Re: JC a t'il existé? Saison 3

par idrom Sam 12 Sep 2009, 01:28

dan 26 a écrit:
Bonjour à tous 20 jours de pannes ordi, 10 jours de vacances dans le nord, vous me manquiez !!!
Et alors comment faites vous coincider, cette affirmation d'Origéne, avec le mot Christ dans les textes de FJ . Nous aurions là la preuve que la notion Jesus dit le christ et de ce fait une interpolation chretienne . Et pourquoi alors avoir fait un faut grossier si il y avait eu une seule preuve contemporaine, . Ce faut ne serait il pas la preuve indibitable qu'il n'y avait aucune preuve à l'époque, si non pourquoi ce risque grossier.
Autres point important les nom Jesus venant de Josué, était tres courant à l'époque 20 % des hommes le portaient . Autre élement le nom Jesus (sauveur), Christ (ouint), et un nom composé totalement inconcevable à l'époque dans un pays juif. Celà aussi est un argument pour la thèse mythique.

Amicalement

j'aimerais bien savoir ce que tu penses de cela:

http://users.skynet.be/sky50779/flavius.htm

par _Spin Sam 12 Sep 2009, 08:50

Bonjour,

idrom a écrit:
j'aimerais bien savoir ce que tu penses de cela:

http://users.skynet.be/sky50779/flavius.htm

Pour ma part je connaissais, et je dirai que ça en fait seulement une interpolation plus habile (si c'est ironique on ne fait plus de Josèphe un chrétien béat, contredisant tout ce qu'on sait de lui par ailleurs). Mais je ne vois pas tant d'ironie que ça en général chez Josèphe (de la rancune, de la haine, ça oui). Et puis enfin même sous cette forme ce texte aurait été très utile à Origène, plus utile que ce qu'il cite réellement de Josèphe, et il ne le cite pas...

à+

par libremax Sam 12 Sep 2009, 13:57

Cher Spin,
Pourquoi Origène aurait-il dû citer Josèphe?

par _Spin Sam 12 Sep 2009, 15:48

Bonjour,

libremax a écrit:Cher Spin,
Pourquoi Origène aurait-il dû citer Josèphe?

Cher Libremax, Origène a cité Josèphe ! Mais pas ce passage qui lui aurait été pourtant bien utile.

à+

par dan 26 Sam 12 Sep 2009, 18:16

idrom a écrit:
dan 26 a écrit:
Bonjour à tous 20 jours de pannes ordi, 10 jours de vacances dans le nord, vous me manquiez !!!
Et alors comment faites vous coincider, cette affirmation d'Origéne, avec le mot Christ dans les textes de FJ . Nous aurions là la preuve que la notion Jesus dit le christ et de ce fait une interpolation chretienne . Et pourquoi alors avoir fait un faut grossier si il y avait eu une seule preuve contemporaine, . Ce faut ne serait il pas la preuve indibitable qu'il n'y avait aucune preuve à l'époque, si non pourquoi ce risque grossier.
Autres point important les nom Jesus venant de Josué, était tres courant à l'époque 20 % des hommes le portaient . Autre élement le nom Jesus (sauveur), Christ (ouint), et un nom composé totalement inconcevable à l'époque dans un pays juif. Celà aussi est un argument pour la thèse mythique.

Amicalement

j'aimerais bien savoir ce que tu penses de cela:

http://users.skynet.be/sky50779/flavius.htm

[/quote]

Tres tres simple Meyer et Pelletier sont des théologiens chretiens convaincus,donc certains ouvrages demontrent l'attitude partisanne .

Pour ce faire une idée plus sérieuse il est préférable de consulter le livre de Barbet serge " Le Testimonium Flavianum exament historique considération historiographiques ", edition cerf. 231 pages d'analyse pour une conclusion ediffiante. Je cite " Tel quel en tout cas le Testimonium nous parait témoigner de la part que , de tout bord il faut constamment réserver un doute en histoire "

