, à defaut de trouver une trace de lieu de receuillememt . Tu ne peux tout de meme nier que de nombreux lieux de cultes chretiens sont cosntruits sur d'anciens lieux de culte payens , veux tu là aussi des preuves archéologiques que tu puisse vérifier. Sous c'est lieu de culte payen , il n'y a que toi qui y imagine des lieux de memoire chretienne sans trace .
[quote]

Toujours le même anachronisme !!! Les Chrétiens de Jérusalem,prévenus de la future destruction du Temple par Jésus lui-même, les Chrétiens qui s'y trouvaient encore, se rappelant les avis du Christ et ses prédictions sur la ruine du temple, se retirèrent dans la petite ville de Pella, située au milieu des montagnes de Syrie.

Mais c'est effrayant ,maintenant tu prends les évangiles pour des textes historiques , reflechis si il avaient écouté et eu les évangiles(ce qui est impossible puisqu'ils n'existaient pas!!!) ils n'avaient pas à fuir puisque le royaume de Dieu, devait descendre sur terre avant une génération . Et tu parles d'anchronisme à mon endroit, impressionnant.
Alors prouve moi que les Chrétiens étaient restés à Jérusalem .Et si des Chrétiens n'ont pas existé dans la deuxième moitié du premier siècle en Syrie et en Arabie !!! D'où sortaient les Ebionites ? De l'enseignement de Paul ???

Ebionites de memoire "les pauvres ", secte juive dont le non viendrait d'Ebion, pauvre, ou d'un chef juif Ebion d'apres Tertulien et Epiphane. Je rappelle que les seuls à parler de cette secte sont , Tertulien à la fin du second siècle, debut du 3e, et Epiphane à la fin du 4 eme au debut du 5 eme siècle .
Je te rappelle aussi que d'apres Danielou il s'agirait d'une secte esseniennne constituée apres 70; qui serait devenue gnostique, un Dieu creant deux etre le christ et le Diable sous forme d'archanges. Et que Paul aurait été un faux prophéte d'apres eux!!!!Tien tien sa confirmerait ma thèse Du paul gnostique . Et tu appelles celà des chretiens !!!
Comment veux tu que je te prouve que les chretiens etaient restés à jérusalem vers 70, puisque ceux ci sont introuvables dans les textes historiques avant 111. Nibe pas un seul chretien en vue d'apres les documents histoiques avant 111!!! Sacré problème n'est ce pas.
Amicalement , excuse moi pour le retard, sache que je répond toujours, si ce n'est pas le cas, c'est ou un oublie ou un manque de temps.

[mario]

Justement le problème est là aucun écrits , temoignages ne sont contemporains c'est à dire entre -4 et 33 . Tous les écrits qui decrivent cette histoire ont été composés entre 2 et 4 générations apres les faits imaginés , par des personnes qui n'ont rien vue . Pour information les evangiles n'apparaissent qu'au milieu du second siècle.(j'ai déjà developper le sujet merci de reprendre mes messages ) .

C'est justement l'erreur de ceux qui ne peuvent admettre que Jésus aurait pu prédire la ruine du Temple . Ne pouvant pas la prédire , disent-ils, il est évident pour eux que cette annonce de la ruine du Temple n'a pu être écrite qu'après les faits, càd après 70 .

Mais c'est partir d'un à priori.

Car si on accepte la possibilité en Jésus d'un don de devination, alors on sait que les évangiles, dont aucun n'a dit que les faits s'étaient réellement produits, ont bien été écrits avant 70 par deux témoinbs directs et par deux témoins indirects ...

Et ta thèse s'écroule par la même occasion, ami Dan !!!

.(j'ai déjà developper le sujet merci de reprendre mes messages ) .

Et nous avons développé nos contre-arguments, merci de reprendre nos messages !!!

Non excuse moi encore une fois, ils ont été écrits par le meme auteur que l'évangile de luc,

Tout le monde le sait que Luc était un disciple de Paul, et qu'il a écrit sa biographie avant la mort de son maître, mort dont il ne parle pas . Bizarre qu'il ne fasse aucune allusion à sa mort, tu ne trouves pas !!!

Où ai-je écrit que les temples païens avaient été construits sur des églises chrétiene ?? J'ai écrit que ces temples païens avaient été construits sur des SITES de la mémoire chrétienne .

