Re: JC a t'il existé? Saison 3

[_Spin]

Bon; si je vous comprends bien, tout repose sur la survie du crucifié à son supplice (je ne connaissais pas le cas cité par Josèphe!) (vous avez une référence?). Mais qu'est-il devenu ensuite, bien sûr on ne le raconte pas.

Je ne l'ai pas sous la main, mais c'est dans la Guerre des Juifs contre les Romains, après la prise de Jérusalem. Josèphe découvre, sur les innombrables croix, trois de ses amis. Il s'en va demander leur grâce à Titus, l'obtient, les fait décrocher, et l'un d'entre eux peut survivre.

En quoi cette survie aurait-elle dû changer ses objectifs et ceux de ses disciples, de politiques en spirituels?

D'abord, c'était quand même déjà aussi un peu spirituel, depuis Saül et David, et plus encore (mais encore politique...) dans Zacharie qui sert de référence à Jésus. Ensuite, le principal protagoniste ayant disparu (on ne sait pas vraiment comment puisque les différents récits sont aussi vagues que contradictoires), il ne restait plus que le spirituel par la force des choses.

à+

[libremax]

je trouve votre objection honnête.
Mais pourquoi faire d'un simple survivant un ressuscité, et surtout un ressuscité qui va recouvrir toute son action et ses dires de cette résurrection?
C'est une énigme qui demeure dans votre schéma. Pourquoi ne pas avoir colporté la nouvelle de sa survie comme un signe parlant de la cohérence de son propos, plutôt que d'inventer (par qui? quand?) une histoire de résurrection charnelle qui n'avait rien à voir avec les idées du temps?

[_Spin]

je trouve votre objection honnête.
Mais pourquoi faire d'un simple survivant un ressuscité, et surtout un ressuscité qui va recouvrir toute son action et ses dires de cette résurrection?
C'est une énigme qui demeure dans votre schéma. Pourquoi ne pas avoir colporté la nouvelle de sa survie comme un signe parlant de la cohérence de son propos, plutôt que d'inventer (par qui? quand?) une histoire de résurrection charnelle qui n'avait rien à voir avec les idées du temps?

Je ne prétends pas non plus tout reconstituer, je n'y étais pas ! Dire que la résurrection charnelle n'avait rien à voir avec les idées du temps, ça me paraît contredit par les nombreuses résurrections qu'on trouve dans des religions qui marchaient très bien au même moment (Osiris, Tammouz, etc.).

à+

[libremax]

Dire que la résurrection charnelle n'avait rien à voir avec les idées du temps, ça me paraît contredit par les nombreuses résurrections qu'on trouve dans des religions qui marchaient très bien au même moment (Osiris, Tammouz, etc.).

Précisément, je ne le pense pas.
D'une part le crucifié est un juif, dont la vocation, spirituelle et/ou politique est totalement juive, à une époque où on parvient à une exigence monothéiste bien plus affirmée qu'aux temps de l'Exil. Une telle affirmation, impliquant nécessairement une inspiration païenne, en plein milieu judéen, jusqu'au martyre de plusieurs de ses responsables, ne me semble pas réaliste.

Les résurrections d'Osiris et les autres sont, par ailleurs, des récits représentant des figures déconnectées de tout aspect historique et de témoignage. Elles sont intemporelles, ce qui les rend exclusivement divines. Celle du crucifié est, d'emblée, enseignée comme factuelle, liée au témoignage de première main de personnalités vivantes et consultables.

Je ne pense pas, pour ma part, qu'on puisse si facilement évacuer l'hypothèse que les dits témoins aient eu, à tout le moins, ce qu'on appellerait aujourd'hui une expérience mystique. A laquelle on peut se fier ou non, bien sûr.

[JO]

Je pense comme Spin que la survie est probable, plausible. Mais que l'"entité" christique qui a emprunté un corps temporel ( ou ne l'a pas emprunté)a très bien pu inspirer les écrits du temps pour faire prendre à l'humanité le tournant du christianisme, une fois désincarnée. On croit ou non à cette noosphère qui nous baigne , invisible et pourtant réelle ...

[_Spin]

Les résurrections d'Osiris et les autres sont, par ailleurs, des récits représentant des figures déconnectées de tout aspect historique et de témoignage.

Ben oui, et on en serait au même point pour Jésus si on n'avait que Marcion (juste un siècle après...). On ne sait pas vraiment ce qui a pu être à l'origine de ces entités. Pour Osiris, on soupçonne vaguement (c'est contesté, forcément) qu'il s'agissait au départ d'un roi prédynastique quelque part dans le Delta du Nil. Mais le noyau originel serait encore bien plus dilué et imperceptible que pour Jésus.

Je ne pense pas, pour ma part, qu'on puisse si facilement évacuer l'hypothèse que les dits témoins aient eu, à tout le moins, ce qu'on appellerait aujourd'hui une expérience mystique. A laquelle on peut se fier ou non, bien sûr.

Les expériences mystiques étant à mon sens quelque chose de relativement banal (quelque sens qu'on leur donne), je ne vois pas d'inconvénient à ce qu'on en suppose lors des événements suivant la crucifixion de Jésus, mais je ne vois pas non plus en quoi ça contredit formellement l'hypothèse que je développe.

à+

[_Le Grand Absent]

Jésus n'est pas juif mais dieu. Ce n'est pas la même chose.

Je veux bien que tu sois chrétien, je veux bien que tu le nies à l'occasion, mais si c'est pour refuser de prendre en considération tout autre point de vue que le tien à quoi bon débattre ?

Il ne s’agit pas de mon point de vue mais de celui de l’Evangile.
Jésus-Christ est un dieu et Micromégas un extraterrestre.

Iras-tu dire que l'Etre Suprême est français pour avoir été prêché par Robespierre ?

Je n'ai aucune raison de penser qu'il y a eu quelqu'un en chair et en os à l'origine. Pour Jésus, si. J'admets fort bien qu'on ne soit pas d'accord, mais ta position relève d'autre chose que du désaccord, c'est un peu gênant...

Mais tu n’as jamais prouvé que Jésus avait été un humain. C’est juste un postulat.

Voir la thèse hagariste.

Tu peux en dire plus ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World

Pour moi (et je sais bien que ça dérange tous les a priori et je n'oblige personne à me suivre ni même à me lire), Jésus, plus manipulateur qu'autre chose, essaie désespérément de mettre Pilate dans son jeu pour échapper à son sort. Donc ne pas l'affirmer d'entrée de jeu en effet, mais ne pas le nier non plus, il n'entend pas se renier, et si possible laisser Pilate le dire le premier.

Pilate représente les païens accueillant Jésus. C’est pour cela qu’il demande à Jésus s’il est le roi des Juifs, le roi des Juifs étant Dieu lui-même : « Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, » Is 44.6

Le roi politique des Juifs est alors Hérode et si Pilate avait crucifié un rebelle en l’appelant « roi des Juifs », Hérode n’aurait eu aucune difficulté à obtenir sa tête auprès du sénat romain pour crime de lèse-majesté envers un allié de Rome.

Car Pilate n'est pas forcément hostile à l'idée d'installer Jésus sur le trône, pourvu qu'il joue le jeu romain au moins aussi bien qu'Hérode, avec une meilleure légitimité au départ.

D’où sort cette trouvaille ?

Mais la fuite des apôtres a été forcément un désastre pour le prestige de Jésus,

Il était écrit « Je frapperai le berger et les brebis seront dispersées »
Donc la fuite des apôtres est inhérente au destin du Messie.

et une partie conséquente de la nation juive s'y oppose. On ne sait pas exactement ce que représentent les gens qui réclament la peau de Jésus, mais Pilate doit manifestement compter avec eux.

Ils représentent les fidèles assistant au sacrifice de l’Agneau .

C'est toujours compliqué, le jeu d'un colonisateur qui doit trouver des soutiens chez une partie au moins des colonisés.

Ce qui te complique la compréhension des faits, c’est de chercher de la politique dans un drame sacré.

Dire que la résurrection charnelle n'avait rien à voir avec les idées du temps, ça me paraît contredit par les nombreuses résurrections qu'on trouve dans des religions qui marchaient très bien au même moment (Osiris, Tammouz, etc.).

Précisément, je ne le pense pas.
D'une part le crucifié est un juif, dont la vocation, spirituelle et/ou politique est totalement juive, à une époque où on parvient à une exigence monothéiste bien plus affirmée qu'aux temps de l'Exil. Une telle affirmation, impliquant nécessairement une inspiration païenne, en plein milieu judéen, jusqu'au martyre de plusieurs de ses responsables, ne me semble pas réaliste.

Il n’y a rien de juif dans le christianisme hormis le décor des Evangiles. Et encore ! Car il est truffé d’erreurs.
Ce qui compte dans le christianisme n’est pas l’adoration d’un dieu unique mais l’assurance d’une survie dans l’au-delà grâce à ce dieu. Le rite principal du christianisme est la manducation du dieu. Cela n’a aucun rapport avec le judaïsme.

Les résurrections d'Osiris et les autres sont, par ailleurs, des récits représentant des figures déconnectées de tout aspect historique et de témoignage. Elles sont intemporelles, ce qui les rend exclusivement divines. Celle du crucifié est, d'emblée, enseignée comme factuelle, liée au témoignage de première main de personnalités vivantes et consultables.

Primo, les résurrections des autres dieux ne sont pas intemporelles mais protohistoriques.

Secundo, les Evangélistes se sont bien gardés de se présenter comme les témoins de ce qu’ils racontaient. C’est l’Eglise qui a inventé par la suite des chaînes de transmission à coup de mandats apostoliques durant des dizaines d’années pour combler les trous.
Par exemple, Polycarpe de Smyrne est censé avoir été évêque pendant 70 ans, de 90 à 160.
Quand ont sait que l’Eglise primitive était dirigée par des « anciens », il est plutôt curieux de se retrouver ancien à 30 ou 40 ans.
Il aurait été intronisé par l’apôtre Jean, lequel est censé être mort en 101 à 98 ans.
Et donc cet apôtre n’aurait pensé à nommer des évêques qu’à l’âge de 87 ans.
On se demande bien alors qui étaient les bergers de ces foules innombrables de disciples que l’on trouve dans les Actes (3000 conversions par jour), dans Paul (il va à Rome parce qu’il n’a plus personne à évangéliser en Asie), et dans le pseudo-Tacite et le pseudo-Pline.

[_Spin]

Il ne s’agit pas de mon point de vue mais de celui de l’Evangile.
Jésus-Christ est un dieu et Micromégas un extraterrestre.

Et donc selon toi il n'est pas concevable ou pas convenable (je te laisse cocher la bonne case) de faire pour l'Evangile ce qu'on trouve normal de faire pour Hérodote ou l'AT, le tri de ce qui est plausible ou pas...

Mais tu n’as jamais prouvé que Jésus avait été un humain. C’est juste un postulat.

Non, une hypothèse. Et donc selon toi on n'a pas le droit de le supposer tant qu'on n'a pas de preuve en béton... mais ce serait quoi, une preuve ? Parce qu'on n'a pas prouvé non plus que l'Evangile est un pur roman, que je sache, n'en déplaise à Dan.

Voir la thèse hagariste.

Tu peux en dire plus ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World

Merci, je vais voir ça.

Pilate représente les païens accueillant Jésus.

Idem, quelle preuve as-tu ? Pilate a existé.

Le roi politique des Juifs est alors Hérode et si Pilate avait crucifié un rebelle en l’appelant « roi des Juifs », Hérode n’aurait eu aucune difficulté à obtenir sa tête auprès du sénat romain pour crime de lèse-majesté envers un allié de Rome.

Rome avait déjà changé d'allié.

Car Pilate n'est pas forcément hostile à l'idée d'installer Jésus sur le trône, pourvu qu'il joue le jeu romain au moins aussi bien qu'Hérode, avec une meilleure légitimité au départ.

D’où sort cette trouvaille ?

Je ne vois pas en quoi elle serait plus inadmissible qu'un inventeur intégral écrivant un roman de A à Z ou que la thèse chrétienne (sauf à considérer cette dernière comme inattaquable et sacrée, mais personne ne le prétend, et d'ailleurs ça te disqualifierait aussi). Il y a même un apocryphe faisant état de tractations entre Tibère et l'entourage de Jésus, qu'Hérode fait échouer.

Mais la fuite des apôtres a été forcément un désastre pour le prestige de Jésus,

Il était écrit « Je frapperai le berger et les brebis seront dispersées »
Donc la fuite des apôtres est inhérente au destin du Messie.

D'où sors-tu cette trouvaille ? NB je parle de l'inférence, je connais le texte.

et une partie conséquente de la nation juive s'y oppose. On ne sait pas exactement ce que représentent les gens qui réclament la peau de Jésus, mais Pilate doit manifestement compter avec eux.

Ils représentent les fidèles assistant au sacrifice de l’Agneau .

Ben voyons.

C'est toujours compliqué, le jeu d'un colonisateur qui doit trouver des soutiens chez une partie au moins des colonisés.

Ce qui te complique la compréhension des faits, c’est de chercher de la politique dans un drame sacré.

Comme si l'un empêchait l'autre.

Quand ont sait que l’Eglise primitive était dirigée par des « anciens », il est plutôt curieux de se retrouver ancien à 30 ou 40 ans.
Il aurait été intronisé par l’apôtre Jean, lequel est censé être mort en 101 à 98 ans.
Et donc cet apôtre n’aurait pensé à nommer des évêques qu’à l’âge de 87 ans.
On se demande bien alors qui étaient les bergers de ces foules innombrables de disciples que l’on trouve dans les Actes (3000 conversions par jour), dans Paul (il va à Rome parce qu’il n’a plus personne à évangéliser en Asie), et dans le pseudo-Tacite et le pseudo-Pline.

Tu n'as pas l'impression de faire dans l'hyper-critique, là ? C'est clair qu'il y a des choses exagérées, ajoutées et inventées. Mais encore une fois, admets-tu qu'on puisse, sans certitude absolue (que tu n'as pas non plus), tenter de faire le tri ?

à+

[JO]

"Il n’y a rien de juif dans le christianisme hormis le décor des Evangiles. Et encore ! Car il est truffé d’erreurs.
Ce qui compte dans le christianisme n’est pas l’adoration d’un dieu unique mais l’assurance d’une survie dans l’au-delà grâce à ce dieu. Le rite principal du christianisme est la manducation du dieu. Cela n’a aucun rapport avec le judaïsme."

C'est cette constatation qui explique pourquoi le catholicisme est si loin des évangiles .
Un dieu qui se mange, c'est la renaissance du paganisme . En effet, opposé au judaïsme .
Un rabbi juif, contestataire et progressiste , qui finit sur la croix, dans la désherance et les crachats, mais , sauvé par ses amis, survit et s'expatrie, ça ne pouvait pas initier une religion nouvelle .
Le christianisme, c'est le mithraïsme revisité . Pourquoi non, d'ailleurs ? Mais Jesus-christ ne "colle "pas avec rabbi Jeshoua : il y a collage, pas identité .

[_Le Grand Absent]

Et tu le trouves où ton rabbi Yeshoua si tu ne crois pas aux Evangiles ?

[_Spin]

Voir la thèse hagariste.

Tu peux en dire plus ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hagarism:_The_Making_of_the_Islamic_World

Merci, je vais voir ça.

