Re: JC a t'il existé? Saison 3

[Magnus]

Et je signale que Suétone, Tacite, etc. nous sont parvenus par le biais des mêmes moines copistes du moyen-âge. D'après Daniel Massé, ces auteurs disent globalement peu de chose sur la période correspondant à l'activité de Jésus, comme s'il ne s'était rien passé d'important... ou comme si l'événement le plus important, celui qui avait fait la une, avait disparu.

Hypothèse : Jésus-C. a bel et bien existé, mais on a voulu nous cacher certaines choses à son sujet... .
Plausible ?

[Invité]

Franchement, quand on voit à quel point l'histoire du vingtième siècle est faussée, preuves "historiques" à l'appui, je me dis de plus en plus souvent que tout est possible.
Y compris que des documents aient été falsifiés, dans un sens ou dans l'autre.

[_Spin]

Bonjour,

Et je signale que Suétone, Tacite, etc. nous sont parvenus par le biais des mêmes moines copistes du moyen-âge. D'après Daniel Massé, ces auteurs disent globalement peu de chose sur la période correspondant à l'activité de Jésus, comme s'il ne s'était rien passé d'important... ou comme si l'événement le plus important, celui qui avait fait la une, avait disparu.

Hypothèse : Jésus-C. a bel et bien existé, mais on a voulu nous cacher certaines choses à son sujet... .
Plausible ?

Plausible ou non, chacun(e) répondra différemment selon sa sensibilité. Ce que je dis c'est que ce quelque chose semble apparaître quand même en filigrane dans les Evangiles. Après...

à+

[Bulle]

Franchement, quand on voit à quel point l'histoire du vingtième siècle est faussée, preuves "historiques" à l'appui, je me dis de plus en plus souvent que tout est possible.
Y compris que des documents aient été falsifiés, dans un sens ou dans l'autre.

Amha, c'est tout de même différent Myrrha parce que ce n'était probablement pas toujours dans le but de tromper.
A l'époque les moines copistes étaient sincèrement croyants et rajoutaient du "Christ" parce qu'ils pensaient que cela manquait, un peu pour compenser un écrit volontairement incomplet parce qu'il venait d'un historien non chrétien etc...
En fait il se peut très bien que les rajouts aient été souvent bien plus des gestes sincères...
Ceci dit, il y a bien eu les autodafés de certains écrits (néo-platoniciens entre autres) puisque pour les chrétiens, il fallait brûler les livres autres que religieux, la science étant un obstacle au culte divin : Antioche en 370 ; ou encore les 43 000 milles livres du Sérapéion en 391...

[JO]

Que l'homme Jesus , dit le Christ ait existé, c'est probable, au vu des allusions historiques et , quand même , des témoignages postérieurs des apôtres . Il n'y a pas de fumée sans feu . Mais le mythe chrétien est affaire de foi et la religion issue de Jesus n'a guère à voir avec ce qu'il prêchait .

[bernard1933]

JO, notre combattant suprême, notre Dan national, est en vacances . Lis ses posts nombreux et très documentés . A son retour, il sera gonflé à bloc;
le combat, amical bien sûr, va reprendre; je le soupçonne même d'avoir occupé ses loisirs , le nez fourré dans ses 3000 livres de philosophie et de religion . C' est un rude guerrier !

[Bulle]

Bonjour JO !

Que l'homme Jesus , dit le Christ ait existé, c'est probable, au vu des allusions historiques

Quelles allusions historiques ?

[_Spin]

En fait il se peut très bien que les rajouts aient été souvent bien plus des gestes sincères...

Difficile de faire la part de la sincérité, de la duplicité, de la dissonance cognitive, voire du délire...

"Tu es Pierre et sur cette pierre..." en Matthieu 16 est considéré classiquement comme ajouté (ne figure pas dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9, rompt le rythme du récit, comporte le mot "église" qui ne figure pas dans le vocabulaire habituel de Jésus, etc. j'en ai déjà parlé). Dans quel esprit ?

On pourrait disserter longtemps sur les rajouts manifestes de l'AT aussi.