Tu ne peux tout de meme nier que de nombreux lieux de cultes chretiens sont cosntruits sur d'anciens lieux de culte payens , veux tu là aussi des preuves archéologiques que tu puisse vérifier

mdr........ Relis ce qui est de moi en citation !!!! Quant à lamémoire chrétienne dont tu te gausses, elle est déja inscrite par écrit dans les évangiles ...

Pourquoi Jésus, qui est bien vivant dans son ciel et dans les tabernacles,
n' apparaît-il pas une bonne foi pour toutes pour dire : " Salut les copains!
J'chui là ! Croyez pas dan, c' est le diable qui veut vous faire tourner en bourrique !"

Depuis 2000 ans il apparaît de mille façons, lui, ou sa mère !!! Mais les incrédules ont un voile devant leurs yeux !!!


Cordialement .

[dan 26]

[quote]

Justement le problème est là aucun écrits , temoignages ne sont contemporains c'est à dire entre -4 et 33 . Tous les écrits qui decrivent cette histoire ont été composés entre 2 et 4 générations apres les faits imaginés , par des personnes qui n'ont rien vue . Pour information les evangiles n'apparaissent qu'au milieu du second siècle.(j'ai déjà developper le sujet merci de reprendre mes messages ) .

C'est justement l'erreur de ceux qui ne peuvent admettre que Jésus aurait pu prédire la ruine du Temple . Ne pouvant pas la prédire , disent-ils, il est évident pour eux que cette annonce de la ruine du Temple n'a pu être écrite qu'après les faits, càd après 70 .

Mais alors pourquoi le meme constat , est il interprété de deux façons différentes.? Pour dater les actes, et pour dater les évangiles; , d'un coté les évangiles le fait qu'il y ait une allusison fixe la date avant (ce qui est illogique ), de l'autre coté le fait qu'aucune allusion n'y soit faite , fait dater aussi avant 70 Il faudrait etre logique, ne pas changer la logique par rapport à ce que l'on veut demontrer. Voir le souligné en gras !!
.

Car si on accepte la possibilité en Jésus d'un don de devination, alors on sait que les évangiles, dont aucun n'a dit que les faits s'étaient réellement produits, ont bien été écrits avant 70 par deux témoinbs directs et par deux témoins indirects ...
Et ta thèse s'écroule par la même occasion, ami Dan !!!

Pas du tout c'est de l'interprétation pure, trouve moi un seul texte chretien ou profane , père de l'église, qui mentione les évangiles, ou des passages avant le debut du premier siècle. C'est celà la preuve, le reste n'est que spéculation , et tu le sais fort bien . Il faut des preuves en histoire désolé de te l'apprendre .

.(j'ai déjà developper le sujet merci de reprendre mes messages ) .

Et nous avons développé nos contre-arguments, merci de reprendre nos messages !!!

Justement, il ne sagit que de spéculations, tu n'as pas pu apporter une seule preuve , document confirmant mes propos . Deux exemples mention des évangiles avant 135, et utilisation du terme chretien avant 111 . Je suis toujours dans l'attente d'un texte d'un document prouvant ton explication.

Non excuse moi encore une fois, ils ont été écrits par le meme auteur que l'évangile de luc,

Tout le monde le sait que Luc était un disciple de Paul, et qu'il a écrit sa biographie avant la mort de son maître, mort dont il ne parle pas . Bizarre qu'il ne fasse aucune allusion à sa mort, tu ne trouves pas !!!

Autant etrange que de ne pas parler des actes et de se trouver en contradictions avec ceux ci . Quand les historiens disent que les noms des évangélistes, ont été inventés tardivement pour donner de la crédibilité aux textes, il y a lieu de se poser des questions sérieuse, en effet.

Où ai-je écrit que les temples païens avaient été construits sur des églises chrétiene ?? J'ai écrit que ces temples païens avaient été construits sur des SITES de la mémoire chrétienne .

Tu ne peux tout de meme nier que de nombreux lieux de cultes chretiens sont cosntruits sur d'anciens lieux de culte payens , veux tu là aussi des preuves archéologiques que tu puissesvérifier

mdr........ Relis ce qui est de moi en citation !!!! Quant à la mémoire chrétienne dont tu te gausses, elle est déja inscrite par écrit dans les évangiles ...

D'accord mais 2 à 4 générations apres les faits par des personnes qui n'ont strictement rien vu . Tout le problème et là, et de plus en contradiction flagrante avec les écrits de Paul . Donc si ces ecrits de Paul en particulier avait eu du succes , il est incontestable que les chretiens aurait du commémorer cette histoire, il est vrai que Paul ne donne aucun repère historique, puisque son Christ est cosmique, commes les gnostiques le voyaient à l'époque , sans vie humaine. Sacré problème n'est ce pas?