Et donc j'en viens. En très bref :
- tout ce que disent la Sira, les hadiths, etc. sur le Prophète de l'Islam serait un pur roman,
- à peu près personne ne prend cette approche au sérieux.

Il me semble quand même que le processus le plus naturel et le plus universel part d'une histoire réelle, instrumentalisée pour une raison de doctrine (concrètement, pour soutenir un pouvoir), et qu'on arrange peu à peu (en élaguant, en angélisant les bons et diabolisant les méchants, en ajustant en fonction des évolutions de la doctrine, en ajoutant des miracles et des prophéties...).

Quand il s'agit de Charlemagne, personne n'ira supposer que la Chanson de Roland a inspiré Eginhard (principal chroniqueur) plutôt que l'inverse...

Et autant que je sache, il est tout aussi simpliste et stérile de considérer que Cyrus le Grand est une invention d'Hérodote ou du Deutéro-Isaïe que de considérer que tout ce qu'en disent Hérodote ou le Deutéro-Isaïe est vérité pure...

à+

[_Le Grand Absent]

Je te laisse recopier ce message pour initier un autre fil.

Il ne s’agit pas de mon point de vue mais de celui de l’Evangile.
Jésus-Christ est un dieu et Micromégas un extraterrestre.

Et donc selon toi il n'est pas concevable ou pas convenable (je te laisse cocher la bonne case) de faire pour l'Evangile ce qu'on trouve normal de faire pour Hérodote ou l'AT, le tri de ce qui est plausible ou pas...

Si tu fais le tri, il n’y a plus rien, même pas le nom de cet inconnu que l’on a appelé Monsieur Sauveur puisqu’il devait sauver l’humanité de ses péchés.
Car un type sans miracles n’a pas séduit les foules. Il n’a donc pas inquiété les autorités et n’a donc pas été mis à mort.

Mais tu n’as jamais prouvé que Jésus avait été un humain. C’est juste un postulat.

Non, une hypothèse. Et donc selon toi on n'a pas le droit de le supposer tant qu'on n'a pas de preuve en béton... mais ce serait quoi, une preuve ?

Des témoignages contemporains disant qu’un type a rassemblé des foules de 4.000 personnes dans un pays d’un demi-million d’habitants. C’est n’est pas rien. Je ne suis pas sûr que les agitateurs dont parle Josèphe en aient fait autant. Athrongès avait 2.000 partisans et ils ne sont pas passés inaperçus.
Ensuite il va falloir expliquer avec quelles ressources il les nourrissait sans recourir aux miracles ni aux pilllages.

Parce qu'on n'a pas prouvé non plus que l'Evangile est un pur roman, que je sache, n'en déplaise à Dan.

C’est facile à prouver : c’est un tissu de prophéties. Il n’était donc pas nécessaire d’avoir été témoin de ces prétendus événements pour les raconter.

Pilate représente les païens accueillant Jésus.

Idem, quelle preuve as-tu ? Pilate a existé.

Jules César a existé aussi et cela n’implique pas l’existence d’Astérix.
En ce qui concerne son rôle, c’est un païen. Et il reconnaît Jésus comme fils de Dieu et roi des Juifs.
Mais dans la version originale, il devait sans doute être absent puisqu’il pratique le rite juif du lavage des mains après le sacrifice de l’Agneau.

Le roi politique des Juifs est alors Hérode et si Pilate avait crucifié un rebelle en l’appelant « roi des Juifs », Hérode n’aurait eu aucune difficulté à obtenir sa tête auprès du sénat romain pour crime de lèse-majesté envers un allié de Rome.

Rome avait déjà changé d'allié.

Les Hérodiens n’étaient pas les alliés de Rome, peut-être ?
Si les Romains ont envoyé Pilate, c’est à la demande des Juifs parce qu’Archelaüs n’avait pas réussi à mater la révolte d’Athrongès.

Car Pilate n'est pas forcément hostile à l'idée d'installer Jésus sur le trône, pourvu qu'il joue le jeu romain au moins aussi bien qu'Hérode, avec une meilleure légitimité au départ.

D’où sort cette trouvaille ?

Je ne vois pas en quoi elle serait plus inadmissible qu'un inventeur intégral écrivant un roman de A à Z

Sûrement pas de A à Z puisqu’il est tenu de le prouver par les prophéties sous peine d’être traité d’affabulateur par les chrétiens eux-mêmes.

ou que la thèse chrétienne (sauf à considérer cette dernière comme inattaquable et sacrée, mais personne ne le prétend, et d'ailleurs ça te disqualifierait aussi).

Les thèses chrétienne et mythiste ont l’avantage d’expliquer le caractère divin de Jésus, ce que la thèse « politique » ne fait pas.

Il y a même un apocryphe faisant état de tractations entre Tibère et l'entourage de Jésus, qu'Hérode fait échouer.

Je demande à voir…

Mais la fuite des apôtres a été forcément un désastre pour le prestige de Jésus,

Il était écrit « Je frapperai le berger et les brebis seront dispersées »
Donc la fuite des apôtres est inhérente au destin du Messie.

D'où sors-tu cette trouvaille ? NB je parle de l'inférence, je connais le texte.

Pas compris la remarque si tu connais les textes des deux Testaments.

et une partie conséquente de la nation juive s'y oppose. On ne sait pas exactement ce que représentent les gens qui réclament la peau de Jésus, mais Pilate doit manifestement compter avec eux.

Ils représentent les fidèles assistant au sacrifice de l’Agneau .

Ben voyons.

Nous avons deux personnages dont l’un se nomme Jésus Bar Abbas et l’autre Jésus fils du Père.

L’un doit être sacrifié :
Lv 16.15 Il égorgera le bouc expiatoire pour le peuple, et il en portera le sang au delà du voile.

L’autre, chargé des péchés d’Israël (« Bar Abbas était un bandit ») est libéré :
Lv 16.21 Aaron posera ses deux mains sur la tête du bouc vivant, et il confessera sur lui toutes les iniquités des enfants d'Israël et toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché; il les mettra sur la tête du bouc, puis il le chassera dans le désert, à l'aide d'un homme qui aura cette charge.
Naturellement, la présence de rites religieux dans un drame sacré est une pure coïncidence, n’est-ce pas ? Car tu vas nous dire qu’il s’agit d’un manifeste politique où la religion s’est introduite par erreur…

C'est toujours compliqué, le jeu d'un colonisateur qui doit trouver des soutiens chez une partie au moins des colonisés.

Ce qui te complique la compréhension des faits, c’est de chercher de la politique dans un drame sacré.

Comme si l'un empêchait l'autre. .

Ben voyons ! J’attends l’explication politique de la mort et de la résurrection d’Osiris.

Quand ont sait que l’Eglise primitive était dirigée par des « anciens », il est plutôt curieux de se retrouver ancien à 30 ou 40 ans.
Il aurait été intronisé par l’apôtre Jean, lequel est censé être mort en 101 à 98 ans.
Et donc cet apôtre n’aurait pensé à nommer des évêques qu’à l’âge de 87 ans.
On se demande bien alors qui étaient les bergers de ces foules innombrables de disciples que l’on trouve dans les Actes (3000 conversions par jour), dans Paul (il va à Rome parce qu’il n’a plus personne à évangéliser en Asie), et dans le pseudo-Tacite et le pseudo-Pline.

Tu n'as pas l'impression de faire dans l'hyper-critique, là ? C'est clair qu'il y a des choses exagérées, ajoutées et inventées. Mais encore une fois, admets-tu qu'on puisse, sans certitude absolue (que tu n'as pas non plus), tenter de faire le tri ?

C’est bien ce que je fais.
Mais il se trouve que je conteste la valeur de ce que tu prétends garder comme historique.
Car Jésus ne peut pas à la fois avoir vécu 28 ans comme le disent les Synoptiques, 49 ans comme le dit Jean, et être mort vieillard comme le dit Papias.
Il ne peut pas à la fois avoir été baptisé au sortir de l’enfance comme le montre l’iconographie chrétienne primitive et avoir été baptisé à 30 ans comme ont le raconte aujourd’hui.
Ils ne peut pas être à la fois mort sous Tibère comme on le raconte aujourd’hui, mort sous Néron comme le disait Aleandre de Jérusalem, et mort sous Hérode le Grand comme le racontent les Actes.

Et si tu ne veux pas garder des durées d’épiscopat invraisemblables, il va te falloir nous retrouver un tas de chaînons manquants entre l’an 30 et Irénée à la fin du second siècle.

Tandis que si la légende chrétienne se cristallise au second siècle, il est beaucoup moins surprenant d’avoir peu de noms d’évêques des Apôtres à Irénées….

[_Spin]

Si tu fais le tri, il n’y a plus rien, même pas le nom de cet inconnu que l’on a appelé Monsieur Sauveur puisqu’il devait sauver l’humanité de ses péchés.

Tautologie, tu présupposes ce que tu entends démontrer, ou alors je n'y comprends rien.

Car un type sans miracles n’a pas séduit les foules.

Pardon ?? Des tas de gens ont séduit des foule sans miracle. Surtout avec un bon pedigree (fils de David...)

Des témoignages contemporains disant qu’un type a rassemblé des foules de 4.000 personnes dans un pays d’un demi-million d’habitants. C’est n’est pas rien. Je ne suis pas sûr que les agitateurs dont parle Josèphe en aient fait autant. Athrongès avait 2.000 partisans et ils ne sont pas passés inaperçus.

Bon, là il faut expliquer quelque chose. A peu près tout le monde admet que les documents les plus anciens qui parlent de Jésus ont été "interpolés", y compris Josèphe et aussi bien le NT, qu'on a rajouté des choses à la rédaction initiale (je peux donner des exemples). Or, il est encore plus facile d'enlever que d'ajouter...

Donc si les faits bruts d'origine ont comporté des choses qui ne convenaient pas au dogme défini ultérieurement, il était encore plus facile de les supprimer (y compris dans Tacite ou Suétone, passés aussi par les moines copistes...).

Bon, dira-t-on, que reste-t-il ? Il reste toute une catégorie de données qui paraissaient inoffensive (pour le dogme) parce que pouvant s'interpréter autrement. Luc 19/27 peut passer pour allégorique, le poisson au statère peut être pris littéralement, la royauté de Jésus peut être comprise au sens mystique...

Ensuite il va falloir expliquer avec quelles ressources il les nourrissait sans recourir aux miracles ni aux pilllages.

Ben par exemple par le pillage, rebaptisé impôt révolutionnaire...

Parce qu'on n'a pas prouvé non plus que l'Evangile est un pur roman, que je sache, n'en déplaise à Dan.

C’est facile à prouver : c’est un tissu de prophéties. Il n’était donc pas nécessaire d’avoir été témoin de ces prétendus événements pour les raconter.

Ben pas tant que ça (le poisson au statère, il est prophétisé où ?). A moins par exemple de considérer Isaïe 53 comme une prophétie de Jésus, ce qui est loin d'être évident (ça mériterait un fil, cette histoire)... ou ton histoire de brebis dispersées, encore plus vague.

Jules César a existé aussi et cela n’implique pas l’existence d’Astérix.

On en reparlera le jour où quelqu'un soutiendra sérieusement l'existence d'Astérix.

En ce qui concerne son rôle, c’est un païen. Et il reconnaît Jésus comme fils de Dieu et roi des Juifs.

Roi des juifs, oui, fils de Dieu, où ça ?

Mais dans la version originale, il devait sans doute être absent puisqu’il pratique le rite juif du lavage des mains après le sacrifice de l’Agneau.

Imiter un rituel juif signifiant qu'on... s'en lave les mains (ce qu'il a rendu proverbial) ne signifie pas qu'on adhère aux croyances sous-jacentes.

Les Hérodiens n’étaient pas les alliés de Rome, peut-être ?
Si les Romains ont envoyé Pilate, c’est à la demande des Juifs parce qu’Archelaüs n’avait pas réussi à mater la révolte d’Athrongès.

Les alliés ou les fantoches puisqu'ils en disposaient à peu près à leur guise. Hérode Antipas aurait préféré ne pas se contenter de la Galilée.

Je ne vois pas en quoi elle serait plus inadmissible qu'un inventeur intégral écrivant un roman de A à Z

Sûrement pas de A à Z puisqu’il est tenu de le prouver par les prophéties sous peine d’être traité d’affabulateur par les chrétiens eux-mêmes.

Donc selon toi il n'y a que des prophéties présentées comme réalisées (en général c'est plutôt le contraire, on écrit la prophétie après la réalisation, c'est plus sûr, ça marche même pour Fatima !), et de l'invention ?

Les thèses chrétienne et mythiste ont l’avantage d’expliquer le caractère divin de Jésus, ce que la thèse « politique » ne fait pas.

Pardon ? Il y a des tas d'exemples, avec tous les stades possibles du processus, de gens qui sont peu à peu devenus divins...

Il y a même un apocryphe faisant état de tractations entre Tibère et l'entourage de Jésus, qu'Hérode fait échouer.

Je demande à voir…

"Quant à Carios, il envoya auprès de l’empereur l’apôtre Jean qui lui relata toutes choses au sujet de Jésus. L’empereur Tibère accorda de grands honneurs à Jean et il écrivit, au sujet de Jésus, qu’on le prît pour le faire roi…" (Evangile des 12 Apôtres).

Pas compris la remarque si tu connais les textes des deux Testaments.

Je te demande comment tu passes de "Je frapperai le berger et les brebis seront dispersées" à : un messie doit forcément être démoli (ou ai-je mal compris ?).

Nous avons deux personnages dont l’un se nomme Jésus Bar Abbas et l’autre Jésus fils du Père.

Sauf que l'histoire de la coutume de relâcher un prisonnier par an au choix est manifestement une invention : on ne la retrouve nulle part ailleurs. Donc il devait s'agir du même personnage (car "Bar Abbas"="Fils du Père"), mais le récit d'origine a pu être compris de travers, pas forcément intentionnellement d'ailleurs.

L’autre, chargé des péchés d’Israël (« Bar Abbas était un bandit ») est libéré :

De "bandit" (qui donc s'appliquait plutôt à Jésus, logique si c'est un chef zélote) tu tires "bouc-émissaire", j'avoue que j'ai du mal à suivre.

Ben voyons ! J’attends l’explication politique de la mort et de la résurrection d’Osiris.

Qui te dit qu'il n'y en a pas eu une au départ, un peu plus diluée que celle de Jésus ?

Mais il se trouve que je conteste la valeur de ce que tu prétends garder comme historique.

Grand bien te fasse !

Car Jésus ne peut pas à la fois avoir vécu 28 ans comme le disent les Synoptiques, 49 ans comme le dit Jean, et être mort vieillard comme le dit Papias.

Personne ne nie qu'il y a du flou et que des gens ont compris de travers ou déformé. Et alors ?

Il ne peut pas à la fois avoir été baptisé au sortir de l’enfance comme le montre l’iconographie chrétienne primitive et avoir été baptisé à 30 ans comme ont le raconte aujourd’hui.

Et alors ?

Ils ne peut pas être à la fois mort sous Tibère comme on le raconte aujourd’hui, mort sous Néron comme le disait Aleandre de Jérusalem, et mort sous Hérode le Grand comme le racontent les Actes.

Pardon ? Sous Hérode le Grand ? Où ça dans les Actes ?