Je rappelle que Barbet est docteur en histoire et agrégé des lettres classiques, maitre de conférences d' Evry val d'Essonne.
Et element tres important de la page 232 à 253 il donne le point de vue de nombreux experts dans ce domaine.
Dont ci joint le résultat
2 n'ont aucun point de vue sur ce sujet et ne veulent pas prende position , dont l'auteur.
27 sont pour l'autenticité totale de ce passage.
14 pour l'interpolation partielle et (tenez vous bien !!), 47 pour l'interpolation totale du texte, dont des théologiens et exegétes reconnus
.
Pour ma part je suis convaincu de l'interpolation totale pourquoi?
A cause de l'introduction de ce chapitre qui est en contradiction avec ce passage.
Par rapport au passage d'Origène qui dit que FJ ne croyait pas que JC fut le Christ....
Et surtout élement tres important aucun, je dis bien et insiste fortement aucun père de l'église, et personnage de l'époque , ne mentionne ce(seul) témoignage e determinant pour autentifier le passage de JC en Palestine, avant ..............l Eusèbe de Cesaée au Debut du 4 éme , dans sa fameuse "Histoire Eclésiastique ". N'oublions pas que Eusèbe de Cesarée a été considéré comme le le plus grand faussaire de l'histoire du christianisme .
Pour toutes les raisons du livre de Barbet plus les miennes, je suis intimement convaincu que ce passage est un faux grossier interpollé, par des copistes zélés , n'oublions pas aussi que ce passaga a été plus tard interpollé mot à mot dans d'autres copies des livres de FJ, alors qu'il a été reconnu qu'ils n'y étaient pas au depart. .
Amicalement .

par dan 26 Sam 12 Sep 2009, 18:23

libremax a écrit:Cher Spin,
Pourquoi Origène aurait-il dû citer Josèphe?

Car il avait sous les yeux ces textes . Seuls documents à l'époque en circulation racontant l'histoire des juifs . Il dit bien que FJ , savait que JC n'étais pas le Christ!!!
amicalement

par dan 26 Sam 12 Sep 2009, 18:30

libremax a écrit:Jésus venait de Galilée, région correspondant particulièrement à un carrefour de civilisations. Le grec y est peut-être encore mieux connu et pratiqué qu'en Judée.
Jésus et Pilate avaient de quoi se comprendre.

Le grec n'était partiqué que par les lettrés !!! La majorité du peuple parlait Araméen , voir à ce sujet les livres de Renan, Rops , le dictionnaire de Winner etc!!!!
amicalement

par Cochonfucius Dim 13 Sep 2009, 10:55

Pilate pouvait disposer d'interprètes.

par _Spin Dim 13 Sep 2009, 11:01

Bonjour,

Cochonfucius a écrit:Pilate pouvait disposer d'interprètes.

Heu, il me semble que la discussion est déjà passée par là !

Enfin, je me répète aussi :
- Pilate était en poste depuis plusieurs années et avait eu tout le temps d'apprendre la langue du pays.
- la langue véhiculaire, pour les élites, était le grec, et Pilate et même Jésus (héritier du trône de David quand même !) appartenaient à des élites.

à+

par Cochonfucius Dim 13 Sep 2009, 11:07

C'est vrai.

Mais l'imagerie populaire nous montre le Nazaréen comme le fils d'un travailleur manuel, qui lui-même pratique le vagabondage avec des compagnons peu reluisants, d'où la difficulté (pour les tenants de ce stéréotype) de le voir parler dans la langue de Platon.

par bernard1933 Dim 13 Sep 2009, 11:14

Spin, la généalogie de Jésus paraît pour le moins fantaisiste...

par _Spin Dim 13 Sep 2009, 12:28

bernard1933 a écrit:Spin, la généalogie de Jésus paraît pour le moins fantaisiste...

En fait il y en a deux, contradictoires (Matthieu et Luc). Et de toute façon, Joseph a tout l'air d'avoir été inventé pour les besoins de la cause. D'où l'intérêt du faisceau d'indices qui relie Nazareth à Gamala, et Jésus au mouvement zélote. Mais sa qualité d'héritier du trône de David, je ne vois vraiment pas pourquoi on l'aurait inventée. On n'en avait pas besoin pour faire de lui un dieu-sauveur-sacrificiel à la façon d'Adonis ou Tammouz.

à+

par libremax Dim 13 Sep 2009, 14:08

Spin a écrit:Cher Libremax, Origène a cité Josèphe ! Mais pas ce passage qui lui aurait été pourtant bien utile.

Je ne me rappelle plus où Origène cite Josèphe, mais au moment où il le fait, pour quelle raison le fait-il?
En quoi jugeons-nous, aujourd'hui, qu'une citation du testimonium lui aurait été utile?
Origène répondait-il alors aux mêmes questions que celle que nous posons maintenant?

par _Spin Dim 13 Sep 2009, 15:10

libremax a écrit:
Spin a écrit:Cher Libremax, Origène a cité Josèphe ! Mais pas ce passage qui lui aurait été pourtant bien utile.
Je ne me rappelle plus où Origène cite Josèphe, mais au moment où il le fait, pour quelle raison le fait-il?
En quoi jugeons-nous, aujourd'hui, qu'une citation du testimonium lui aurait été utile?
Origène répondait-il alors aux mêmes questions que celle que nous posons maintenant?