à+

[Bulle]

Tu as raison Spin : j'ai deux gros volumes passionnants de l'école biblique qui permettent de les repérer

[idrom]

sur wiki, il est marquer ceci:

Origène déclare à deux reprises (dans son Commentaire de Matthieu et dans Contre Celse) que « Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ ». Cela prouve qu'il connaissait un texte de Josèphe sur Jésus. Il comprenait que Josèphe ne croyait pas à la messianité du Christ même s'il le désignait ainsi.

y a t'il une critique a faire de ce raisonnement?

[_Spin]

sur wiki, il est marquer ceci:
Origène déclare à deux reprises (dans son Commentaire de Matthieu et dans Contre Celse) que « Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ ». Cela prouve qu'il connaissait un texte de Josèphe sur Jésus. Il comprenait que Josèphe ne croyait pas à la messianité du Christ même s'il le désignait ainsi.
y a t'il une critique a faire de ce raisonnement?

Il est clair que si Origène avait disposé de la même version de Josèphe que nous, il aurait pu être beaucoup plus incisif dans sa démonstration, et ce n'était certainement pas le talent rhétorique qui lui manquait.

à+

[JO]

Bulle, je relève dans Google les précisions historiques suivantes
"1- Thallus
2- Josèphe (37 - 97)
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
4- Suétone (69 - 125)
5- Cornélius Tacite (55 - 118)
6- Pline le Jeune (61 - 114)
7- Lucien de Samosate (125 - 192)
8- Celse (IIème ap J.C.)
9- Le Talmud"
mais je ne les ai pas vérifiées .

[JO]

... mais ça ne prouve évidemment pas que Jesus était dieu aux yeux de ces auteurs, comme non plus, pour Origène . Je pense que la croyance à la la divinité du Christ doit plus à Paul qu'aux apôtres , qui l'appelaient rabbi, ce qui veut dire maitre .

Quant à l'évangile de Jean, gnostique, il parle du Logos incarné, ce qui est différent .

[libremax]

... mais ça ne prouve évidemment pas que Jesus était dieu aux yeux de ces auteurs, comme non plus, pour Origène . Je pense que la croyance à la la divinité du Christ doit plus à Paul qu'aux apôtres , qui l'appelaient rabbi, ce qui veut dire maitre .

Quant à l'évangile de Jean, gnostique, il parle du Logos incarné, ce qui est différent .

Cher Jo,
les apôtres ne l'appelaient pas seulement rabbi mais aussi Seigneur, et Jésus ne s'est pleinement manifesté comme divin qu'à la résurrection. Il ne leur était pas possible de tout saisir avant d'être témoin d'une telle apparition.
Jean ne parle pas seulement du Logos incarné. Il parle de Jésus qui fait un avec le Père, qui était présent auprès de Lui avant Abraham, et surtout, Jean n'est pas gnostique; il a été récupéré par les gnostiques, "c'est différent".

[Copain_Cochon]

3eme hypothese: c'est bien le Jesus de Nazareth decrit par les Evangiles.

Alors oki, ce n'est une hypothèse, donc rien à voir avec une "preuve historique" comme tu semblais l'avancer au départ...
Fragile hypothèse, puisque, comme je le dis plus haut : pas un mot au sujet du Christ dans la Guerre des Juifs encore plus propice pour en parler...
Personnellement j'ai tendance à pencher pour le rajout lors des copies des oeuvres de Flavius Josèphe : il était un historien juif et n'avait donc aucune raison de signaler d'un chrétien encore insignifiant à cette époque. S'il avait été chrétien on aurait pu, à la limite, le comprendre comme une "note affective". Je dis insignifiant non pas de manière péjorative, mais encore une fois parce que s'il avait été un personnage important il aurait été signalé dans d'autres ouvrages historiques contemporains.