Et si tu ne veux pas garder des durées d’épiscopat invraisemblables, il va te falloir nous retrouver un tas de chaînons manquants entre l’an 30 et Irénée à la fin du second siècle.

Je ne vois pas ce que les durées d'épiscopat viennent faire (je n'en ai d'ailleurs pas vu de si invraisemblables que ça).

Tandis que si la légende chrétienne se cristallise au second siècle, il est beaucoup moins surprenant d’avoir peu de noms d’évêques des Apôtres à Irénées….

Je ne vois pas bien l'intérêt de cette remarque dans le débat. La fonction d'évêque (littéralement "épiscopos", "surveillant") n'a pas forcément été introduite et fixée dès l'origine... et peut-être même pas avant le quatrième siècle.

à+

[_Le Grand Absent]

Si tu fais le tri, il n’y a plus rien, même pas le nom de cet inconnu que l’on a appelé Monsieur Sauveur puisqu’il devait sauver l’humanité de ses péchés.

Tautologie, tu présupposes ce que tu entends démontrer, ou alors je n'y comprends rien.

Nous n’allons tout de même pas tout reprendre au début !
L’Evangile est constitué de prophéties et farci de noms symboliques, nous sommes d’accord ?
Ou bien Jésus s’est-il cassé la tête à trouver un Judas au profil douteux pour pouvoir jouer avec lui à Juda vendant Joseph aux bédouins ?
Est-il né à Bethléem ? Y avait-il des rois mages ? S’est-il pris pour le Messie parce qu’il s’appelait Jésus et vivait en Galilée ?

Car un type sans miracles n’a pas séduit les foules.

Pardon ?? Des tas de gens ont séduit des foule sans miracle. Surtout avec un bon pedigree (fils de David...)

Primo, dans ce cas pourquoi lui a-t-on ajouté des miracles à lui et pas à Athrongès ?

Secundo :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
22.42 en disant: Que pensez-vous du Christ? De qui est-il fils? Ils lui répondirent: De David.
22.43 Et Jésus leur dit: Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit:
22.44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied?
22.45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils?
22.46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.

Donc ou bien Jésus dit ici qu’il n’est pas descendant de David ou bien il dit qu’il n’est pas le Messie.

Des témoignages contemporains disant qu’un type a rassemblé des foules de 4.000 personnes dans un pays d’un demi-million d’habitants. C’est n’est pas rien. Je ne suis pas sûr que les agitateurs dont parle Josèphe en aient fait autant. Athrongès avait 2.000 partisans et ils ne sont pas passés inaperçus.

Bon, là il faut expliquer quelque chose. A peu près tout le monde admet que les documents les plus anciens qui parlent de Jésus ont été "interpolés", y compris Josèphe et aussi bien le NT, qu'on a rajouté des choses à la rédaction initiale (je peux donner des exemples). Or, il est encore plus facile d'enlever que d'ajouter.

Et tu explique quoi, là ? Que des chrétiens ont mis dans le texte de Josèphe tous les messianistes dont il parle ?

Ou bien qu’ils ont ajouté des foules dans l'Evangile ? Donc le texte original ne parlait pas de foules et Jésus ne séduisait personne, ne faisait pas peur aux autorités de Jérusalem, et écopait d’une amende pour avoir saccagé le parvis du Temple ?

Donc si les faits bruts d'origine ont comporté des choses qui ne convenaient pas au dogme défini ultérieurement, il était encore plus facile de les supprimer (y compris dans Tacite ou Suétone, passés aussi par les moines copistes...).

Donc tu inventes un Jésus ne correspondant pas aux Evangiles et donc inutile à la genèse de ceux-ci.

Et donc il y a un Jésus historique dont personne n’a jamais rien su et un Jésus mythique créé de toutes pièces par les chrétiens ? Je veux bien mais en quoi le premier intéresse-t-il plus notre débat que Simon ben Isaac résidant à Joppé ?

Bon, dira-t-on, que reste-t-il ? Il reste toute une catégorie de données qui paraissaient inoffensive (pour le dogme) parce que pouvant s'interpréter autrement. Luc 19/27 peut passer pour allégorique, le poisson au statère peut être pris littéralement, la royauté de Jésus peut être comprise au sens mystique.

Attends un peu, là…. Tu balances les aventures d’Astérix mais tu gardes le repas dans le restauvoie sur la charrovoie d’ « Astérix en Helvétie » ?

Ensuite il va falloir expliquer avec quelles ressources il les nourrissait sans recourir aux miracles ni aux pilllages.

Ben par exemple par le pillage, rebaptisé impôt révolutionnaire.

Ah bon ? Et Josèphe repère un pillard que suivent 2000 personnes et pas un pillard que suivent 4000 personnes ?
Et comment ton pillard se retrouve-t-il innocenté par Pilate de tout chef d’accusation ?

Parce qu'on n'a pas prouvé non plus que l'Evangile est un pur roman, que je sache, n'en déplaise à Dan.

C’est facile à prouver : c’est un tissu de prophéties. Il n’était donc pas nécessaire d’avoir été témoin de ces prétendus événements pour les raconter.

Ben pas tant que ça (le poisson au statère, il est prophétisé où ?).

C’est une contradiction théologique : Jésus n’a pas à payer l’impôt au temple puisque celui-ci lui est dû en tant que Dieu. Mais en tant qu’agneau sans tache sacrifié pour le rachat des péchés, il n’a pas à se voir inculpé de fraude fiscale.
Donc une plume anonyme va chercher dans la légende de Polycrate un statère dans la bouche d’un poisson pour que Jésus paye sans payer.

A moins par exemple de considérer Isaïe 53 comme une prophétie de Jésus, ce qui est loin d'être évident (ça mériterait un fil, cette histoire)... ou ton histoire de brebis dispersées, encore plus vague.

Ce qui compte, c’est que ceux qui ont inventé la geste évangélique s’en sont servi, ce qui n’a rien d’étonnant vu son contenu.

Jules César a existé aussi et cela n’implique pas l’existence d’Astérix.

On en reparlera le jour où quelqu'un soutiendra sérieusement l'existence d'Astérix.

Chiche ! Essaye de prouver qu’Astérix n’a pas existé et j’utiliserai un tas d’arguments chrétiens pour prouver le contraire :
« - Personne n’a entendu parler d’Astérix avant le XXème siècle.
- Et que faites-vous de la tradition orale ?
- César n’en parle pas dans la Guerre des Gaules.
- Si si ! Dans ce manuscrit de la Guerre des Gaules que je viens de retrouver :
« A ce moment parut Astérix. Sa conduite était brave. Attaqué par des hommes de note nation, il reparu vivant après la bataille. Etc etc »
- Astérix n’est pas un vrai nom gaulois.
- Vercingétorix non plus : c’est un titre. »

Et caetera.

En ce qui concerne son rôle, c’est un païen. Et il reconnaît Jésus comme fils de Dieu et roi des Juifs.

Roi des juifs, oui, fils de Dieu, où ça ?

Exact : c’est un grand prêtre monothéiste qui lui demande s’il est fils de Dieu….
Mais demander à Jésus s’il est le roi des Juifs sous le nez des grands prêtres, c’est comme si Otto Abbetz avait demandé à Jean Moulin s’il était le chef des Français sous le nez de Pierre Laval…

Mais si l'Evangile est l'oeuvre d'un chrétien qui écrit une histoire chétienne, il est normal que Pilate, représentant le paganisme à convertir ("qu'est-ce que la vérité ?" dit-il), demande à Jésus s'il est le roi des Juifs, puisque pour les chrétiens Jésus est le seul roi d'Israël, la chrétienté étant le "Verus Israel" depuis l'établissement de la Nouvelle Alliance.

Mais dans la version originale, il devait sans doute être absent puisqu’il pratique le rite juif du lavage des mains après le sacrifice de l’Agneau.

Imiter un rituel juif signifiant qu'on... s'en lave les mains (ce qu'il a rendu proverbial) ne signifie pas qu'on adhère aux croyances sous-jacentes.

Et comment un gouverneur païen qui ne connaissait rien à la religion juive (voir l’affaire des aigles du Temple) aurait-il imité un rituel juif ? Et de plus sous le nez de prêtres juifs que selon toi il voulait se concilier ?

Les Hérodiens n’étaient pas les alliés de Rome, peut-être ?
Si les Romains ont envoyé Pilate, c’est à la demande des Juifs parce qu’Archelaüs n’avait pas réussi à mater la révolte d’Athrongès.

Les alliés ou les fantoches puisqu'ils en disposaient à peu près à leur guise. Hérode Antipas aurait préféré ne pas se contenter de la Galilée.

Les Romain n’y furent pour rien : c’est Hérode qui avait divisé son royaume par testament.
Et ils n’ont déposé qu’Archelaüs qui s’était montré incapable de gouverner, et pas les autres.
Ensuite ils ont rendu tout le pays à Hérode Agrippa conformément à leur politique d’autonomie des royaumes locaux alliés de Rome.

Je ne vois pas en quoi elle serait plus inadmissible qu'un inventeur intégral écrivant un roman de A à Z

Sûrement pas de A à Z puisqu’il est tenu de le prouver par les prophéties sous peine d’être traité d’affabulateur par les chrétiens eux-mêmes.

Donc selon toi il n'y a que des prophéties présentées comme réalisées (en général c'est plutôt le contraire, on écrit la prophétie après la réalisation, c'est plus sûr, ça marche même pour Fatima !), et de l'invention ?

Les prophéties étaient dans l’AT : « Quand le Messie viendra, il fera ceci et cela. »
Et les Evangélistes ont écrit : « Le Messie est venu et donc a fait ceci et cela. »

Les thèses chrétienne et mythiste ont l’avantage d’expliquer le caractère divin de Jésus, ce que la thèse « politique » ne fait pas.

Pardon ? Il y a des tas d'exemples, avec tous les stades possibles du processus, de gens qui sont peu à peu devenus divins.

Fais voir…

Il y a même un apocryphe faisant état de tractations entre Tibère et l'entourage de Jésus, qu'Hérode fait échouer.

Je demande à voir…

"Quant à Carios, il envoya auprès de l’empereur l’apôtre Jean qui lui relata toutes choses au sujet de Jésus. L’empereur Tibère accorda de grands honneurs à Jean et il écrivit, au sujet de Jésus, qu’on le prît pour le faire roi…" (Evangile des 12 Apôtres).

Adresse web ?

Pas compris la remarque si tu connais les textes des deux Testaments.

Je te demande comment tu passes de "Je frapperai le berger et les brebis seront dispersées" à : un messie doit forcément être démoli (ou ai-je mal compris ?).

Il s’agit seulement de l’épisode de la fuite des disciples lors de l’arrestation de Jésus.

Nous avons deux personnages dont l’un se nomme Jésus Bar Abbas et l’autre Jésus fils du Père.

Sauf que l'histoire de la coutume de relâcher un prisonnier par an au choix est manifestement une invention : on ne la retrouve nulle part ailleurs. Donc il devait s'agir du même personnage (car "Bar Abbas"="Fils du Père"), mais le récit d'origine a pu être compris de travers, pas forcément intentionnellement d'ailleurs.

Mais bien sûr que c’est une invention ! Comme le reste.
Et le récit d’origine est un rite du Lévitique.

Encore un fois, tu rejettes le texte mais tu prétends garder l’histoire !

L’autre, chargé des péchés d’Israël (« Bar Abbas était un bandit ») est libéré

De "bandit" (qui donc s'appliquait plutôt à Jésus, logique si c'est un chef zélote) tu tires "bouc-émissaire", j'avoue que j'ai du mal à suivre.

Mais c’est toi qui inventes que Jésus était un chef zélote !
« Bandit » s’applique à Bar Abbas dans l’Evangile.
Et Flavius Josèphe appelle « bandits » tous les rebelles.
Donc Pilate aurait libéré un rebelle dangereux pour pouvoir mettre à mort un innocent qui prêchait de rendre à César ce qui lui appartenait ? N’importe quoi !

Mais cet épisode s’explique par un rite du Lévitique introduit dans le drame sacré qu’est la Passion.

Ben voyons ! J’attends l’explication politique de la mort et de la résurrection d’Osiris.

Qui te dit qu'il n'y en a pas eu une au départ, un peu plus diluée que celle de Jésus ?

Osiris représente le Nil qui décroît et recroît annuellement.

Mais il se trouve que je conteste la valeur de ce que tu prétends garder comme historique.

Grand bien te fasse !

Tu n’imagines pas à quel point.

Car Jésus ne peut pas à la fois avoir vécu 28 ans comme le disent les Synoptiques, 49 ans comme le dit Jean, et être mort vieillard comme le dit Papias.

Personne ne nie qu'il y a du flou et que des gens ont compris de travers ou déformé. Et alors ?

Et alors pourquoi donc si ce n’est pas une construction théologique ? Papias dit que Jésus est mort vieillard parce que son existence avait dû bénir tous les âges de la vie.

Des témoins auraient vu un jeune homme, d’autres un homme mûr, et d’autres encore un vieillard ? Je veux bien qu’on ne distingue pas bien l’âge d’un homme à cinq ou dix ans près, mais à vingt ans près… A titre de comparaison, il n’y a que dix ans d’écart entre les dates de naissance supposées de Gengis Khan.

Tandis que si Luc décide qu’il était un nouveau David, Jean un nouveau Salomon, et Papias un nouveau Moïse, cela explique les divergences. Et cela témoigne d’une construction théologique.

Il ne peut pas à la fois avoir été baptisé au sortir de l’enfance comme le montre l’iconographie chrétienne primitive et avoir été baptisé à 30 ans comme ont le raconte aujourd’hui.

Et alors ?

Et alors comment l’historiciste que tu es fait-il son choix ?
J’ajoute qu’il y a aussi une version dans le Passion où Jésus n’est pas encore baptisé mais le sera dans sa mort, ce qui correspond à l’état du rite au temps de Paul puis de Tertullien où l’on ne baptisait que les morts.

Ils ne peut pas être à la fois mort sous Tibère comme on le raconte aujourd’hui, mort sous Néron comme le disait Alexandre de Jérusalem, et mort sous Hérode le Grand comme le racontent les Actes.

Pardon ? Sous Hérode le Grand ? Où ça dans les Actes ?

Hérode y meurt « rongé de vers », ce qui est historiquement vrai pour Hérode le Grand.

Et si tu ne veux pas garder des durées d’épiscopat invraisemblables, il va te falloir nous retrouver un tas de chaînons manquants entre l’an 30 et Irénée à la fin du second siècle.

Je ne vois pas ce que les durées d'épiscopat viennent faire (je n'en ai d'ailleurs pas vu de si invraisemblables que ça).

Les évêques (ou anciens) sont les successeurs des Apôtres. Pourquoi l’Eglise prétendrait-elle disposer des noms de tous les successeurs de Pierre et pas de ceux des successeurs des autres apôtres ? Evidemment, la succession n’est papes n’est pas prouvée. C’est juste une « tradition » inventée tardivement.

Donc au lieu d’ajouter de noms, on a allongé les épiscopats. Et on se retrouve avec un Jean très vieux nommant un jeune successeur comme s’il n’avait aucun ancien disponible dans son entourage….

Tandis que si la légende chrétienne se cristallise au second siècle, il est beaucoup moins surprenant d’avoir peu de noms d’évêques des Apôtres à Irénées….