Pourquoi Jésus, qui est bien vivant dans son ciel et dans les tabernacles,
n' apparaît-il pas une bonne foi pour toutes pour dire : " Salut les copains!
J'chui là ! Croyez pas dan, c' est le diable qui veut vous faire tourner en bourrique !"

Depuis 2000 ans il apparaît de mille façons, lui, ou sa mère !!! Mais les incrédules ont un voile devant leurs yeux !!!

Peux tu me dires où ? Que j'aille y voir !!! Soit sympa d'eviter les fameux dans le coeur, ou dans les actes !!! Et evites si possible les miracles celà te sera plus facile à defendre . Je rappelle que les miracles d'apparition, ne sont confirmés que par une ou 2 à 3 personnes, que les autres presonnes présentes ne voit sytématiquement .........rien, si ce n'est la devoaion des personnes qui croient voir. Un peu comme dans les hopitaux qui traitent les schyzophrénes . Tu as raison, pour la partie soulignée, les crédules ne voient que la devotions des voyants, et s'imaginent qu'ils ont vu eux meme . Mais nous palons bien sur des crédules .
Amicalement .
Pour ta phrase j'aime mieux celle de Clémenceau ," je suis totalement contre vos idées, mais suis pret à mourrir pour que vous puissiez les exprimer .
Bonnes fetes de Paques . Date fixée par rapport aux cultes anciens, qui rappelle la resurrection de la nature apres l'hivers, et de ce fait à été emprunté à ces cultes . voir à ce sujet la contreverse soulevée a la fin du premier siècle par les Protopaschites, Sabbatiens, et Quartodecimans.
Quand je dis que le sujet est innépuisable!!! a +

[idrom]

D'un autre coté, on ne peut être certain de rien du tout quant a des faits qui se sont déroulés il y a 2000 ans, avec les quelques portions d'histoires qui ont été rapportés.
Il est dit souvent q' "on mesure l'intelligence d'un homme a la quantité d'incertitude qu'il est capable de supporter", d'après Kant.

[dan 26]

D'un autre coté, on ne peut être certain de rien du tout quant a des faits qui se sont déroulés il y a 2000 ans, avec les quelques portions d'histoires qui ont été rapportés.
Il est dit souvent q' "on mesure l'intelligence d'un homme a la quantité d'incertitude qu'il est capable de supporter", d'après Kant.

Je suis incertain dans de nombreux domaine , pas dans celui-ci.
Amicalement

[mario]

Justement le problème est là aucun écrits , temoignages ne sont contemporains c'est à dire entre -4 et 33 . Tous les écrits qui decrivent cette histoire ont été composés entre 2 et 4 générations apres les faits imaginés , par des personnes qui n'ont rien vue . Pour information les evangiles n'apparaissent qu'au milieu du second siècle.(j'ai déjà developper le sujet merci de reprendre mes messages ) .

C'est justement l'erreur de ceux qui ne peuvent admettre que Jésus aurait pu prédire la ruine du Temple . Ne pouvant pas la prédire , disent-ils, il est évident pour eux que cette annonce de la ruine du Temple n'a pu être écrite qu'après les faits, càd après 70 .

Mais alors pourquoi le meme constat , est il interprété de deux façons différentes.? Pour dater les actes, et pour dater les évangiles; , d'un coté les évangiles le fait qu'il y ait une allusison fixe la date avant (ce qui est illogique ), de l'autre coté le fait qu'aucune allusion n'y soit faite , fait dater aussi avant 70 Il faudrait etre logique, ne pas changer la logique par rapport à ce que l'on veut demontrer. Voir le souligné en gras !!
[/color]

Le fait qu'aucune allusion ne soit faite des évangiles avant le milieu du deuxième siècle n'est pas une preuve suffisante en soi On en a déjà parlé et mes arguments + ceux de LIBREMAX valaient les tiens !!!

Car si on accepte la possibilité en Jésus d'un don de devination, alors on sait que les évangiles, dont aucun n'a dit que les faits s'étaient réellement produits, ont bien été écrits avant 70 par deux témoinbs directs et par deux témoins indirects ...
Et ta thèse s'écroule par la même occasion, ami Dan !!!