Je ne crois pas que ce qu'Origène voulait démontrer soit tellement différent de ce que les églises chrétiennes soutiennent aujourd'hui. A moins bien sûr qu'on ait trafiqué aussi Origène, mais dans ce cas, pourquoi ?

à+

par libremax Dim 13 Sep 2009, 15:16

Ne faisons-nous pas ici du testimonium un outil pour Origène pour soutenir l'historicité de Jésus?
Mais était-ce ceci qu'Origène défendait, ou était-ce une évidence pour les gens de son époque, y compris pour ses lecteurs?

par Invité Dim 13 Sep 2009, 15:35

Spin a écrit:
libremax a écrit:
Spin a écrit:Cher Libremax, Origène a cité Josèphe ! Mais pas ce passage qui lui aurait été pourtant bien utile.
Je ne me rappelle plus où Origène cite Josèphe, mais au moment où il le fait, pour quelle raison le fait-il?
En quoi jugeons-nous, aujourd'hui, qu'une citation du testimonium lui aurait été utile?
Origène répondait-il alors aux mêmes questions que celle que nous posons maintenant?
Je ne crois pas que ce qu'Origène voulait démontrer soit tellement différent de ce que les églises chrétiennes soutiennent aujourd'hui. A moins bien sûr qu'on ait trafiqué aussi Origène, mais dans ce cas, pourquoi ?

à+

pour donner du grain à moudre à tous les opposants à Jésus-christ! À tous les athées-qui-ont-réponse-à-tout. Et à ceux qui avaient intérêt à ce que le Christ ne vienne pas faire de l'ombre aux religions en place?

par _Spin Dim 13 Sep 2009, 16:50

Myrrha a écrit:
pour donner du grain à moudre à tous les opposants à Jésus-christ! À tous les athées-qui-ont-réponse-à-tout. Et à ceux qui avaient intérêt à ce que le Christ ne vienne pas faire de l'ombre aux religions en place?

Heu, excuse-moi mais à l'époque c'étaient précisément les chrétiens qui étaient traités d'athées par leurs adversaires...

Et c'est quoi, un(e) "opposant(e) à Jésus-Christ" ? Si c'est quelqu'un qui considère l'Incarnation et la Rédemption et la Trinité comme des supercheries aliénantes, alors j'en suis !

à+

par dan 26 Dim 13 Sep 2009, 17:56

Cochonfucius a écrit:Pilate pouvait disposer d'interprètes.

Ce n'est mentionné nulle part. Amicalement

par dan 26 Dim 13 Sep 2009, 17:58

[quote="Spin"]Bonjour,

Cochonfucius a écrit:Pilate pouvait disposer d'interprètes.
Heu, il me semble que la discussion est déjà passée par là !

Enfin, je me répète aussi :
- Pilate était en poste depuis plusieurs années et avait eu tout le temps d'apprendre la langue du pays.
- la langue véhiculaire, pour les élites, était le grec, et Pilate et même Jésus (héritier du trône de David quand même !) appartenaient à des élites.

Est tu sur qu'un fils de charpentier , faisait partie de l'elite ,
amicalement .

par dan 26 Dim 13 Sep 2009, 18:03

bernard1933 a écrit:Spin, la généalogie de Jésus paraît pour le moins fantaisiste...

Rajouté tardivement( apres 140, et contradictoires entre elles )dans les evangiles, pour essayer de prouver que JC avait une naissance humain . La preuve me direz vous!!(toujours ces fameuses preuves !!) Les généalogies sont absentes dans le Diatesaron de Tatien premièr essaie de compilation des 4 évangiles.
Amicalement

par dan 26 Dim 13 Sep 2009, 18:10

[quote="Spin"]
bernard1933 a écrit:Spin, la généalogie de Jésus paraît pour le moins fantaisiste...
En fait il y en a deux, contradictoires (Matthieu et Luc). Et de toute façon, Joseph a tout l'air d'avoir été inventé pour les besoins de la cause. D'où l'intérêt du faisceau d'indices qui relie Nazareth à Gamala, et Jésus au mouvement zélote. Mais sa qualité d'héritier du trône de David, je ne vois vraiment pas pourquoi on l'aurait inventée. On n'en avait pas besoin pour faire de lui un dieu-sauveur-sacrificiel à la façon d'Adonis ou Tammouz.