Je ne vois pas bien l'intérêt de cette remarque dans le débat. La fonction d'évêque (littéralement "épiscopos", "surveillant") n'a pas forcément été introduite et fixée dès l'origine... et peut-être même pas avant le quatrième siècle.

Je dit « évêque » pour simplifier sachant très bien que les premières communautés étaient dirigées par des « anciens ». Mais je n’allait pas dire « règne », « pontificat », « mandat », ou « anciennat »…

[_Spin]

Ou bien Jésus s’est-il cassé la tête à trouver un Judas au profil douteux pour pouvoir jouer avec lui à Juda vendant Joseph aux bédouins ?
Est-il né à Bethléem ? Y avait-il des rois mages ? S’est-il pris pour le Messie parce qu’il s’appelait Jésus et vivait en Galilée ?

Allons, allons, Judas était un prénom tellement courant qu'il y avait deux apôtres voire trois (ce pourrait être le vrai nom de "Thomas" qui signifie "jumeau", de Jésus disent d'aucuns).

Primo, dans ce cas pourquoi lui a-t-on ajouté des miracles à lui et pas à Athrongès ?

Qui dit qu'on ne lui en a pas attribué en son temps, vu le peu qu'on sait de lui ? On en a attribué à Simon Bar Kochba. Et on n'en a pas forcément attribué de son vivant à Jésus.

Donc ou bien Jésus dit ici qu’il n’est pas descendant de David ou bien il dit qu’il n’est pas le Messie.

Sauf que tout ça a été récrit par des gens pour qui Jésus était effectivement au-dessus de David, et qui n'avait pas forcément bien compris, même de bonne foi. Encore une fois, je pars de l'idée que ce qui conforte le dogme est le plus suspect. Tu ne veux pas de cette démarche, c'est ton affaire.

Et tu explique quoi, là ? Que des chrétiens ont mis dans le texte de Josèphe tous les messianistes dont il parle ?

Non, qu'ils ont enlevé de Josèphe, peut-être même de Tacite et Suétone puisque tout est passé par la moulinette des moines copistes, ce qui concernait réellement Jésus. Car de toute façon Josèphe est incohérent donc mutilé sur tout ce qui concerne le mouvement zélote entre Judas de Galilée inclus et Ménahem exclus (encore que...).

Ou bien qu’ils ont ajouté des foules dans l'Evangile ? Donc le texte original ne parlait pas de foules et Jésus ne séduisait personne, ne faisait pas peur aux autorités de Jérusalem, et écopait d’une amende pour avoir saccagé le parvis du Temple ?

Mais bon sang de bois, si tu ne vois qu'une alternative binaire entre "il séduisait les foules donc il faisait des miracles" et "il ne faisait pas de miracle donc il ne séduisait pas les foules", comment discuter ?

Donc tu inventes un Jésus ne correspondant pas aux Evangiles et donc inutile à la genèse de ceux-ci.

Ben si, il correspond à une bonne partie (pas quantitativement, mais cohérente) :

Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15, 2).

Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyons et que nous croyons ! (Marc, 15, 32).

Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean, 19, 12).

Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui étaient ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. (Jean, 19, 19).

Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes, 1, 6).

Jésus envoya deux disciples, en leur disant : Allez au village qui est devant vous ; vous y trouverez aussitôt une ânesse attachée, et un ânon avec elle ; détachez-les, et amenez les moi. (Matthieu, 21, 2).

Or, ceci arriva afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le Prophète : Dites à la fille de Sion : Voici ton roi vient à toi, plein de douceur, et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. (Matthieu, 21, 4-5).

Et donc il y a un Jésus historique dont personne n’a jamais rien su et un Jésus mythique créé de toutes pièces par les chrétiens ? Je veux bien mais en quoi le premier intéresse-t-il plus notre débat que Simon ben Isaac résidant à Joppé ?

Caricature, il reste quelque chose de cette histoire dans l'Evangile, ça fait trois siècle qu'on l'a remarqué (Reimarus). Le débat, c'est Jésus historique ou non. Si pour discuter de l'historicité ou non d'un personnage on ne commence pas par peser la vraisemblance de chaque élément des écrits qui le concernent, qu'est-ce qui reste ?

Et comment ton pillard se retrouve-t-il innocenté par Pilate de tout chef d’accusation ?

Les trèves, ça existe, les accords secrets, ça existe. Les Evangiles laissent entendre qu'il y a une connivence entre eux, qui ne résiste pas à la pression des notables juifs. Je n'y étais pas, toi non plus, j'essaie de voir à quoi ça sert pour le mythe et le dogme, et comment ça peut s'insérer dans l'histoire que je présume. Cela dit, hypothèse alternative, Pilate peut être parfaitement hypocrite en parlant de libérer Jésus. Sachant que ceux à qui ils s'adressent lui en veulent à mort, il peut souhaiter les mouiller au maximum dans sa condamnation pour leur enlever par avance l'idée de retourner leur veste. Entre colonisateurs et collabos, c'est classiquement à qui refilera ou fera assumer à l'autre le sale travail de répression des rebelles...

Ben pas tant que ça (le poisson au statère, il est prophétisé où ?).

C’est une contradiction théologique : Jésus n’a pas à payer l’impôt au temple puisque celui-ci lui est dû en tant que Dieu.

Tu présupposes ce que tu prétends prouver. Je présuppose, moi, que personne sur le moment n'imaginait que Jésus un jour serait considéré comme Dieu, et dès lors je ne vois pas d'incohérence.

Mais en tant qu’agneau sans tache sacrifié pour le rachat des péchés, il n’a pas à se voir inculpé de fraude fiscale.

Idem, personne n'avait imaginé un tel truc à ce moment... y compris dans l'optique mythiste puisque qu'elle part du principe que ça ne s'est pas passé du tout...

Donc une plume anonyme va chercher dans la légende de Polycrate un statère dans la bouche d’un poisson pour que Jésus paye sans payer.

C'est quoi, cette légende de Polycrate ? J'avoue que j'ignorais... mais je subodore qu'il peut y avoir une explication similaire, c'est tellement classique, les métaphores prises ensuite au pied de la lettre...

A moins par exemple de considérer Isaïe 53 comme une prophétie de Jésus, ce qui est loin d'être évident (ça mériterait un fil, cette histoire)... ou ton histoire de brebis dispersées, encore plus vague.

Ce qui compte, c’est que ceux qui ont inventé la geste évangélique s’en sont servi, ce qui n’a rien d’étonnant vu son contenu.

Idem, tu présupposes ce que tu veux me démontrer, tautologie. Bon, il n'est pas étonnant qu'on ait voulu y voir une prophétie de Jésus, alors que ça peut concerner (certainement après les faits, il y a clairement interpolation de tout le passage depuis 52/13 jusqu'à la fin de 53 vu que 52/12 et 54/1 s'enchainent parfaitement) n'importe quel personnage vénéré par un groupe X plus ou moins dissident, supplicié par une autorité Y, et qui serait resté prostré pendant son supplice.

Chiche ! Essaye de prouver qu’Astérix n’a pas existé et j’utiliserai un tas d’arguments chrétiens pour prouver le contraire :

Désolé, non, pas chiche, pas assez de temps...

Mais demander à Jésus s’il est le roi des Juifs sous le nez des grands prêtres, c’est comme si Otto Abbetz avait demandé à Jean Moulin s’il était le chef des Français sous le nez de Pierre Laval…

Et pourquoi pas ? Ce peut être ironique, je ne l'exclus pas pour Pilate, je vois deux possibilités.

Mais si l'Evangile est l'oeuvre d'un chrétien qui écrit une histoire chétienne, il est normal que Pilate, représentant le paganisme à convertir ("qu'est-ce que la vérité ?" dit-il), demande à Jésus s'il est le roi des Juifs, puisque pour les chrétiens Jésus est le seul roi d'Israël, la chrétienté étant le "Verus Israel" depuis l'établissement de la Nouvelle Alliance.

Mais bien sûr que l'Evangile est au final l'oeuvre d'un chrétien qui écrit une histoire chrétienne ! La question est de savoir s'il l'a pondue ex nihilo, ce qui reste à prouver, ou s'il est parti d'un noyau réel...

Et comment un gouverneur païen qui ne connaissait rien à la religion juive (voir l’affaire des aigles du Temple) aurait-il imité un rituel juif ? Et de plus sous le nez de prêtres juifs que selon toi il voulait se concilier ?

M'étonnerait qu'après plusieurs années en poste il n'ait rien connu à la religion juive. L'affaire des aigles du temple, c'est juste une mauvaise appréciation du rapport de forces ou de la détermination des juifs. Il ne va d'ailleurs pas jusqu'au clash.

Les Romain n’y furent pour rien : c’est Hérode qui avait divisé son royaume par testament.
Et ils n’ont déposé qu’Archelaüs qui s’était montré incapable de gouverner, et pas les autres.
Ensuite ils ont rendu tout le pays à Hérode Agrippa conformément à leur politique d’autonomie des royaumes locaux alliés de Rome.

Pourquoi alors n'auraient-ils pas pu envisager de mettre quelqu'un dont la légitimité était plus ancienne ?

Les prophéties étaient dans l’AT : « Quand le Messie viendra, il fera ceci et cela. »
Et les Evangélistes ont écrit : « Le Messie est venu et donc a fait ceci et cela. »

Sauf que les juifs ne sont toujours pas d'accord, textes à l'appui.

Les thèses chrétienne et mythiste ont l’avantage d’expliquer le caractère divin de Jésus, ce que la thèse « politique » ne fait pas.

Pardon ? Il y a des tas d'exemples, avec tous les stades possibles du processus, de gens qui sont peu à peu devenus divins.

Fais voir…

Mais une bonne partie des saints chrétiens, avec tous les stades possibles (dans certains cas on est encore moins sûr de l'existence que pour Jésus). Il y a aussi Ali Ibn Abi Talib, réaliste et a priori historique chez les sunnites, un peu plus merveilleux chez les chi'ites (miracles...) et qui a carrément atteint voire dépassé le stade de Jésus chez les nussayris ! Et que dire du Roi Arthur !

Il y a même un apocryphe faisant état de tractations entre Tibère et l'entourage de Jésus, qu'Hérode fait échouer.

Je demande à voir…

"Quant à Carios, il envoya auprès de l’empereur l’apôtre Jean qui lui relata toutes choses au sujet de Jésus. L’empereur Tibère accorda de grands honneurs à Jean et il écrivit, au sujet de Jésus, qu’on le prît pour le faire roi…" (Evangile des 12 Apôtres).

Adresse web ?

Je n'ai pas, tu en fais ce que tu veux après tout, je ne fais pas de prosélytisme.

Pas compris la remarque si tu connais les textes des deux Testaments.

Je te demande comment tu passes de "Je frapperai le berger et les brebis seront dispersées" à : un messie doit forcément être démoli (ou ai-je mal compris ?).

Il s’agit seulement de l’épisode de la fuite des disciples lors de l’arrestation de Jésus.

D'un point de vue réaliste, je ne vois pas quel problème elle pose dans Marc (et les autres n'ont fait qu'ajouter ce qui confortait le mythe et le dogme) : les disciples sont d'abord prêts à se battre et à se faire tuer, mais Jésus a une autre idée qui les prend de court, et du coup ils ne comprennent plus rien et paniquent.

Mais bien sûr que c’est une invention ! Comme le reste.
Et le récit d’origine est un rite du Lévitique.

Encore l'histoire du bouc-émissaire ? Il faut vraiment les yeux de la foi .

Osiris représente le Nil qui décroît et recroît annuellement.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'est l'origine plutôt que l'aboutissement ?

Et alors pourquoi donc si ce n’est pas une construction théologique ? Papias dit que Jésus est mort vieillard parce que son existence avait dû bénir tous les âges de la vie.

Ce n'est pas parce qu'il y avait du flou dans les souvenirs collectifs qu'ils ont forcément tout inventé. Jésus est dit n'avoir "pas encore cinquante ans" ce qui n'est pas loin de vieillard pour l'époque. Et sauf erreur il dit plus précisément "proche de la vieillesse".

Des témoins auraient vu un jeune homme, d’autres un homme mûr, et d’autres encore un vieillard ? Je veux bien qu’on ne distingue pas bien l’âge d’un homme à cinq ou dix ans près, mais à vingt ans près… A titre de comparaison, il n’y a que dix ans d’écart entre les dates de naissance supposées de Gengis Khan.

Un jeune homme ? Où ça ? L'an 1 a été fixé très tardivement et fallacieusement, Jésus a dû naître bien avant.

Tandis que si Luc décide qu’il était un nouveau David, Jean un nouveau Salomon, et Papias un nouveau Moïse, cela explique les divergences. Et cela témoigne d’une construction théologique.

Et pourquoi pas reconstruction ?

Et alors comment l’historiciste que tu es fait-il son choix ?
J’ajoute qu’il y a aussi une version dans le Passion où Jésus n’est pas encore baptisé mais le sera dans sa mort, ce qui correspond à l’état du rite au temps de Paul puis de Tertullien où l’on ne baptisait que les morts.

Et alors ? Ca correspond aux fluctuations du dogme qu'on a répercutées puis un peu oubliées. Quelle importance ?

Pardon ? Sous Hérode le Grand ? Où ça dans les Actes ?

Hérode y meurt « rongé de vers », ce qui est historiquement vrai pour Hérode le Grand.

Ca peut s'expliquer ou par une banale confusion, ou éventuellement par une hérédité syphilitique (hypothèse de Robert Ambelain), à moins qu'on sache comment est mort Antipas ? Je n'ai pas Josèphe sous la main.

Bon, je sais qu'il y encore des choses après, mais mon lit m'appelle...

à+

[_Spin]

Deux remarques encore (et désolé, j'ai la flemme de retrouver les passages exacts auxquels je réponds) :

- je ne revendique vraiment pas l'honneur d'avoir vu le premier en Jésus un chef zélote, Daniel Massé, SGF Brandon et bien d'autres m'ont précédé !

- je ne comprends vraiment pas ces analogies à la noix avec Astérix ou Osiris, je peux très facilement en fournir dans l'autre sens, dans tous les sens. Le Cid de Corneille est formellement une fiction, mais Rodrigo Diaz de Bivar et son épouse Jimena ont bien existé. Marguerite Gautier, la "Dame aux camélias", n'a pas existé sous ce nom mais sous celui de Marie Duplessis, pseudonyme d'ailleurs d'Alphonsine Plessis, etc. etc.

à+

[_Le Grand Absent]

Et ceux-là, qui les a mangés à la messe ?

Ou bien Jésus s’est-il cassé la tête à trouver un Judas au profil douteux pour pouvoir jouer avec lui à Juda vendant Joseph aux bédouins ?
Est-il né à Bethléem ? Y avait-il des rois mages ? S’est-il pris pour le Messie parce qu’il s’appelait Jésus et vivait en Galilée ?

Allons, allons, Judas était un prénom tellement courant qu'il y avait deux apôtres voire trois (ce pourrait être le vrai nom de "Thomas" qui signifie "jumeau", de Jésus disent d'aucuns).

Non : les nom des Apôtres qui se ressemblent viennent du fait que la version primitive du récit ne comportait pas d’apôtres (ils sont totalement inactifs dans Marc et ne servent qu’à poser les bonnes questions à Jésus comme dans un dialogue de Platon).