Pas du tout c'est de l'interprétation pure, trouve moi un seul texte chretien ou profane , père de l'église, qui mentione les évangiles, ou des passages avant le debut du premier siècle. C'est celà la preuve, le reste n'est que spéculation , et tu le sais fort bien . Il faut des preuves en histoire désolé de te l'apprendre .

VOIR mon commentaire un peu plus haut !!!

.(j'ai déjà developper le sujet merci de reprendre mes messages ) .

Et nous avons développé nos contre-arguments, merci de reprendre nos messages !!!

Justement, il ne sagit que de spéculations, tu n'as pas pu apporter une seule preuve , document confirmant mes propos . Deux exemples mention des évangiles avant 135, et utilisation du terme chretien avant 111 . Je suis toujours dans l'attente d'un texte d'un document prouvant ton explication.

VOIR mon commentaire un peu plus haut ...

Non excuse moi encore une fois, ils ont été écrits par le meme auteur que l'évangile de luc,

Tout le monde le sait que Luc était un disciple de Paul, et qu'il a écrit sa biographie avant la mort de son maître, mort dont il ne parle pas . Bizarre qu'il ne fasse aucune allusion à sa mort, tu ne trouves pas !!!

Autant etrange que de ne pas parler des actes et de se trouver en contradictions avec ceux ci . Quand les historiens disent que les noms des évangélistes, ont été inventés tardivement pour donner de la crédibilité aux textes, il y a lieu de se poser des questions sérieuse, en effet.

De quelles contradictions parles-tu ??? Et pourquoi voudrais-tu que Paul parle des Actes . Parlerais-tu de la biographie qu'un admirateur ferait de toi ????

Pourquoi Jésus, qui est bien vivant dans son ciel et dans les tabernacles,
n' apparaît-il pas une bonne foi pour toutes pour dire : " Salut les copains!
J'chui là ! Croyez pas dan, c' est le diable qui veut vous faire tourner en bourrique !"

Depuis 2000 ans il apparaît de mille façons, lui, ou sa mère !!! Mais les incrédules ont un voile devant leurs yeux !!!

Peux tu me dires où ? Que j'aille y voir !!! Soit sympa d'eviter les fameux dans le coeur, ou dans les actes !!! Et evites si possible les miracles celà te sera plus facile à defendre . Je rappelle que les miracles d'apparition, ne sont confirmés que par une ou 2 à 3 personnes, que les autres presonnes présentes ne voit sytématiquement .........rien, si ce n'est la devoaion des personnes qui croient voir. Un peu comme dans les hopitaux qui traitent les schyzophrénes . Tu as raison, pour la partie soulignée, les crédules ne voient que la devotions des voyants, et s'imaginent qu'ils ont vu eux meme . Mais nous palons bien sur des crédules .
Amicalement .

Tu as bien pris soin POUR TE PROTEGER de refuser toute allusion au livre des AQctes, toute allusion aux expériences mystiques, toute allusion aux lévitations, bilocations et guérisons inexplicables qui enrichissent l'histoire des Chrétiens ...

Cordialement.

[JO]

Je pense profondément que celui qui vit une expérience dite "numineuse" ou épiphanique, solitaire ou partagée, vit quelque chose de réel, mais que l'interprétation qui en est faite , elle, est sujette à caution .
Il est bouleversé par le surgissement d'une dimension qui le dépasse infiniment, en résonance avec le fond de son être, et c'est cette force qui le guérit . Quelle en est la nature, c'est à discuter ... si c'est possible. Mais la nier , c'est se réduire , soi-même, à un sac de peau rempli de viande .

[bernard1933]

mario, crois-tu vraiment que St Joseph de Cupertino changeait d' étage et de bâtiment sans escalier ni ascenseur , et sans ailes ? Si c' est vrai, ils nous font rigoler les tordus qui cherchent le bozon de Higgs ! Le Joseph avait compris avant eux les secrets de la gravité . Joyeuses Pâques !

[dan 26]

[quote]

Le fait qu'aucune allusion ne soit faite des évangiles avant le milieu du deuxième siècle n'est pas une preuve suffisante en soi On en a déjà parlé et mes arguments + ceux de LIBREMAX valaient les tiens !!!

Rappelle toi mario ? Il n'y a aucune allusion aux evangiles, ni de citation des certains passages par les pères de l'église avant 135. A la question pourquoi de nombreux utilsations, et mention apres cette date tu n'as pu répondre . Avant 135, le calme plat, pres 135 , 140 une utilisation frequente par les pères de l'église. C'est bien une preuve en soi.