Supposons que "le Christ" ne soit pas un rajout, qu'il ait bien été écrit. Cela ne vous parait-il pas invraisemblable qu'on lapide Jacques, frère du dit messie/sauveur (qui, en effet n'était sûrement pas le seul à l'époque) pour incitation à transgresser la loi, et que juste derrière on nomine comme grand pontife son frère Jesus (fils de Damnaios, ou fils de Gamaliel, peu importe ils se sont succédé comme grand pontife), séditioniste prétendant être un messie comme d'autres ??!

Un argument de plus pour penser que c'est un grossier rajout, non? Et bien maintenant, supposons que ces 2 mots "le Christ" soient un rajout. Alors on aurait ce "Jacques, frère de Jesus" qui se fait lapider pour avoir transgressé (et incité à) la loi. Le problème est le même, à savoir qu'on élirait comme grand pontife un certain Jesus, frère d'un guignol (Jacques) qui incitait à transgresser la loi...Vous trouvez ça logique?

[bernard1933]

Si là dedans, le Bon Dieu y retrouve ses petits...Mais tu as raison ,
Copain_Cochon, il y a beaucoup d' invraisemblances . Rien ne prouve que Jésus ait existé .

[_Spin]

Bonjour,

Un argument de plus pour penser que c'est un grossier rajout, non? Et bien maintenant, supposons que ces 2 mots "le Christ" soient un rajout. Alors on aurait ce "Jacques, frère de Jesus" qui se fait lapider pour avoir transgressé (et incité à) la loi. Le problème est le même, à savoir qu'on élirait comme grand pontife un certain Jesus, frère d'un guignol (Jacques) qui incitait à transgresser la loi...Vous trouvez ça logique?

Tout dépend en fait qui est le "on", quelles sont ses intentions et pour qui il roule. Le récit de Josèphe est trop succinct pour qu'on puisse faire autre chose que des supputations. Il y avait une concurrence terrible entre les candidats messies, qui se traduira d'ailleurs peu après par un étripage massif entre partisans de Jean de Giscala et de Simon de Giora, jusqu'à l'arrivée des troupes romaines...

à+

[dan 26]

Ce qui est (très certainement) définitivement hors de notre portée, c'est la connaissance du Jésus réel. Il n'existe aucun document qu'aurait écrit Jésus ou même qui aurait été écrit de son vivant. On ne peut donc pas reconstituer le personnage réel. L'objectivation de Jésus est donc impossible. Par contre, je serais moins affirmatif que toi concernant le Jésus historique. Ce personnage-là peut être décortiqué, dépeint et expliqué au moyen de documents subjectifs (évangiles). Mais qu'appelles-tu démarche intégriste : le fait de faire de Jésus un personnage historique (et ayant donc existé) ou de rendre les récits évangéliques comme historiques ?

Le fait tout simplement d'affirmer qu'une naissance virginale, que les miracles, la resurection, la montée au ciel sont des faits historiques. Un intégriste est incapable de séparer les faits miraculeux qui sont des elements de sa foi, et les faits disons "historiques "( qu'il est impossible de prouver, si ce n'est au travers de textes écrits 2 à 4 générations apres les faits. ).
Pour ce qui est du personnage historique!!! N'ayant aucune preuve contemporaine à ce jour , la notion est assez floue.
Amicalement

[dan 26]

Tu as raison Spin : j'ai deux gros volumes passionnants de l'école biblique qui permettent de les repérer

Interressant, lesquels je ne les connais pas.
amicalement

[dan 26]

sur wiki, il est marquer ceci:

Origène déclare à deux reprises (dans son Commentaire de Matthieu et dans Contre Celse) que « Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ ». Cela prouve qu'il connaissait un texte de Josèphe sur Jésus. Il comprenait que Josèphe ne croyait pas à la messianité du Christ même s'il le désignait ainsi.

y a t'il une critique a faire de ce raisonnement?