Ensuite, dans une version intermédiaire représentée par Jean, ils ne sont que quatre : André, Simon, Philippe, et Nathanaël. Judas apparaît en 6.71 dans une glose puis débarque au chapitre douze dans une incise (12.4-8) sans jamais avoir été recruté. Idem pour Thomas Didyme qui apparaît subitement en 11.16.

Ensuite, les Synoptiques fabriquent de nouveaux apôtres en faisant de Philippe fils de Tholmaï les apôtres « Philippe et Barthélémy », en dédoublant Simon, en récupérant l’ancêtre Jacob à qui selon Paul Jésus était apparu lors de sa descente aux Enfers et le dédoublant aussi au passage en Jacques d'Alphée et Jacques de Zébédée. L'insertion tardive de ceux deux là se voit en Mc 3.17 où le "Simon et André" des textes parallèles est coupé par la mention de Jacques et Jean.

Quant à ce Thomas Didyme, il vient d’une secte gnostique où il était un double de Jésus comme le fut Simon de Cyrène avant d’être relégué au rang de porte-croix.

Toi, tu prends le texte dans sa version tardive et tu te livres à des interprétations sans tenir compte des différentes couches rédactionnelles.

Primo, dans ce cas pourquoi lui a-t-on ajouté des miracles à lui et pas à Athrongès ?

Qui dit qu'on ne lui en a pas attribué en son temps, vu le peu qu'on sait de lui ? On en a attribué à Simon Bar Kochba. Et on n'en a pas forcément attribué de son vivant à Jésus.

Qu’importe qu’on ait attribué des miracles de son vivant ou non à Athrongès : je veux les lire. Je veux savoir qui furent ses disciples, ses apologistes, ses théologiens, et ses martyrs.

Car si un révolutionnaire lambda nommé Jésus a pu être divinisé, il n’y a aucune raison que d’autres révolutionnaires n’aient pas pu l’être.

Donc ou bien Jésus dit ici qu’il n’est pas descendant de David ou bien il dit qu’il n’est pas le Messie.

Sauf que tout ça a été récrit par des gens pour qui Jésus était effectivement au-dessus de David, et qui n'avait pas forcément bien compris, même de bonne foi. Encore une fois, je pars de l'idée que ce qui conforte le dogme est le plus suspect. Tu ne veux pas de cette démarche, c'est ton affaire.

Et en quoi soutenir que Jésus est une création intellectuelle conforte-t-il le dogme chrétien ?

C’est toi qui te prends les pieds dans le tapis en voulant lire sous une histoire divine des faits qui n’y sont point alors qu’il ne te viendrait jamais à l’idée (ou du moins je l’espère) de dire qu’Orphée s’est caché dans une grotte et que des prêtres mal intentionnés en ont fait un ressuscité.

Et tu explique quoi, là ? Que des chrétiens ont mis dans le texte de Josèphe tous les messianistes dont il parle ?

Non, qu'ils ont enlevé de Josèphe, peut-être même de Tacite et Suétone puisque tout est passé par la moulinette des moines copistes, ce qui concernait réellement Jésus. Car de toute façon Josèphe est incohérent donc mutilé sur tout ce qui concerne le mouvement zélote entre Judas de Galilée inclus et Ménahem exclus (encore que...).

Mais pourquoi faire ? Tu as noté toi-même que Jésus était un nom très courant. Alors qu’est-ce que des chrétiens avaient à faire d’un tas de Jésus mentionnés dans Josèphe ? D’autant plus qu’il en ont laissé ?

Ils avaient inventé le leur après avoir tâtonné sur le nom qui devait lui convenir (un secte l’appelait « Emmanuel » d’après une trace dans les Evangiles ; on ignore le nom qu’avait le Fils de Dieu de la secte d’Hermas).. La supériorité de « Jésus » sur « Emmanuel » est venu de l’homophonie avec le grec « iasou » (sois guéri !)

Ou bien qu’ils ont ajouté des foules dans l'Evangile ? Donc le texte original ne parlait pas de foules et Jésus ne séduisait personne, ne faisait pas peur aux autorités de Jérusalem, et écopait d’une amende pour avoir saccagé le parvis du Temple ?

Mais bon sang de bois, si tu ne vois qu'une alternative binaire entre "il séduisait les foules donc il faisait des miracles" et "il ne faisait pas de miracle donc il ne séduisait pas les foules", comment discuter ?

Et ta solution intermédiaire est qu’il séduisait les foules sans faire de miracles ?

Alors en faisant quoi ? Il n’a pas promis de virer les Romains comme les autres messianistes, que je sache. En prêchant ? Mais en prêchant quoi ? Autre chose que ce qui lui est prêté dans l’Evangile ? Mais alors tu en revient toujours à un Jésus indépendant des Evangiles et complètement inutile à la genèse de ceux-ci.

Donc tu inventes un Jésus ne correspondant pas aux Evangiles et donc inutile à la genèse de ceux-ci.

Ben si, il correspond à une bonne partie (pas quantitativement, mais cohérente) :

Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15, 2).

Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyons et que nous croyons ! (Marc, 15, 32).

Mais justement : « que nous croyons ». Est-ce qu’on croit à Jean Moulin ?

Le vrai roi d’Israël qu’est Jésus, c’est celui-ci :

So 3.15 L'Éternel a détourné tes châtiments, Il a éloigné ton ennemi; Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi; Tu n'as plus de malheur à éprouver.
Is 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,

A remarquer que si ni Pilate ni la foule au pied de la croix n’utilisent de termes territoriaux (« roi de Judée »), ce n’est pas par hasard.

Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean, 19, 12).

Là aussi, chaque mot est pesé : pour qui bosse César ?

Luc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,
4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.

Il est évident que Jésus est contre le diable est ses alliés : il est venu les combattre. Il a passé son temps à chasser les démons qui trônaient dans les synagogues ( !).

Jn 8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
8.45 Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.

Et donc il y a un Jésus historique dont personne n’a jamais rien su et un Jésus mythique créé de toutes pièces par les chrétiens ? Je veux bien mais en quoi le premier intéresse-t-il plus notre débat que Simon ben Isaac résidant à Joppé ?

Caricature, il reste quelque chose de cette histoire dans l'Evangile, ça fait trois siècle qu'on l'a remarqué (Reimarus). Le débat, c'est Jésus historique ou non. Si pour discuter de l'historicité ou non d'un personnage on ne commence pas par peser la vraisemblance de chaque élément des écrits qui le concernent, qu'est-ce qui reste ?

En ce qui concerne Jésus, rien.
Tu t’éloignes toi-même du texte évangélique lorsque tu veux avancer une thèse.

Et comment ton pillard se retrouve-t-il innocenté par Pilate de tout chef d’accusation ?

Les trèves, ça existe, les accords secrets, ça existe. Les Evangiles laissent entendre qu'il y a une connivence entre eux, qui ne résiste pas à la pression des notables juifs. Je n'y étais pas, toi non plus, j'essaie de voir à quoi ça sert pour le mythe et le dogme, et comment ça peut s'insérer dans l'histoire que je présume. Cela dit, hypothèse alternative, Pilate peut être parfaitement hypocrite en parlant de libérer Jésus. Sachant que ceux à qui ils s'adressent lui en veulent à mort, il peut souhaiter les mouiller au maximum dans sa condamnation pour leur enlever par avance l'idée de retourner leur veste. Entre colonisateurs et collabos, c'est classiquement à qui refilera ou fera assumer à l'autre le sale travail de répression des rebelles...

Mais tu est complètement à fond dans ton Jésus/Jean Moulin/ Che Guevara en négligeant le fait qu’il n’a jamais été considéré comme un Spartacus ou un Che Guevara par un parti mais comme un dieu par une multitude de sectes.

Dans l’aventure d’Alix « le fils de Spartacus », la mémoire de Spartacus fait peur au Sénat.
Innombrables sont les faux héritiers de héros disparus qui apparaissent soudain en période de troubles pour prendre le pouvoir.

Or ton prétendu Jésus politique n’a jamais eu de suite de cette sorte à son action.

Avant même que les Evangiles ne soient écrits, on s’était mis à raconter l’histoire de Jésus d’après les prophéties (voir Justin et son Apologie).

Dans cette nébuleuse, un tas d’exégètes tiraient de l’AT les réponses à toutes leurs questions, y compris de savoir si Jésus était beau ou laid, les deux écoles invoquant leurs versets.

Quand on voulait prouver aux marcionites que Jésus avait été de chair, on ne le renvoyait pas aux bureaux de l’état civil de Bethléem mais à Isaïe qui avait prédit les jeunes années du Messie.

Les mouvements chrétiens étaient aussi variés et indépendants les uns des autres que les croyants de la nébuleuse du new-age contemporain. Justin de Samarie n’a jamais entendu parler de Paul ni du livre des Actes.

Et de même qu’au milieu des amateurs de soucoupes a émergé un Raël qui a pillé la collection « J’ai lu » pour composer son histoire, au milieu de cette soupe gnostique ont émergé des Evangiles puis une église organisée qui a éliminé toutes les sectes et inventé une filiation directe avec de prétendus apôtres du Ier siècle.

Ben pas tant que ça (le poisson au statère, il est prophétisé où ?).

C’est une contradiction théologique : Jésus n’a pas à payer l’impôt au temple puisque celui-ci lui est dû en tant que Dieu.

Tu présupposes ce que tu prétends prouver. Je présuppose, moi, que personne sur le moment n'imaginait que Jésus un jour serait considéré comme Dieu, et dès lors je ne vois pas d'incohérence.

L’incohérence, c’est que le dieu Jésus est plus facile à prouver que l’homme Jésus.
Comme je viens de le rappeler, les sectes chrétiennes sont innombrables et les partis chrétiens ont brillé par leur absence.

Et d’autre part, tu ne m’a toujours pas trouvé d’autre révolutionnaire divinisé. Che Guevara est mort depuis 42 ans, sa face de Jésus a été reproduite à des centaines de millions d’exemplaires dans le monde entier, et nous attendons toujours le récit de ses multiplications de tortillas et de ses marches sur le lac Titicaca.

[Mais en tant qu’agneau sans tache sacrifié pour le rachat des péchés, il n’a pas à se voir inculpé de fraude fiscale.

Idem, personne n'avait imaginé un tel truc à ce moment... y compris dans l'optique mythiste puisque qu'elle part du principe que ça ne s'est pas passé du tout...

N’avait imaginé quoi ? Le coup du poisson ? De quand dates-tu le texte pour te permettre de dire quand le poisson y a été introduit ?

Donc une plume anonyme va chercher dans la légende de Polycrate un statère dans la bouche d’un poisson pour que Jésus paye sans payer.

C'est quoi, cette légende de Polycrate ? J'avoue que j'ignorais... mais je subodore qu'il peut y avoir une explication similaire, c'est tellement classique, les métaphores prises ensuite au pied de la lettre...

Ce n’est pas une métaphore. C’est un rite de mariage avec la mer qui a été mal compris par Hérodote mais qui a survécu jusqu’à la république de Venise.

A moins par exemple de considérer Isaïe 53 comme une prophétie de Jésus, ce qui est loin d'être évident (ça mériterait un fil, cette histoire)... ou ton histoire de brebis dispersées, encore plus vague.

Ce qui compte, c’est que ceux qui ont inventé la geste évangélique s’en sont servi, ce qui n’a rien d’étonnant vu son contenu.

Idem, tu présupposes ce que tu veux me démontrer, tautologie. Bon, il n'est pas étonnant qu'on ait voulu y voir une prophétie de Jésus, alors que ça peut concerner (certainement après les faits, il y a clairement interpolation de tout le passage depuis 52/13 jusqu'à la fin de 53 vu que 52/12 et 54/1 s'enchainent parfaitement) n'importe quel personnage vénéré par un groupe X plus ou moins dissident, supplicié par une autorité Y, et qui serait resté prostré pendant son supplice.

Tu ne vas tout de même pas nous dire que les Juifs ont laissé les chrétiens interpoler l’AT et ont adopté leur version ?

Mais demander à Jésus s’il est le roi des Juifs sous le nez des grands prêtres, c’est comme si Otto Abbetz avait demandé à Jean Moulin s’il était le chef des Français sous le nez de Pierre Laval…

Et pourquoi pas ? Ce peut être ironique, je ne l'exclus pas pour Pilate, je vois deux possibilités.

C’est vraiment du bricolage gratuit.

[quote]

Mais si l'Evangile est l'oeuvre d'un chrétien qui écrit une histoire chétienne, il est normal que Pilate, représentant le paganisme à convertir ("qu'est-ce que la vérité ?" dit-il), demande à Jésus s'il est le roi des Juifs, puisque pour les chrétiens Jésus est le seul roi d'Israël, la chrétienté étant le "Verus Israel" depuis l'établissement de la Nouvelle Alliance.

Mais bien sûr que l'Evangile est au final l'oeuvre d'un chrétien qui écrit une histoire chrétienne ! La question est de savoir s'il l'a pondue ex nihilo, ce qui reste à prouver, ou s'il est parti d'un noyau réel...

Mais pas ex-nihilo : tout le matériau évangélique est dans l’AT ! Le chrétiens l’ont toujours dit, y compris dans les Evangiles : « Ainsi s’accomplit la prophétie qui disait que… »

Et comment un gouverneur païen qui ne connaissait rien à la religion juive (voir l’affaire des aigles du Temple) aurait-il imité un rituel juif ? Et de plus sous le nez de prêtres juifs que selon toi il voulait se concilier ?

M'étonnerait qu'après plusieurs années en poste il n'ait rien connu à la religion juive.

Il réside à Joppé au milieu de Grecs. C’est là que les Juifs sont venue le voir pour faire ôter ces aigles.

L'affaire des aigles du temple, c'est juste une mauvaise appréciation du rapport de forces ou de la détermination des juifs. Il ne va d'ailleurs pas jusqu'au clash.

Et donc il aurait fait exprès d’humilier des gens susceptibles pour voir se lever un nouvel Athrongée ou Judas de Gamala ?

Les Romain n’y furent pour rien : c’est Hérode qui avait divisé son royaume par testament.
Et ils n’ont déposé qu’Archelaüs qui s’était montré incapable de gouverner, et pas les autres.
Ensuite ils ont rendu tout le pays à Hérode Agrippa conformément à leur politique d’autonomie des royaumes locaux alliés de Rome.

Pourquoi alors n'auraient-ils pas pu envisager de mettre quelqu'un dont la légitimité était plus ancienne ?

Parce qu’il n’en avait aucune : Hérode avait fait détruire les archives généalogiques pour que personne ne puisse prouver qu’il était descendant de David.

Les prophéties étaient dans l’AT : « Quand le Messie viendra, il fera ceci et cela. »
Et les Evangélistes ont écrit : « Le Messie est venu et donc a fait ceci et cela. »

Sauf que les juifs ne sont toujours pas d'accord, textes à l'appui.

Pas d’accord sur quoi ?

Les thèses chrétienne et mythiste ont l’avantage d’expliquer le caractère divin de Jésus, ce que la thèse « politique » ne fait pas.

Pardon ? Il y a des tas d'exemples, avec tous les stades possibles du processus, de gens qui sont peu à peu devenus divins.

Fais voir…

Mais une bonne partie des saints chrétiens, avec tous les stades possibles (dans certains cas on est encore moins sûr de l'existence que pour Jésus).