Car si on accepte la possibilité en Jésus d'un don de devination, alors on sait que les évangiles, dont aucun n'a dit que les faits s'étaient réellement produits, ont bien été écrits avant 70 par deux témoinbs directs et par deux témoins indirects ...
Et ta thèse s'écroule par la même occasion, ami Dan !!!

Pas du tout c'est de l'interprétation pure, trouve moi un seul texte chretien ou profane , père de l'église, qui mentione les évangiles, ou des passages avant le debut du premier siècle. C'est celà la preuve, le reste n'est que spéculation , et tu le sais fort bien . Il faut des preuves en histoire désolé de te l'apprendre .

VOIR mon commentaire un peu plus haut !!!

Je viens de répondre .

.(j'ai déjà developper le sujet merci de reprendre mes messages ) .

Et nous avons développé nos contre-arguments, merci de reprendre nos messages !!!

Justememnt rappelle toi, je t'apporte des preuves que tu peux vérifier, et toi tu essayes d'apporter des explications, ou interprétations sans preuves .

Justement, il ne sagit que de spéculations, tu n'as pas pu apporter une seule preuve , document confirmant mes propos . Deux exemples mention des évangiles avant 135, et utilisation du terme chretien avant 111 . Je suis toujours dans l'attente d'un texte d'un document prouvant ton explication.

VOIR mon commentaire un peu plus haut ...

Tu noies le poisson Mario, tu n'as pas pu apporter de preuves historique à l'époque , que des explications et supputations . Rappelles toi?

Non excuse moi encore une fois, ils ont été écrits par le meme auteur que l'évangile de luc,

Tout le monde le sait que Luc était un disciple de Paul, et qu'il a écrit sa biographie avant la mort de son maître, mort dont il ne parle pas . Bizarre qu'il ne fasse aucune allusion à sa mort, tu ne trouves pas !!!

Autant etrange que de ne pas parler des actes epitres et de se trouver en contradictions avec ceux ci . Quand les historiens disent que les noms des évangélistes, ont été inventés tardivement pour donner de la crédibilité aux textes, il y a lieu de se poser des questions sérieuse, en effet.

De quelles contradictions parles-tu ??? Et pourquoi voudrais-tu que Paul parle des Actes . Parlerais-tu de la biographie qu'un admirateur ferait de toi ????

Je ne dis pas que Paul devait parler des actes(erreur de ma part) , mais l'auteur de Luc dans les actes aurait du parler des epitres . Et les actes des apotres se trouvent en contradiction avec les epitres . Je rappelle que Luc est considéré comme un disciple de Paul, donc ayant écrit apres la mort de Paul .

Pourquoi Jésus, qui est bien vivant dans son ciel et dans les tabernacles,
n' apparaît-il pas une bonne foi pour toutes pour dire : " Salut les copains!
J'chui là ! Croyez pas dan, c' est le diable qui veut vous faire tourner en bourrique !"

Depuis 2000 ans il apparaît de mille façons, lui, ou sa mère !!! Mais les incrédules ont un voile devant leurs yeux !!!

Peux tu me dires où ? Que j'aille y voir !!! Soit sympa d'eviter les fameux dans le coeur, ou dans les actes !!! Et evites si possible les miracles celà te sera plus facile à defendre . Je rappelle que les miracles d'apparition, ne sont confirmés que par une ou 2 à 3 personnes, que les autres presonnes présentes ne voit sytématiquement .........rien, si ce n'est la devoaion des personnes qui croient voir. Un peu comme dans les hopitaux qui traitent les schyzophrénes . Tu as raison, pour la partie soulignée, les crédules ne voient que la devotions des voyants, et s'imaginent qu'ils ont vu eux meme . Mais nous palons bien sur des crédules .
Amicalement .

Tu as bien pris soin POUR TE PROTEGER de refuser toute allusion au livre des AQctes, toute allusion aux expériences mystiques, toute allusion aux lévitations, bilocations et guérisons inexplicables qui enrichissent l'histoire des Chrétiens ...

Alors va y utilise l'argument que tu veux , tu va comprendre tout seul que ces théophanies, et apparitions sont des mythes et des vues de l'esprit. Motivées par le besoin de croire de certains pelerins. Je crois avoir déjà longuement argumenté sur les miracles ,et t'avoir prouvé que ce n'etait que tromperie.
Amicalement , joyeuses Paques mes petits enfants sont venus chercher les oeufs de paques dans le Jardin, un véritable plaisir ces traditions. Bonne journée

[dan 26]

[quote]

Je pense profondément que celui qui vit une expérience dite "numineuse" ou épiphanique, solitaire ou partagée, vit quelque chose de réel, mais que l'interprétation qui en est faite , elle, est sujette à caution .