Il était urgent apres Marcion de donner une vie terrestre et humaine à ce personnage , Marcion le faisant descendre du ciel à Capharnahum, et Paul ne lui attribuant aucune vie terrestre . Il fallait donc l'humaniser , ce qui a été fait tardivement par le rajout des prologues. Dans Luc , entr'autre quand on le compare avec l'evangilion de Marcion, le problème est flagrant.
amicalement

par dan 26 Dim 13 Sep 2009, 18:14

Myrrha a écrit:
Spin a écrit:
libremax a écrit:
Spin a écrit:Cher Libremax, Origène a cité Josèphe ! Mais pas ce passage qui lui aurait été pourtant bien utile.
Je ne me rappelle plus où Origène cite Josèphe, mais au moment où il le fait, pour quelle raison le fait-il?
En quoi jugeons-nous, aujourd'hui, qu'une citation du testimonium lui aurait été utile?
Origène répondait-il alors aux mêmes questions que celle que nous posons maintenant?
Je ne crois pas que ce qu'Origène voulait démontrer soit tellement différent de ce que les églises chrétiennes soutiennent aujourd'hui. A moins bien sûr qu'on ait trafiqué aussi Origène, mais dans ce cas, pourquoi ?

à+

pour donner du grain à moudre à tous les opposants à Jésus-christ! À tous les athées-qui-ont-réponse-à-tout. Et à ceux qui avaient intérêt à ce que le Christ ne vienne pas faire de l'ombre aux religions en place?

Il n'y avait meme pas d'opposant à JC il est totalement ignoré des contemporians , à sa doctrine oui mais pas à lui, ( si ce n'est dans ce qui est écrit tardivement dans les évangiles )c'est dire le problème
amicalement

par _Spin Dim 13 Sep 2009, 18:44

dan 26 a écrit:
Il était urgent apres Marcion de donner une vie terrestre et humaine à ce personnage , Marcion le faisant descendre du ciel à Capharnahum, et Paul ne lui attribuant aucune vie terrestre . Il fallait donc l'humaniser , ce qui a été fait tardivement par le rajout des prologues. Dans Luc , entr'autre quand on le compare avec l'evangilion de Marcion, le problème est flagrant.
amicalement

C'est une conjecture intéressante, ce n'est pas une preuve. Ca ne m'explique pas pourquoi il y a tant de passages qui font de Jésus un roi potentiel, jusqu'au détail de la réconciliation entre Hérode et Pilate à la suite de sa condamnation (Luc, 23/12).

à+

par dan 26 Dim 13 Sep 2009, 19:48

[quote="Spin"]
dan 26 a écrit:
Il était urgent apres Marcion de donner une vie terrestre et humaine à ce personnage , Marcion le faisant descendre du ciel à Capharnahum, et Paul ne lui attribuant aucune vie terrestre . Il fallait donc l'humaniser , ce qui a été fait tardivement par le rajout des prologues. Dans Luc , entr'autre quand on le compare avec l'evangilion de Marcion, le problème est flagrant.
amicalement
C'est une conjecture intéressante, ce n'est pas une preuve. Ca ne m'explique pas pourquoi il y a tant de passages qui font de Jésus un roi potentiel, jusqu'au détail de la réconciliation entre Hérode et Pilate à la suite de sa condamnation (Luc, 23/12).

Jesus Christ descendant de David correspond à une prophetie de l'AT, c'est pour celà qu'à un moment on a essayé d'inclure cette notion de roi . Il fallait faire se réaliser cette prophetie. Le NT a été écrit en partant de l'AT.
Detail en passant reconcilaition entre Herode et Pilate est impossible là aussi . Herode antipa ne pouvait en aucun cas venir à Jerusalem , il était tétrarque de Galilée . Encore une anomalie . Amicalement .

par _Spin Dim 13 Sep 2009, 20:25

dan 26 a écrit:
[b]
Detail en passant reconcilaition entre Herode et Pilate est impossible là aussi . Herode antipa ne pouvait en aucun cas venir à Jerusalem , il était tétrarque de Galilée . Encore une anomalie . Amicalement[/b

Heu, il n'avait pas le droit de quitter sa tétrarchie pour aller fêter Pâques à Jérusalem, accessoirement s'inquiéter d'un rival possible ?

à+