Dune part, les saints ne donnent pas la vie éternelle.
D’autre part, les saints qui protègent les voyageurs ou retrouvent les objets perdus sont des dieux païens badigeonnés en saints chrétiens et non des hommes divinisés.
Je ne connais pas de saint ayant une fonction que n’a pas tenu un dieu avant lieu, à commencer par Pierre, portier du paradis.
A noter que Paul, qui lui n’apparaît pas dans les Evangiles, et qui a laissé des traces écrites de son existence n’a hérité d’aucune fonction divine.

Il y a aussi Ali Ibn Abi Talib, réaliste et a priori historique chez les sunnites, un peu plus merveilleux chez les chi'ites (miracles...) et qui a carrément atteint voire dépassé le stade de Jésus chez les nussayris !

L’incarnation de Dieu en visite sur la terre et préexistant à toute création ? Ca m’étonnerait.

Et que dire du Roi Arthur !

Il n’est ni dieu ni saint.

Il y a même un apocryphe faisant état de tractations entre Tibère et l'entourage de Jésus, qu'Hérode fait échouer.

Je demande à voir…

"Quant à Carios, il envoya auprès de l’empereur l’apôtre Jean qui lui relata toutes choses au sujet de Jésus. L’empereur Tibère accorda de grands honneurs à Jean et il écrivit, au sujet de Jésus, qu’on le prît pour le faire roi…" (Evangile des 12 Apôtres).

Adresse web ?

Je n'ai pas, tu en fais ce que tu veux après tout, je ne fais pas de prosélytisme.

Il ne s’agit pas de croire à son contenu mais de prouver son existence.

Pas compris la remarque si tu connais les textes des deux Testaments.

Je te demande comment tu passes de "Je frapperai le berger et les brebis seront dispersées" à : un messie doit forcément être démoli (ou ai-je mal compris ?).

Il s’agit seulement de l’épisode de la fuite des disciples lors de l’arrestation de Jésus.

D'un point de vue réaliste, je ne vois pas quel problème elle pose dans Marc (et les autres n'ont fait qu'ajouter ce qui confortait le mythe et le dogme) : les disciples sont d'abord prêts à se battre et à se faire tuer, mais Jésus a une autre idée qui les prend de court, et du coup ils ne comprennent plus rien et paniquent.

Il est écrit un peu partout dans le récit que les disciples ne comprennent rien à ce que raconte et fait Jésus et cela ne les empêche pas de le suivre sans paniquer.
Il ont même commencé par le suivre sans réfléchir en plantant là leur travail et leur famille.
Ils ont même failli périr dans une tempête et vu Jésus apaiser la mer d’un simple ordre.
Et il ont vu Jésus ressusciter des morts.
Et après ça ils auraient peur de l’escorte du grand prêtre ?
Il y a au cours de l’Histoire des types qui ont livré bataille à poil et armés d’un bâton en comptant sur le grigri qu’ils avaient autour du cou et des Apôtres ayant marché aux côtés d’un dieu miraculant à toute berzingue auraient peur d’une milice de deux tondus et trois pelés ?
A d’autres !

Mais bien sûr que c’est une invention ! Comme le reste.
Et le récit d’origine est un rite du Lévitique.

Encore l'histoire du bouc-émissaire ? Il faut vraiment les yeux de la foi .

Il n’est pas écrit dans l’Evangile « ceci a été écrit pour montrer quel grand révolutionnaire était Jésus » mais « pour que vous croyez que Jésus est le fils de Dieu et qu’en son nom vous ayez la vie sauve. »

Osiris représente le Nil qui décroît et recroît annuellement.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que c'est l'origine plutôt que l'aboutissement ?

Les éléments sont des hommes divinisés, peut-être ?
Qu’a fait Monsieur Ouranos pour devenir ciel et Madame Tanit pour devenir lune ?
Neptune était-il un champion de natation ou un grand marin ?
Et Hadès ? Il était spéléologue ?

Et alors pourquoi donc si ce n’est pas une construction théologique ? Papias dit que Jésus est mort vieillard parce que son existence avait dû bénir tous les âges de la vie.

Ce n'est pas parce qu'il y avait du flou dans les souvenirs collectifs qu'ils ont forcément tout inventé. Jésus est dit n'avoir "pas encore cinquante ans" ce qui n'est pas loin de vieillard pour l'époque. Et sauf erreur il dit plus précisément "proche de la vieillesse".

Tu n’as rien compris : je t’ai parlé de différentes versions y compris d’une tradition externe à nos canoniques mais qui relève de la même logique.
Le nombre 7 est partout dans les Evangiles, y compris dans les 42 ou 77 générations de Jésus, dans l’âge d’une veuve de 84 ans vivant au Temple. Donc Jésus avait 28, 49, ou 84 ans à sa mort mains sûrement pas un multiple d’un autre nombre ou un nombre premier.

Des témoins auraient vu un jeune homme, d’autres un homme mûr, et d’autres encore un vieillard ? Je veux bien qu’on ne distingue pas bien l’âge d’un homme à cinq ou dix ans près, mais à vingt ans près… A titre de comparaison, il n’y a que dix ans d’écart entre les dates de naissance supposées de Gengis Khan.

Un jeune homme ? Où ça ? L'an 1 a été fixé très tardivement et fallacieusement, Jésus a dû naître bien avant.

Soit Jésus est né 70 ans avant la prise du Temple par Titus car une prophétie donnait 70 ans au Juifs pour se convertir avant d’encourir le courroux divin. C’était l’opinion du moine Denie le Petit de qui nous tirons notre actuelle ère chrétienne.
Soit Jésus est né à la mort d’Hérode à cause de la prophétie de Gn 49.10 : « Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent. » C’est l’opinion de Matthieu.
Soit Jésus est né à la déposition d’Archélaus à cause de la même prophétie, celui-ci étant un souverain légitime de Juda selon Luc.
Soit Jésus est né et mort sous Hérode le Grand si l’on considère qu’il n’est pas de Juda. C’est l’opinion d’un courant disparu dont il reste une trace dans les Actes.
Soit Jésus est né en 9 et mort en 58 âgé de 49 ans comme chez Jean. C’est l’opinion d’Alexandre de Jérusalem dont j’ignore les raisons.

Tout ceci est de la pure théologie et non de l’Histoire.

Tandis que si Luc décide qu’il était un nouveau David, Jean un nouveau Salomon, et Papias un nouveau Moïse, cela explique les divergences. Et cela témoigne d’une construction théologique.

Et pourquoi pas reconstruction ?

A partir de quoi, je vous prie ? Où est la destruction ?

Et alors comment l’historiciste que tu es fait-il son choix ?
J’ajoute qu’il y a aussi une version dans le Passion où Jésus n’est pas encore baptisé mais le sera dans sa mort, ce qui correspond à l’état du rite au temps de Paul puis de Tertullien où l’on ne baptisait que les morts.

Et alors ? Ca correspond aux fluctuations du dogme qu'on a répercutées puis un peu oubliées. Quelle importance ?

L’importance, c’est que l’Evangile n’est que du dogme. Tissu de dogmes contradictoires prêchés par les uns et les autres mais dogmes quand même.

[_Spin]

Je ne vais pas reprendre tous les points, je n'ai tout simplement pas le temps. Sur Isaïe, j'ai dit expressément que pour moi ce n'était pas Jésus qui était "prédit" dans le passage interpolé. Je précise que ce passage se trouve déjà dans une version de Qumran antérieure à Jésus (par ailleurs, je rappelle que le "Deutéro-Isaïe" est une interpolation manifeste plus globale, enfin en toute rigueur une extrapolation puisqu'il va jusqu'à la fin, de l'Isaïe initial).

Pour le reste, je trouve stérile de s'attacher à ce point à chaque détail, tant il y a d'approximations et de divergences. Il est vain de chercher quelque sens que ce soit à l'histoire absurde du figuier maudit si on la prend telle quelle. Par contre, j'ai vu et j'aimerais bien retrouver une thèse qui, en changeant très peu de choses, peut-être une seule lettre dans le texte grec, et en faisant intervenir le sens multiple de certains mots, arrive à un récit parfaitement plausible et réaliste.

Il n'y a pas qu'un passage isolé montrant Jésus comme un roi potentiel au sens politique.

Il n'y a pas qu'un passage isolé montrant Jésus violent, dans ses méthodes comme dans son caractère.

Il n'y a pas qu'un passage isolé montrant Jésus instable, limite caractériel, manipulateur plus que véritable chef, voir ici.

Ces derniers points sont même les plus probants à mes yeux. De même, la paranoïa manifeste qui se dégage du Coran et de la bio de Mohammed serait pour moi la plus solide preuve de son existence si elle était contestée aussi fortement que celle de Jésus.

Et donc non, l'Evangile n'est pas qu'un tissu de dogmes.

à+

[Invité]

Il n'y a pas qu'un passage isolé montrant Jésus comme un roi potentiel au sens politique.

Il n'y a pas qu'un passage isolé montrant Jésus violent, dans ses méthodes comme dans son caractère.

Il n'y a pas qu'un passage isolé montrant Jésus instable, limite caractériel, manipulateur plus que véritable chef, voir ici.

Ces derniers points sont même les plus probants à mes yeux. De même, la paranoïa manifeste qui se dégage du Coran et de la bio de Mohammed serait pour moi la plus solide preuve de son existence si elle était contestée aussi fortement que celle de Jésus.

Et donc non, l'Evangile n'est pas qu'un tissu de dogmes.

à+

Waw!

Je ne suis pas du tout ce thread, de loin en loin je lis une courte intervention, et celle ci me plaît particulièrement.

[_Spin]

Bon, j'ai un peu de temps...

Quant à ce Thomas Didyme, il vient d’une secte gnostique où il était un double de Jésus comme le fut Simon de Cyrène avant d’être relégué au rang de porte-croix.

Qu'est-ce qui prouve qu'il vient plutôt que la secte en question vient ? Cela dit, je n'ai jamais nié qu'il y a un rembourrage mythique dans le NT, la question est de savoir s'il n'y a que ça.

Toi, tu prends le texte dans sa version tardive et tu te livres à des interprétations sans tenir compte des différentes couches rédactionnelles.

Je n'ai pas l'impression que la chronologie soit si bien établie que ça...

Qu’importe qu’on ait attribué des miracles de son vivant ou non à Athrongès : je veux les lire. Je veux savoir qui furent ses disciples, ses apologistes, ses théologiens, et ses martyrs.

Sophisme. On n'est pas en sciences exactes où les mêmes causes doivent toujours donner les mêmes effets, surtout quand on ignore la plupart des causes et des effets.

Car si un révolutionnaire lambda nommé Jésus a pu être divinisé, il n’y a aucune raison que d’autres révolutionnaires n’aient pas pu l’être.

??? C'est comme si je disais que si un ancien Hitlerjügend est devenu pape il n'y a aucune raison que tous les Hitlerjugenden (pas sûr du pluriel) ne soient pas devenus papes.

Et en quoi soutenir que Jésus est une création intellectuelle conforte-t-il le dogme chrétien ?

J'ai dit ça, moi ?

C’est toi qui te prends les pieds dans le tapis en voulant lire sous une histoire divine des faits qui n’y sont point alors qu’il ne te viendrait jamais à l’idée (ou du moins je l’espère) de dire qu’Orphée s’est caché dans une grotte et que des prêtres mal intentionnés en ont fait un ressuscité.

Pour Orphée, je n'en sais fichtre rien, mais je ne vois pas ce qui permet totalement d'exclure qu'à l'origine il s'est effectivement caché dans une grotte... donc c'est expliquer l'inconnu par le plus inconnu encore, un sophisme...

Ils avaient inventé le leur après avoir tâtonné sur le nom qui devait lui convenir (un secte l’appelait « Emmanuel » d’après une trace dans les Evangiles ; on ignore le nom qu’avait le Fils de Dieu de la secte d’Hermas).. La supériorité de « Jésus » sur « Emmanuel » est venu de l’homophonie avec le grec « iasou » (sois guéri !)

? "Emmanuel" autant que je puisse en juger était un titre ou surnom, pas encore un prénom, tandis que Jésus (variante de Josué) était un prénom banal.

Et ta solution intermédiaire est qu’il séduisait les foules sans faire de miracles ?

Il faut te citer des gens qui y sont très bien arrivés ? Cela dit, je n'exclus pas non plus qu'il ait effectivement fait des choses considérées en son temps comme des miracles. La guérison laborieuse de l'aveugle en utilisant une technique à base de boue et salive, je ne sais plus où, va dans ce sens, et là encore je ne vois pas pourquoi on aurait inventé un truc aussi tordu.

Alors en faisant quoi ? Il n’a pas promis de virer les Romains comme les autres messianistes, que je sache.

Toujours la même chose, tu ne veux pas voir qu'il est encore plus facile d'enlever que d'ajouter.

Le vrai roi d’Israël qu’est Jésus, c’est celui-ci :

Je te signale qu'il y en a eu un paquet, depuis Saül jusqu'aux derniers Hérodiens...

A remarquer que si ni Pilate ni la foule au pied de la croix n’utilisent de termes territoriaux (« roi de Judée »), ce n’est pas par hasard.

Toujours la même chose, tu chipotes sur un détail isolé alors qu'il y a des trucs massifs...

Luc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,
4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.

Bof, ce texte n'est pas du tout réaliste par contre et ressemble à une initiation.

Il est évident que Jésus est contre le diable est ses alliés : il est venu les combattre. Il a passé son temps à chasser les démons qui trônaient dans les synagogues ( !).

Idem, c'était facile à inventer ou comprendre de travers après-coup.

Jn 8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
8.45 Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.

Et alors ? Qu'est-ce que la phraséologie mystique insérée à profusion dans Jean change à l'affaire ?

En ce qui concerne Jésus, rien.
Tu t’éloignes toi-même du texte évangélique lorsque tu veux avancer une thèse.

Je le suis au plus près au contraire, en essayant juste de faire la part des choses.

Mais tu est complètement à fond dans ton Jésus/Jean Moulin/ Che Guevara en négligeant le fait qu’il n’a jamais été considéré comme un Spartacus ou un Che Guevara par un parti mais comme un dieu par une multitude de sectes.

Mais si il est dit qu'il a été considéré comme ça, par exemple :
Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes, 1, 6).

Innombrables sont les faux héritiers de héros disparus qui apparaissent soudain en période de troubles pour prendre le pouvoir.

Et alors ?

Or ton prétendu Jésus politique n’a jamais eu de suite de cette sorte à son action.

Mais si, Actes 4 et 5, on voit Pierre se poser en héritier et prendre manifestement le contrôle de toute une population.

Avant même que les Evangiles ne soient écrits, on s’était mis à raconter l’histoire de Jésus d’après les prophéties (voir Justin et son Apologie).

On s'est mis plutôt à le justifier par les prophéties, en trichant au besoin.

Quand on voulait prouver aux marcionites que Jésus avait été de chair, on ne le renvoyait pas aux bureaux de l’état civil de Bethléem mais à Isaïe qui avait prédit les jeunes années du Messie.

Toujours la même chose, tu présupposes que tout a été conservé...

Les mouvements chrétiens étaient aussi variés et indépendants les uns des autres que les croyants de la nébuleuse du new-age contemporain. Justin de Samarie n’a jamais entendu parler de Paul ni du livre des Actes.