As tu déjà parlé et vu un schyzophène , c'est la meme chose. Il s'imagine voir des "choses" que personne autour ne voit. c'est donc pareil , une forme de delire mystique .

Il est bouleversé par le surgissement d'une dimension qui le dépasse infiniment, en résonance avec le fond de son être, et c'est cette force qui le guérit .

Ha bon qui le guerrit de quoi ?

Quelle en est la nature, c'est à discuter ... si c'est possible.

Beaucoup d'explications on déjà été données par les scientifiques , et prouvées .Il faut savoir que plus nous avançons dans la connaissances, moins il y a de miracles et d'apparitions, etrange n'est ce pas.

Mais la nier , c'est se réduire , soi-même, à un sac de peau rempli de viande .

Je ne le pense pas !!Le nier , c'est avoir la raison et la logqiue plus forte que le besoin de croire c'est tout. Mais je comprend fort bien que le besoin de croire de certains au merveilleux, leur soit d'un bon secours. De là à dire que c'est vrai, il y a un pas que je ne peux faire. désolé.
Amicalement , Joyeuses Paques à tous .

[dan 26]

mario, crois-tu vraiment que St Joseph de Cupertino changeait d' étage et de bâtiment sans escalier ni ascenseur , et sans ailes ? Si c' est vrai, ils nous font rigoler les tordus qui cherchent le bozon de Higgs ! Le Joseph avait compris avant eux les secrets de la gravité . Joyeuses Pâques !

Joseph de Cupertino je ne connais pas!!!!
Amicalement joyeuses Paques .

[JO]

oui, Dan : la seule différence entre le schizophrène et le mystique tient dans le fait que le mystique vit normalement en société , de façon adaptée et fait la différence entre sa perception extrasensorielle et la vie quotidienne dans le monde ordinaire .Je crois que les deux ont accès à une dimension "hors norme" de la réalité sous-jacente, mais que le schizo en est déstabilisé et "déraille" par rapport à la vie ordinaire , pas le mystique .

[dan 26]

oui, Dan : la seule différence entre le schizophrène et le mystique tient dans le fait que le mystique vit normalement en société , de façon adaptée et fait la différence entre sa perception extrasensorielle et la vie quotidienne dans le monde ordinaire .Je crois que les deux ont accès à une dimension "hors norme" de la réalité sous-jacente, mais que le schizo en est déstabilisé et "déraille" par rapport à la vie ordinaire , pas le mystique .

D'accord avec toi , mais le mecanisme cerébral est le meme . Ce n'est pas une perception extrasensorielle , c'est une capacité du cerveau, que certains ont plus ou moins developpé que d'autre pour ce type d'exercice. Rien de Divin en quelque sorte .
amicalement

[bernard1933]

dan, ton éducation religieuse est à refaire . Regarde Google . St Joseph de Cupertino ou Copertino était un capucin volant ! J' ai
d' ailleurs souvent souligné que les capucins ou franciscains étaient ceux qu 'on retrouvait le plus souvent dans les miracles et apparitions . Les jésuites sont trop terre à terre...

Un extrait de sa biographie :
" ...Ordonné prêtre, au mois de mars 1628, Joseph se sépara complètement du monde. Il recherchait les emplois les plus humbles du couvent, il pratiquait des austérités inouïes, ne mangeait que tous les 3 ou 4 jours, et cela avec tant de modération, qu'il était facile de voir que son corps même vivait d'une nourriture cachée, que les hommes ne connaissaient pas. En effet, son corps, aussi bien que son âme, était soutenu par la sainte Eucharistie; et après la messe qu'il célébrait tous les jours, avec une grande dévotion, l'augmentation de force qu'il avait puisée dans la sainte communion se manifestait par l'animation de ses traits et la vigueur de sa démarche. Comme à saint François, les animaux lui obéissaient, les éléments étaient dociles à sa voix; à son attouchement, les malades étaient guéris. En un mot, la nature semblait n'avoir plus de lois en présence des désirs de Joseph.