Bonjour à tous 20 jours de pannes ordi, 10 jours de vacances dans le nord, vous me manquiez !!!
Et alors comment faites vous coincider, cette affirmation d'Origéne, avec le mot Christ dans les textes de FJ . Nous aurions là la preuve que la notion Jesus dit le christ et de ce fait une interpolation chretienne . Et pourquoi alors avoir fait un faut grossier si il y avait eu une seule preuve contemporaine, . Ce faut ne serait il pas la preuve indibitable qu'il n'y avait aucune preuve à l'époque, si non pourquoi ce risque grossier.
Autres point important les nom Jesus venant de Josué, était tres courant à l'époque 20 % des hommes le portaient . Autre élement le nom Jesus (sauveur), Christ (ouint), et un nom composé totalement inconcevable à l'époque dans un pays juif. Celà aussi est un argument pour la thèse mythique.

Amicalement

[dan 26]

Bulle, je relève dans Google les précisions historiques suivantes

"1- Thallus
2- Josèphe (37 - 97)

Passage certainement interpollé voir le livre de Barbet à ce sujet

3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

La partie de JC est certainement plus tardive que la fin du prmier siècle.

4- Suétone (69 - 125)

Parle de JC dans le regne de Claude!!!!

5- Cornélius Tacite (55 - 118)

Parle de chrestos pas de Christ, et parle de detestable superstition

6-

Pline le Jeune (61 - 114)

Parle des chretiens dans sa lettre en 111 par de JC

7- Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrit apres 165 donc apres que les évangiles soient en circulation!!!

8- Celse (IIème ap J.C.)

Dans son discours véritable chritique sérieusement cette superstition

9- Le Talmud"
mais je ne les ai pas vérifiées .

Ne pas oublier les contemporains, Juste de Tiberiade, Philon d'Alexandrie , Seneque etc contemporains qui ignorent totalement ce personnage .
amicalement

[dan 26]

... mais ça ne prouve évidemment pas que Jesus était dieu aux yeux de ces auteurs, comme non plus, pour Origène . Je pense que la croyance à la la divinité du Christ doit plus à Paul qu'aux apôtres , qui l'appelaient rabbi, ce qui veut dire maitre .

Quant à l'évangile de Jean, gnostique, il parle du Logos incarné, ce qui est différent .

Je pense plustot que c'est le contraire, on retrouve une influence gnostique (et essenienne ) dans Paul . Et Jean a été composé tardivement bien apres les synoptiques, pour faire croire que JC était un Dieu incarné .Le prologue le montre fort bien .
amicalement

[dan 26]

Si là dedans, le Bon Dieu y retrouve ses petits...Mais tu as raison ,
Copain_Cochon, il y a beaucoup d' invraisemblances . Rien ne prouve que Jésus ait existé .

Bonjour, aurai je fait des adeptes!!!!!!!!! ?
amicalement à tous

[Bulle]

Tu as raison Spin : j'ai deux gros volumes passionnants de l'école biblique qui permettent de les repérer

Interressant, lesquels je ne les connais pas.
amicalement

Un ouvrage de comparatistes qui est une référence :
Synopse des Quatre Evangiles en Français (avec parallèles des Apocryphes et des Pères)-2 Tomes - P.Benoit et ME Boismard - Professeurs à l'Ecole Biblique de Jérusalem - Editions du Cerf
PS : Bernard, mes exemplaires ont été imprimés à Dijon : Presses de l'Imprimerie Darantiere, 10-10-1973

[dan 26]

Tu as raison Spin : j'ai deux gros volumes passionnants de l'école biblique qui permettent de les repérer

Interressant, lesquels je ne les connais pas.
amicalement

Un ouvrage de comparatistes qui est une référence :
Synopse des Quatre Evangiles en Français (avec parallèles des Apocryphes et des Pères)-2 Tomes - P.Benoit et ME Boismard - Professeurs à l'Ecole Biblique de Jérusalem - Editions du Cerf
PS : Bernard, mes exemplaires ont été imprimés à Dijon : Presses de l'Imprimerie Darantiere, 10-10-1973

J'ai déjà "synopse des quatres evangiles de Lagrange et Lavergne " de 1948, de l'école biblique de Jérusalem , je pense qu'il y a une grande similitude entre les deux sachant que Lagrange a été le fondateur de cette ecole. Mais je vais me renseigner
Amicalement