Et alors ?

L’incohérence, c’est que le dieu Jésus est plus facile à prouver que l’homme Jésus.

Qu'est-ce que tu appelles "prouver le dieu Jésus" ?
Comme je viens de le rappeler, les sectes chrétiennes sont innombrables et les partis chrétiens ont brillé par leur absence.

N’avait imaginé quoi ? Le coup du poisson ? De quand dates-tu le texte pour te permettre de dire quand le poisson y a été introduit ?

Tu vas me le dire, je n'ai pas tant de temps que ça...

Ce n’est pas une métaphore. C’est un rite de mariage avec la mer qui a été mal compris par Hérodote mais qui a survécu jusqu’à la république de Venise.

Alors ça viendrait seulement de ce que dans un rite on jette une pièce à la mer ?? Si ce n'est pas capillotracté...

Mais pas ex-nihilo : tout le matériau évangélique est dans l’AT ! Le chrétiens l’ont toujours dit, y compris dans les Evangiles : « Ainsi s’accomplit la prophétie qui disait que… »

Au hasard, pour voir, montre-moi la réconciliation entre Hérode et Pilate (Luc, 23/12) dans l'AT...

Il réside à Joppé au milieu de Grecs. C’est là que les Juifs sont venue le voir pour faire ôter ces aigles.

Et alors ?

Et donc il aurait fait exprès d’humilier des gens susceptibles pour voir se lever un nouvel Athrongée ou Judas de Gamala ?

Tester la résistance de l'opinion à une innovation, ça se fait, des fois...

Parce qu’il n’en avait aucune : Hérode avait fait détruire les archives généalogiques pour que personne ne puisse prouver qu’il était descendant de David.

Parce que tu penses que les familles intéressées n'avaient pas leurs propres archives et traditions ?

Pas d’accord sur quoi ?

Sur la messianité de Jésus, tout simplement, et eux aussi s'appuient sur l'AT, et en détails...

Mais une bonne partie des saints chrétiens, avec tous les stades possibles (dans certains cas on est encore moins sûr de l'existence que pour Jésus).

Dune part, les saints ne donnent pas la vie éternelle.
D’autre part, les saints qui protègent les voyageurs ou retrouvent les objets perdus sont des dieux païens badigeonnés en saints chrétiens et non des hommes divinisés.

Ah bon ? Antoine de Padoue n'a pas existé par exemple ? Rita de Casceia non plus ?

Je ne connais pas de saint ayant une fonction que n’a pas tenu un dieu avant lieu, à commencer par Pierre, portier du paradis.

Peut-être bien, et alors ?

A noter que Paul, qui lui n’apparaît pas dans les Evangiles, et qui a laissé des traces écrites de son existence n’a hérité d’aucune fonction divine.

Il a surtout, même si bizarrement on lui associe très peu le terme, fonction de prophète...

L’incarnation de Dieu en visite sur la terre et préexistant à toute création ? Ca m’étonnerait.

Ou l'équivalent. Je n'ai plus les écrits nussayris sous la main, mais si tu as l'occasion je te conseille.

Et que dire du Roi Arthur !

Il n’est ni dieu ni saint.

C'est très relatif.

Il est écrit un peu partout dans le récit que les disciples ne comprennent rien à ce que raconte et fait Jésus et cela ne les empêche pas de le suivre sans paniquer.
Il ont même commencé par le suivre sans réfléchir en plantant là leur travail et leur famille.
Ils ont même failli périr dans une tempête et vu Jésus apaiser la mer d’un simple ordre.
Et il ont vu Jésus ressusciter des morts.
Et après ça ils auraient peur de l’escorte du grand prêtre ?

Ca ne sert à rien de discuter si tu ne lis pas. Les miracles, c'est ce qu'il y a de plus suspect, et ce n'est pas particulier à l'Evangile. Ca vaut aussi pour la Chanson de Roland.

Il y a au cours de l’Histoire des types qui ont livré bataille à poil et armés d’un bâton en comptant sur le grigri qu’ils avaient autour du cou et des Apôtres ayant marché aux côtés d’un dieu miraculant à toute berzingue auraient peur d’une milice de deux tondus et trois pelés ?
A d’autres !

Deux tondus trois pelés ? C'est la milice du temple. L'effectif n'est pas précisé.

Il n’est pas écrit dans l’Evangile « ceci a été écrit pour montrer quel grand révolutionnaire était Jésus » mais « pour que vous croyez que Jésus est le fils de Dieu et qu’en son nom vous ayez la vie sauve. »

Et alors ? Où ai-je nié qu'il y a des choses qui collent avec le dogme et ont dû être inventées ?

Les éléments sont des hommes divinisés, peut-être ?
Qu’a fait Monsieur Ouranos pour devenir ciel et Madame Tanit pour devenir lune ?

Je n'en ai pas la moindre idée, et toi non plus.

Et alors pourquoi donc si ce n’est pas une construction théologique ? Papias dit que Jésus est mort vieillard parce que son existence avait dû bénir tous les âges de la vie.

Ce n'est pas parce qu'il y avait du flou dans les souvenirs collectifs qu'ils ont forcément tout inventé. Jésus est dit n'avoir "pas encore cinquante ans" ce qui n'est pas loin de vieillard pour l'époque. Et sauf erreur il dit plus précisément "proche de la vieillesse".

Soit Jésus est né à la mort d’Hérode à cause de la prophétie de Gn 49.10 : « Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent. » C’est l’opinion de Matthieu.

Attends, il faudrait savoir : Jésus a accompli toutes les prophéties concernant les dizaines de rois, ou il n'a pas existé ? La prophétie en question a été publiée avant la prise de Jérusalem, et on n'a pas pensé à la rectifier comme on a rectifié 2 Rois pour dire que c'est la faute de ce salaud de Manassé.

Soit Jésus est né à la déposition d’Archélaus à cause de la même prophétie, celui-ci étant un souverain légitime de Juda selon Luc.

C'est une boulette, puisque le même Luc fait quand même naître Jésus au temps d'Hérode le Grand. Et alors ?

Désolé, à partir de là je câle à nouveau, pas que ça à faire...

à+

[_Le Grand Absent]

Quant à ce Thomas Didyme, il vient d’une secte gnostique où il était un double de Jésus comme le fut Simon de Cyrène avant d’être relégué au rang de porte-croix.

Qu'est-ce qui prouve qu'il vient plutôt que la secte en question vient ? Cela dit, je n'ai jamais nié qu'il y a un rembourrage mythique dans le NT, la question est de savoir s'il n'y a que ça.

Il n’y a que ça.

Le problème, c’est que lorsqu’on fait marcher Jésus sur les eaux à cause de Job, vous dites « c’est impossible donc c’est sûrement faux » et lorsqu’on lui fait boire du vinaigre à cause d’un psaume vous dites « c’est possible donc c’est sûrement vrai. »

Or ces deux éléments sont extraits de la même carrière.

Toi, tu prends le texte dans sa version tardive et tu te livres à des interprétations sans tenir compte des différentes couches rédactionnelles.

Je n'ai pas l'impression que la chronologie soit si bien établie que ça.

C’est l’étude du texte qui permet d’y découvrir différentes strates.

Par exemple, dans Marc on voit Jésus s’adresser à des foules en se passant des apôtres et on y découvre deux versions différentes du recrutement desdits apôtres, sans compter une troisième qui est dans Jean.

« Monsieur Protomarc » n’a tout de même pas publié un bouquin en sous-entendant « ça ne s’est pas passé exactement comme ça » ! Il a publié son histoire sacrée et d’autres sont venus y insérer des apôtres pour pouvoir établir des chaînes de transmission du récit.

Qu’importe qu’on ait attribué des miracles de son vivant ou non à Athrongès : je veux les lire. Je veux savoir qui furent ses disciples, ses apologistes, ses théologiens, et ses martyrs.

Sophisme. On n'est pas en sciences exactes où les mêmes causes doivent toujours donner les mêmes effets, surtout quand on ignore la plupart des causes et des effets.

Et comme on a longtemps ignoré – et qu’on l’ignore encore – comment naissent les nouveaux dieux, on s’est contenté de la théorie du sieur Evhémère qui avait raconté sans la moindre preuve qu’il avait visité une île dont les anciens rois étaient les dieux de son temps.

Cette idée a été reprise par les apologistes chrétiens sans réaliser qu’ils sciaient la branche sur laquelle ils étaient assis, mais sans preuve non plus. Tertullien trouve même le moyen de juxtaposer dans son Apologétique l’idée évhémériste et l’idée biblique pour laquelle les dieux païens sont des démons. Et comme il y a d’autres contradictions dans son bouquin, nous affaire soit à un bouquin interpolé, soit à un schizophrène.

Et de nos jours, des anticléricaux qui ne connaissent rien aux Evangiles s’imaginent que Jésus était un rabbin juif ou un révolutionnaire qui ne voulait pas fonder le christianisme, comme si Monsieur Suprême n’avait jamais voulu être divinisé par Robespierre !

Des Juifs monothéistes ne peuvent pas avoir divinisé Jésus en vingt ans (Etienne dans les actes) alors que les protestants n’ont toujours pas divinisé Luther.

Car si un révolutionnaire lambda nommé Jésus a pu être divinisé, il n’y a aucune raison que d’autres révolutionnaires n’aient pas pu l’être.

??? C'est comme si je disais que si un ancien Hitlerjügend est devenu pape il n'y a aucune raison que tous les Hitlerjugenden (pas sûr du pluriel) ne soient pas devenus papes.

Sauf qu’il y a des règles pour devenir pape.
Instruis moi donc des règles pour devenir dieu.

Et en quoi soutenir que Jésus est une création intellectuelle conforte-t-il le dogme chrétien ?

J'ai dit ça, moi ?

Tu n’arrête pas de me dire que je me soumets au dogme chrétien !

C’est toi qui te prends les pieds dans le tapis en voulant lire sous une histoire divine des faits qui n’y sont point alors qu’il ne te viendrait jamais à l’idée (ou du moins je l’espère) de dire qu’Orphée s’est caché dans une grotte et que des prêtres mal intentionnés en ont fait un ressuscité.

Pour Orphée, je n'en sais fichtre rien, mais je ne vois pas ce qui permet totalement d'exclure qu'à l'origine il s'est effectivement caché dans une grotte... donc c'est expliquer l'inconnu par le plus inconnu encore, un sophisme...

Tu est vraiment ridicule.
Commence par étudier les religions avant de prétendre en débattre.

Ils avaient inventé le leur après avoir tâtonné sur le nom qui devait lui convenir (un secte l’appelait « Emmanuel » d’après une trace dans les Evangiles ; on ignore le nom qu’avait le Fils de Dieu de la secte d’Hermas).. La supériorité de « Jésus » sur « Emmanuel » est venu de l’homophonie avec le grec « iasou » (sois guéri !)

? "Emmanuel" autant que je puisse en juger était un titre ou surnom, pas encore un prénom, tandis que Jésus (variante de Josué) était un prénom banal.

Parce que « sauveur » n’est pas un titre, peut-être ?

C’est parce qu’il avait un ancien dieu Josué humanisé par la suite qu’il y avait des Juifs qui s’appelaient Jésus comme il y a aujourd’hui des Hispaniques qui s’appellent « Jésus » parce que leur Dieu le Fils s’appelle « Jésus ».

Mais s’imaginer qu’il y a eu un père d’un premier Josué parfaitement humain qui a gratuitement appelé son fils « Sauveur » ou un autre père tout aussi humain qui a appelé son fils « père de la multitude » (Ab Raham), comme s’il n’était pas lui-même ce père, est pour le moins naïf.

Et ta solution intermédiaire est qu’il séduisait les foules sans faire de miracles ?

Il faut te citer des gens qui y sont très bien arrivés ?

Et devenus « Dieu né de Dieu avant tous les siècles », oui.

Cela dit, je n'exclus pas non plus qu'il ait effectivement fait des choses considérées en son temps comme des miracles. La guérison laborieuse de l'aveugle en utilisant une technique à base de boue et salive, je ne sais plus où, va dans ce sens, et là encore je ne vois pas pourquoi on aurait inventé un truc aussi tordu.

Il n’y a pas de boue. Le corps de Jésus suffit à guérir.

Je peux même ajouter que c’est un bricolage tardif de quelqu’un qui n’avait rien compris au passage (partout ailleurs, Jésus se contente de parler ou de toucher pour guérir les aveugles).

En italiques les ajouts :

Mc8.22 Ils se rendirent à Bethsaïda; et on amena vers Jésus un aveugle, qu'on le pria de toucher.
8.23 Il prit l'aveugle par la main, et le conduisit hors du village; puis il lui mit de la salive sur les yeux, lui imposa les mains, et lui demanda s'il voyait quelque chose.
8.24 Il regarda, et dit: J'aperçois les hommes, mais j'en vois comme des arbres, et qui marchent.
8.25 Jésus lui mit de nouveau les mains sur les yeux; et, quand l'aveugle regarda fixement, il fut guéri, et vit tout distinctement.
8.26 Alors Jésus le renvoya dans sa maison, en disant: N'entre pas au village.

Car l’aveugle ne voit pas des hommes en forme d’arbre par erreur. Il s’agit d’une allusion à un récit de l’AT où des arbres se mettent en route pour se trouver un roi.

Et donc l’aveugle dit que les hommes présents sont comme ces arbres et voient en Jésus leur roi à cause de ce miracle.

Alors en faisant quoi ? Il n’a pas promis de virer les Romains comme les autres messianistes, que je sache.

Toujours la même chose, tu ne veux pas voir qu'il est encore plus facile d'enlever que d'ajouter.

Mais c’est faux !
Quand les manuscrits sont recopiés, il y est plus facile d’y aller de son ajout, même une glose en marge qu’on prendra ensuite pour u texte (ex : Mc 7.3-4)
Marc a 651 versets, Matthieu 1071, et Luc 1151.
On ajoute un épisode ici, on étire celui-là, et on rajoute des chapitres entiers sur l’enfance de Jésus, sans compter un apocryphe où Jésus passe douze ans sur terre après sa résurrection.
Joseph Smith a commis un « Jésus en Amérique » et j’ai un bouquin racontant la vie de Jésus aux Indes, en Grèce, en Mésopotamie, et caetera.

Le vrai roi d’Israël qu’est Jésus, c’est celui-ci :

Je te signale qu'il y en a eu un paquet, depuis Saül jusqu'aux derniers Hérodiens...

Et qui a déposé Saül et un tas d’autres, je vous prie ?

Il y a une tradition antimonarchiste dans la Bible au nom de Dieu. Lire 1 Sam 8

A remarquer que si ni Pilate ni la foule au pied de la croix n’utilisent de termes territoriaux (« roi de Judée »), ce n’est pas par hasard.

Toujours la même chose, tu chipotes sur un détail isolé alors qu'il y a des trucs massifs...

Ce détail a son sens. Un tas de détails ont leur sens. Quand Jésus écrit dans le sable, ce n’est pas pour se concentrer sur ce qu’il va dire, comme je l’ai lu chez l’évhémériste Barreau, mais parce qu’il est Dieu et qu’il était écrit « ceux qui auront témoigné contre moi [Dieu] seront inscrits dans la poussière. »
Vouloir expliquer un bouquin qui se réfère sans cesse à l’AT sans connaître l’AT est absurde.