Pour lui, les lois de la pesanteur étaient suspendues, ou plutôt le centre qui l'attirait, ce n'était pas, comme pour nous pauvres misérables, la terre, mais le ciel. Aussi était-il souvent élevé, à la vue de ses Frères, à une distance considérable au sol, et là, il demeurait en contemplation, tout absorbé en Dieu. Chaque fois qu'on récitait en sa présence les Litanies de la Sainte Vierge, il s'élevait en l'air et allait embrasser l'image de la Mère de Dieu.
Ces transports aériens, ces vols dans l'espace furent si habituels à notre Saint que les actes du procès de canonisation en rapportent plus de soixante-dix survenus dans le seul territoire de Cupertino, aussi peut-on affirmer sans crante, que durant la
moitié peut-être de sa vie, ses pieds n'ont point touché le sol."

La moitié de sa vie en l'air !... Lui au moins il savait...s' envoyer en
l' air...

[dan 26]

dan, ton éducation religieuse est à refaire . Regarde Google . St Joseph de Cupertino ou Copertino était un capucin volant ! J' ai
d' ailleurs souvent souligné que les capucins ou franciscains étaient ceux qu 'on retrouvait le plus souvent dans les miracles et apparitions . Les jésuites sont trop terre à terre...

Un extrait de sa biographie :
" ...Ordonné prêtre, au mois de mars 1628, Joseph se sépara complètement du monde. Il recherchait les emplois les plus humbles du couvent, il pratiquait des austérités inouïes, ne mangeait que tous les 3 ou 4 jours, et cela avec tant de modération, qu'il était facile de voir que son corps même vivait d'une nourriture cachée, que les hommes ne connaissaient pas. En effet, son corps, aussi bien que son âme, était soutenu par la sainte Eucharistie; et après la messe qu'il célébrait tous les jours, avec une grande dévotion, l'augmentation de force qu'il avait puisée dans la sainte communion se manifestait par l'animation de ses traits et la vigueur de sa démarche. Comme à saint François, les animaux lui obéissaient, les éléments étaient dociles à sa voix; à son attouchement, les malades étaient guéris. En un mot, la nature semblait n'avoir plus de lois en présence des désirs de Joseph.

Pour lui, les lois de la pesanteur étaient suspendues, ou plutôt le centre qui l'attirait, ce n'était pas, comme pour nous pauvres misérables, la terre, mais le ciel. Aussi était-il souvent élevé, à la vue de ses Frères, à une distance considérable au sol, et là, il demeurait en contemplation, tout absorbé en Dieu. Chaque fois qu'on récitait en sa présence les Litanies de la Sainte Vierge, il s'élevait en l'air et allait embrasser l'image de la Mère de Dieu.
Ces transports aériens, ces vols dans l'espace furent si habituels à notre Saint que les actes du procès de canonisation en rapportent plus de soixante-dix survenus dans le seul territoire de Cupertino, aussi peut-on affirmer sans crante, que durant la
moitié peut-être de sa vie, ses pieds n'ont point touché le sol."

La moitié de sa vie en l'air !... Lui au moins il savait...s' envoyer en
l' air...

Je ne connaissais pas merci.
Amicalement

[mario]

mario, crois-tu vraiment que St Joseph de Cupertino changeait d' étage et de bâtiment sans escalier ni ascenseur , et sans ailes ? Si c' est vrai, ils nous font rigoler les tordus qui cherchent le bozon de Higgs ! Le Joseph avait compris avant eux les secrets de la gravité . Joyeuses Pâques !

La lévitation n'est pas propre qu Christianisme, tu le sais sans doute, mon cher Bernard, et dans l'Antiquité païenne elle était considérée par les Grecs comme un effet du mysticisme et liée à l'illumination du corps ....Les brahmanes hindous connaissent aussi ce phénomène .

Chez les saint Chrétiens ce phénomène est relativement fréquent : François d'Assise, Ignace de Loyola, François-Xavier, Thérèse d'Avila, Pierre d'Alcantara, Philippe de Néri, et tant d'autres, et plus près de nous : le padre Pio...

[mario]

[quote="dan 26"]

Tu as bien pris soin POUR TE PROTEGER de refuser toute allusion au livre des Actes, toute allusion aux expériences mystiques, toute allusion aux lévitations, bilocations et guérisons inexplicables qui enrichissent l'histoire des Chrétiens ...

Alors va y utilise l'argument que tu veux , tu va comprendre tout seul que ces théophanies, et apparitions sont des mythes et des vues de l'esprit. Motivées par le besoin de croire de certains pelerins. Je crois avoir déjà longuement argumenté sur les miracles ,et t'avoir prouvé que ce n'etait que tromperie.[/color]
Amicalement , joyeuses Paques mes petits enfants sont venus chercher les oeufs de paques dans le Jardin, un véritable plaisir ces traditions. Bonne journée

Quelle arrogance !!! Tu n'as rien prouvé du tout : tu as donné tes arguments et moi les miens ; mais tu n'as RIEN prouvé du tout !!!


à +

[Magnus]

La lévitation n'est pas propre qu'au Christianisme

Mario, lui, ne lévite pas.
Dan.

[Geveil]

Mais bon sang, si la lévitation existait, il aurait bien du se trouver une fois au moins un touriste de passage pour la filmer, non ?

[dan 26]

La lévitation n'est pas propre qu Christianisme, tu le sais sans doute, mon cher Bernard, et dans l'Antiquité païenne elle était considérée par les Grecs comme un effet du mysticisme et liée à l'illumination du corps ....Les brahmanes hindous connaissent aussi ce phénomène .

As tu déjà vu la fameuse lévitation de Brahmanes Hindous ? Il faut arreter de prendre les croyants pur des idiots. La fameuse lévitation est une forme de petits sauts successifs , qui a force de répétition,et d'excercice font que la personne saute un peu plus haut que d'habitude. Ce n'est pas une lévitation dans l'air.

Chez les saint Chrétiens ce phénomène est relativement fréquent : François d'Assise, Ignace de Loyola, François-Xavier, Thérèse d'Avila, Pierre d'Alcantara, Philippe de Néri, et tant d'autres, et plus près de nous : le padre Pio...

Mais n'a jamais pu etre confirmé par plusieurs temoins , il faut le savoir. . Désolé mario d'etre obligé de te l'apprendre . La levitation "corps suspendu en l'air" pendant un temps assez long n'existe pas, et surtout n'a jamais été confirmée par les scientifiques libéraux. Je connais fort bien le cas pathologique de Padre Pio pour le dire.
Amicalement

[mario]

La lévitation n'est pas propre qu'au Christianisme

Mario, lui, ne lévite pas.
Dan.

Quoique ....

Mais bon sang, si la lévitation existait, il aurait bien du se trouver une fois au moins un touriste de passage pour la filmer, non ?

Cela se passe dans les monastères, essentiellement chrétiens et bouddhistes et les moines qui en sont les acteurs ne désirent qu'une chose : que cela ne soit pas su !!!

Les moines ne sont pas des phénomènes de foire !!!


Cordialement.

[Jipé]

Mario,
rassure moi....tu nous fais marcher là, tu ne crois pas réellement qu'un corps de 70 ou 80 kg ( ou même moins) reste suspendu en l'air pendant un certain temps ?

[JO]

http://methodos.revues.org/111[url=levitation]levitation[/url]

[dan 26]

[quote]

Quelle arrogance !!! Tu n'as rien prouvé du tout : tu as donné tes arguments et moi le miens ; mais tu n'as RIEN prouvé du tout !!!

Quel manque de memoire Mario je rappelle que je t'ai demandé :
Un preuve contemporaine .
Une preuve archéologique.
Un texte avant 135, qui faisait mention des évangiles.
Un lieu identifié par les chretiens comme endroit de mémoire avant 325.
Une mention de chretien avant 111.
La véritable orthodoxie au milieu des nombreuses sectes originelles différentes
Et que que tu n'as pas pu trouver, si ce n'est ...........des explications essayant de demontrer les raisons pour lesquelles n'y a aucune trace.
Tu conviendras j'espère avec moi,que ce ne sont pas des arguments . Désolé.
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Mais bon sang, si la lévitation existait, il aurait bien du se trouver une fois au moins un touriste de passage pour la filmer, non ?

La seule fois ou celà a été filmé, il s' agissait de moines bondissants , comme des grenouilles avec les jambes repliées sur les fesses pour faire ressort, et encore il n'ont pas montré la partie au sol, qui pemettait de tels bonds !!!On pourrait faire la meme chose avec des "trampolings "

Cela se passe dans les monastères, essentiellement chrétiens et bouddhistes et les moines qui en sont les acteurs ne désirent qu'une chose : que cela ne soit pas su !!!
Les moines ne sont pas des phénomènes de foire !!!

C'est bien pratique n'est ce pas !!! Le plus important etant le témoignage de ces "braves" moines . J'ai l'impression que l'on prend les croyants un peu pour des .............(a vous de trouver le mot manquant!!) .
Amicalement