Luc 4.5 Le diable, l'ayant élevé, lui montra en un instant tous les royaumes de la terre,
4.6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux.

Bof, ce texte n'est pas du tout réaliste par contre et ressemble à une initiation.

L’AT dit que la terre est plate donc on peut la voir du sommet d’une montagne à laquelle l’Evangéliste fait d’ailleurs allusion ici et qui est l’Ararat.

C’est dans l’AT donc ça peut être mis dans le NT. Point barre. C’est cela le raisonnement de tous les auteurs d’Evangiles. « Si ce n'est pas dans les archives je ne le croirai point dans l'Evangile » dit une épître d’Ignace d’Antioche.

L’Evangile n’est nulle part réaliste : il s’agit d’un récit théologique.

Il est évident que Jésus est contre le diable est ses alliés : il est venu les combattre. Il a passé son temps à chasser les démons qui trônaient dans les synagogues ( !).

Idem, c'était facile à inventer ou comprendre de travers après-coup.

Tu es incurable.

Jn 8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
8.44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.
8.45 Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas.

Et alors ? Qu'est-ce que la phraséologie mystique insérée à profusion dans Jean change à l'affaire ?

L’Evangile n’est pas un manifeste politique où aurait été inséré de la théologie mais une compilation de pure théologie.

En ce qui concerne Jésus, rien.
Tu t’éloignes toi-même du texte évangélique lorsque tu veux avancer une thèse.

Je le suis au plus près au contraire, en essayant juste de faire la part des choses.

C’est un récit divin dont les couches les plus ancienne dénotent une structure de livret de théâtre d’un drame sacré destiné à être joué devant les fidèles.
Il est aussi absurde de vouloir y trouver de l’Histoire que dans le livre de Job où un homme s’entretien avec Dieu et sa cour céleste.

Mais tu est complètement à fond dans ton Jésus/Jean Moulin/ Che Guevara en négligeant le fait qu’il n’a jamais été considéré comme un Spartacus ou un Che Guevara par un parti mais comme un dieu par une multitude de sectes.

Mais si il est dit qu'il a été considéré comme ça, par exemple :
Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes, 1, 6).

Et Jésus répond par la négative et remonte au ciel.
Je ne connais aucun homme politique qui ait agit ainsi.
Il s’agit d’une réponse théologique aux montanistes qui voyaient en Montan Jésus revenu sur terre.

Innombrables sont les faux héritiers de héros disparus qui apparaissent soudain en période de troubles pour prendre le pouvoir.
Or ton prétendu Jésus politique n’a jamais eu de suite de cette sorte à son action.

Mais si, Actes 4 et 5, on voit Pierre se poser en héritier et prendre manifestement le contrôle de toute une population.

Et tu crois qu’on peut convertir 3.000 personnes en une journée ?
Va demander à Raël combien il a ramé pour vendre sa came à 10.000 fidèles.

Ces prétendus effectifs chrétiens sont de la pure apologétique tirée d’ici :

Pousse des cris de joie, stérile, qui n 'enfantais pas; éclate de joie et d'allégresse, toi qui n'as pas été en travail, car les fils de la délaissée sont plus nombreux que les fils de celle qui avait un époux, dit Yahweh.
2 Elargis l'espace de la tente; qu'on déploie les tentures de ta demeure; ne les retiens pas, allonge tes cordages, et affermis tes pieux!
3 Car tu te répandras à droite et à gauche, et ta postérité prendra possession des nations; et peuplera les villes désertes.
4 Ne crains point, car tu ne seras pas confondue; n'aie point honte, car tu n'auras pas à rougir; car tu oublieras la honte de ta jeunesse, et tu ne te souviendras plus de l'opprobre de ton veuvage.
5 Car ton époux, c'est ton Créateur; Yahweh des armées est son nom; et ton Rédempteur est le Saint d'Israël; il s'appelle le Dieu de toute la terre.
6 Car comme une femme délaissée et affligée, Yahweh te rappelle comme une épouse de la jeunesse qui a été répudiée, dit ton Dieu. 7

Et l’épouse du nouveau Dieu, c’est l’assemblée des fidèle. Le récit de Cana parle des mêmes épousailles.

Avant même que les Evangiles ne soient écrits, on s’était mis à raconter l’histoire de Jésus d’après les prophéties (voir Justin et son Apologie).

On s'est mis plutôt à le justifier par les prophéties, en trichant au besoin.

C’est n’importe quoi !
Car sans prophéties, ton prophète n’est pas né a Bethléem, n’a pas vécu en Galilée, n’a pas multiplié les pains, n’a pas guéri les malades, et n’a pas été mis à mort.

Et avec des prophéties, on n’a pas besoin de héros historique : on le fabrique d’alpha à oméga.

Même les noms de Marie et de Joseph n’ont pas été choisi au hasard : l’addition de leur valeur gématrique donne la même valeurs que « aîné de la mort (premier ressuscité) »

Et tu vas nous dire qu’on a inventé la résurrection bien après coup quand on s’est aperçu du truc ? Alors que la résurrection est la base du culte, conçue bien avant qu’on allonge sa durée de vie sur terre ? Car dans Paul, le héros fait juste un aller-retour entre le ciel et les enfers.

Quand on voulait prouver aux marcionites que Jésus avait été de chair, on ne le renvoyait pas aux bureaux de l’état civil de Bethléem mais à Isaïe qui avait prédit les jeunes années du Messie.

Toujours la même chose, tu présupposes que tout a été conservé...

Toujours la même chose : tu inventes sans un chouïa de preuves.

Les mouvements chrétiens étaient aussi variés et indépendants les uns des autres que les croyants de la nébuleuse du new-age contemporain. Justin de Samarie n’a jamais entendu parler de Paul ni du livre des Actes.

Et alors ?

Et alors qui a inventé le new-age, je vous prie ?
Puisque selon toi il faut un fondateur à toute nébuleuse spirituelle.

L’incohérence, c’est que le dieu Jésus est plus facile à prouver que l’homme Jésus.

Qu'est-ce que tu appelles "prouver le dieu Jésus" ?

Jésus est un dieu : on le mange tous les dimanches à la messe.
Ca ne se prouve pas : ça se constate.
Comme les innombrables temples de cette planète prouvent (ou sont le constat) qu’il y a dans l’univers mental des humains des entités appelées « dieu » qui n’ont pas besoin d’exister pour être adorées.
L’homme Jésus, on ne l’a jamais prouvé. Les chrétiens ont même rédigé de prétendus témoignages profanes quand le besoin de le prouver au paIens se fit sentir.

Et toi-même, tu ne fais que l’inventer.

N’avait imaginé quoi ? Le coup du poisson ? De quand dates-tu le texte pour te permettre de dire quand le poisson y a été introduit ?

Tu vas me le dire, je n'ai pas tant de temps que ça...

Je n’en sais rien. Il faut quoter la patristique pour cela.

Ce n’est pas une métaphore. C’est un rite de mariage avec la mer qui a été mal compris par Hérodote mais qui a survécu jusqu’à la république de Venise.

Alors ça viendrait seulement de ce que dans un rite on jette une pièce à la mer ?? Si ce n'est pas capillotracté...

Tu mélanges tout : jeter une pièce dans une fontaine est sacrifier son bien en échange d’un coup de chance ; jeter un anneau à la mer, c’est pour l’épouser afin qu’elle soit l’alliée de la cité..

Mais pas ex-nihilo : tout le matériau évangélique est dans l’AT ! Le chrétiens l’ont toujours dit, y compris dans les Evangiles : « Ainsi s’accomplit la prophétie qui disait que… »

Au hasard, pour voir, montre-moi la réconciliation entre Hérode et Pilate (Luc, 23/12) dans l'AT...

C’est ça : balance l’histoire évangélique et bricole nous une biographie de Jésus avec ça et le statère du poisson.
A noter que Pilate et Hérode n’avaient aucune raison d’être ennemis puisque que c’est le royaume d’Archelaüs que gouvernait Pilate et non celui d’Hérode.
Hérode ne pouvait même pas en vouloir à Rome de ne régner que sur une partie du pays puisque c’était en vertu du testament d’Hérode le Grand.

Il réside à Joppé au milieu de Grecs. C’est là que les Juifs sont venue le voir pour faire ôter ces aigles.

Et alors ?

Et alors que savaient les gouverneurs coloniaux des rites africains ?

Et donc il aurait fait exprès d’humilier des gens susceptibles pour voir se lever un nouvel Athrongée ou Judas de Gamala ?

Tester la résistance de l'opinion à une innovation, ça se fait, des fois...

N’importe quoi.

Parce qu’il n’en avait aucune : Hérode avait fait détruire les archives généalogiques pour que personne ne puisse prouver qu’il était descendant de David.

Parce que tu penses que les familles intéressées n'avaient pas leurs propres archives et traditions ?

Et alors ? Tu invoques tes traditions familiales devant les juges, toi ? Vas donc demander aux juges si les Naundorf ont le droit de s’appeler Bourbon, pour voir…

Mais une bonne partie des saints chrétiens, avec tous les stades possibles (dans certains cas on est encore moins sûr de l'existence que pour Jésus).

Dune part, les saints ne donnent pas la vie éternelle.
D’autre part, les saints qui protègent les voyageurs ou retrouvent les objets perdus sont des dieux païens badigeonnés en saints chrétiens et non des hommes divinisés.

Ah bon ? Antoine de Padoue n'a pas existé par exemple ? Rita de Casceia non plus ?

Nous parlons des saints populaires et non des canonisations officielles de Rome.

Je ne connais pas de saint ayant une fonction que n’a pas tenu un dieu avant lieu, à commencer par Pierre, portier du paradis.

Peut-être bien, et alors ?

Et alors quoi ?

A noter que Paul, qui lui n’apparaît pas dans les Evangiles, et qui a laissé des traces écrites de son existence n’a hérité d’aucune fonction divine.

Il a surtout, même si bizarrement on lui associe très peu le terme, fonction de prophète...

Nous sommes enfin d’accord : il est le prophète dont Jésus est le dieu.
Et si les chrétiens ne lui associent pas le terme c'est parce que théologiquement Jean-Baptiste est le dernier des prophètes.

L’incarnation de Dieu en visite sur la terre et préexistant à toute création ? Ca m’étonnerait.

Ou l'équivalent. Je n'ai plus les écrits nussayris sous la main, mais si tu as l'occasion je te conseille.

Tu nous trouveras ces musulmans bizarres qui nient l’unicité d’Allah…

Et que dire du Roi Arthur !

Il n’est ni dieu ni saint.

C'est très relatif.

Tu nous expliqueras son culte….

Il est écrit un peu partout dans le récit que les disciples ne comprennent rien à ce que raconte et fait Jésus et cela ne les empêche pas de le suivre sans paniquer.
Il ont même commencé par le suivre sans réfléchir en plantant là leur travail et leur famille.
Ils ont même failli périr dans une tempête et vu Jésus apaiser la mer d’un simple ordre.
Et il ont vu Jésus ressusciter des morts.
Et après ça ils auraient peur de l’escorte du grand prêtre ?

Ca ne sert à rien de discuter si tu ne lis pas. Les miracles, c'est ce qu'il y a de plus suspect, et ce n'est pas particulier à l'Evangile. Ca vaut aussi pour la Chanson de Roland.

Où ai-je écrit que je croyais aux miracles ?

Il y a au cours de l’Histoire des types qui ont livré bataille à poil et armés d’un bâton en comptant sur le grigri qu’ils avaient autour du cou et des Apôtres ayant marché aux côtés d’un dieu miraculant à toute berzingue auraient peur d’une milice de deux tondus et trois pelés ?
A d’autres !

Deux tondus trois pelés ? C'est la milice du temple. L'effectif n'est pas précisé.

Et alors ? Cent ? Deux cent ?

Mt 26.52 Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
26.53 Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?

Il n’est pas écrit dans l’Evangile « ceci a été écrit pour montrer quel grand révolutionnaire était Jésus » mais « pour que vous croyez que Jésus est le fils de Dieu et qu’en son nom vous ayez la vie sauve. »

Et alors ? Où ai-je nié qu'il y a des choses qui collent avec le dogme et ont dû être inventées ?

Et où est ta réalité qui ne colle pas avec le dogme ?

Les éléments sont des hommes divinisés, peut-être ?
Qu’a fait Monsieur Ouranos pour devenir ciel et Madame Tanit pour devenir lune ?

Je n'en ai pas la moindre idée, et toi non plus.

C’est toi qui prêches qu’un dieu est un homme divinisé. Pas moi.
Je t’explique depuis le début que les dieux sont de pures inventions, Jésus compris.

Et alors pourquoi donc si ce n’est pas une construction théologique ? Papias dit que Jésus est mort vieillard parce que son existence avait dû bénir tous les âges de la vie.

Ce n'est pas parce qu'il y avait du flou dans les souvenirs collectifs qu'ils ont forcément tout inventé. Jésus est dit n'avoir "pas encore cinquante ans" ce qui n'est pas loin de vieillard pour l'époque. Et sauf erreur il dit plus précisément "proche de la vieillesse".

Et on a connu tous les âges de la vie à 49 ans, peut-être ?

Soit Jésus est né à la mort d’Hérode à cause de la prophétie de Gn 49.10 : « Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent. » C’est l’opinion de Matthieu.

Attends, il faudrait savoir : Jésus a accompli toutes les prophéties concernant les dizaines de rois, ou il n'a pas existé ? La prophétie en question a été publiée avant la prise de Jérusalem, et on n'a pas pensé à la rectifier comme on a rectifié 2 Rois pour dire que c'est la faute de ce salaud de Manassé.

Jésus n’a pas existé. On a inventé son histoire en assemblant des prophéties.

Soit Jésus est né à la déposition d’Archélaus à cause de la même prophétie, celui-ci étant un souverain légitime de Juda selon Luc.

C'est une boulette, puisque le même Luc fait quand même naître Jésus au temps d'Hérode le Grand.

C’est faux : « En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. »
C’est à la suite de la déposition d’Archelaüs.

Et alors ?

Et alors la vie de Jésus est du bricolage théologique et non de l’Histoire.
Bis repetita placent.

[Désolé, à partir de là je câle à nouveau, pas que ça à faire...

Tu préfères croire sans comprendre, surtout.

[_Spin]

Bon, ça devient grotesque. On en pensera ce qu'on voudra, je ne vais pas perdre mon temps, je n'en ai pas tant que ça, à répondre point par point à quelqu'un qui d'une part prend chaque détail au pied de la lettre et d'autre part soutient que tout est faux en bloc.

à+

[JO]

quand on veut noyer son chien ...on le noie sous les mots .
Jesus n'a peut-être pas existé, mais aujourd'hui, il existe, il est en chacun, à l'état de présence vivante ou de référence, ou d'information, de langage ( le nombre de proverbe sorti des évangiles est impressionnant)... alors ...

[Invité]

ééééhhhh, JO: pas en chacun" mais en "chacun qui le veut".

Personne d'autre que moi ne m'habite !

[bernard1933]

Jo, de toute façon, on ne pouvait pas noyer Jésus, il marchait sur
l' eau ! Mais intéressant quand même l'exposé de LGA . Un peu trop dur pour Spin qui connait lui aussi fort bien la question . Mais ça met un peu d' ambiance...