Re: JC a t'il existé? Saison 3

[_Spin]

Heu, oui... J'entendais par "messianiste" toute idéologie visant à prêcher un royaume de Dieu politique et militaire, comme l'ont fait par la suite les judéo-nazaréens et consort.

Et comme l'a fait Jésus d'après ce à quoi je me réfère. A part ça :

Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15, 2).

Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyons et que nous croyons ! (Marc, 15, 32).

Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean, 19, 12).

Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui étaient ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. (Jean, 19, 19).

Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes, 1, 6).

Jésus envoya deux disciples, en leur disant : Allez au village qui est devant vous ; vous y trouverez aussitôt une ânesse attachée, et un ânon avec elle ; détachez-les, et amenez les moi. (Matthieu, 21, 2).
Or, ceci arriva afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le Prophète : Dites à la fille de Sion : Voici ton roi vient à toi, plein de douceur, et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. (Matthieu, 21, 4-5).

Mais encore une fois, ce que j'en dis... :sicroll:

à+

[_Le Grand Absent]

"Mon royaume n'est pas de ce monde."

Dans les Evangiles, il y a tout et son contraire.

[libremax]

Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15, 2).

Jn 18:36-Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici. "

Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyons et que nous croyons ! (Marc, 15, 32).

Jn 19:15- Eux vociférèrent : " A mort ! A mort ! Crucifie-le ! " Pilate leur dit : " Crucifierai-je votre roi ? " Les grands prêtres répondirent : " Nous n'avons de roi que César ! "


Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes, 1, 6).

Ac 1:7- Il leur répondit : " Il ne vous appartient pas de connaître les temps et moments que le Père a fixés de sa seule autorité.

c'est sûr que si on ne retient qu'un seul versant des choses...

[dan 26]

Ah ben moi j'ai trouvé, sans vraiment chercher d'ailleurs, je suis tombé dessus, après tu vois si ça t'intéresse.

Ok qu'as tu trouvé ? Celà peut etre interressant .

Cela dit, 2-4 générations après, ce n'est pas une situation si exceptionnelle que ça pour l'Antiquité.

Je suis d'acord avec toi, si il y a des documents entre qui colportent les faits . Mais ce n'est pas le cas . Je rappelle qu'il n'y a aucune preuve contemporaine, et par miracle 2 à 3 générations apres cette histoire qui est couchée sur des textes . Il y a donc place à l'affabulation, et l'exagération.

Si on n'avait que Plutarque (deux siècles après) pour la Guerre des Gaules, ce serait moins précis et détaillé que César, mais quand même assez réaliste et plausible pour qu'on puisse penser que c'est vrai en substance sinon dans tous les détails (même s'il manque Gergovie).

Ok là aussi mais il y a des textes contemporains, qui peuvent se recouper , et surtout des preuves archéologiques de la conquette de la gaulle par les Romains.
Amicalement

[dan 26]

Tu devrais t'abstenir de citer quand ce n'est pas utile.

Et pourquoi Jean serait-il plus récent que Marc, ou plutôt pourquoi le proto-Jean serait-il plus récent que le proto-Marc ?

La plus part des exegetes datent les synoptiques avant Jean , et Jean au debut du second siècle , écrit pour faire croire que JC est Dieu incarné, ou fils de Dieu on ne sait plus bien c'est tellement confus. L'auteur le dit lui meme en 20, 31!!!
Amicalement

[JO]

Juste pour apporter ma petite recherche,
"Rappelons -fait trop longtemps ignoré- que parmi les apologistes chrétiens du 2ème siècle, Aristide, Saint Justin et Tertulien sont les seuls qui aient prononcé le nom de Jésus-Christ. Tous les autres Pères de Église du IIe siècle : Tatien, Athénagore, Théophile, Hermias, Quadratus, etc., ne connaissaient pas le nom de Jésus. Ils ne parlaient que du Christ.

3 - La plus ancienne date connue avec certitude dans l'histoire du christianisme, et admise par tout le monde (exégètes, biblistes, théologiens catholiques, protestants, orthodoxes, et même la critique scientifique) est l'an 144 de notre ère (IIe siècle).
En l'an 144, un riche armateur grec du nom de Marcion révéla et apporta à Rome les épîtres attribuées à Paul. Avant cette date, personne ne connaissait Paul et "ses" épîtres. Marcion apporta également le premier évangile connu "l'Evangelion" dans lequel Jésus était un "angelos christos", un fantôme, un corps éthéré.
Cette conception gnostique (docète) du Jésus fantôme était admise dans toute la chrétienté sans aucune distinction jusqu'aux années 144 - 150. C'est quand Marcion fut chassé de Rome en l'an 144 qu'on commença à écrire une biographie terrestre du Christ, à l'aide des coups de citations de l'Ancien Testament en rapport à la venue du messie et aussi en plagiant les cultes antiques (ex : Jésus transforma l'eau en vin, Bacchus le faisait avant lui).

Enfin, le christianisme qu'on connaît aujourd'hui, a été élaboré au IVe siècle de notre ère au profit de Église catholique naissante. C'est ce christianisme du IVe siècle qu'on enseigne officiellement pour celui des origines chrétiennes (IIe siècle de notre ère et non le Ier siècle). Dans l'élaboration de ce christianisme du IVe siècle, l'évêque faussaire de Césarée, Eusèbe a joué un rôle déterminant. C'est Eusèbe de Césarée (265 à 340) qui fonda Église catholique. C'est lui qui inventa, dans son Histoire ecclésiastique, la liste des prétendus premiers évêques de Rome qui seront plus tard considérés comme les premiers papes. C'est aussi Eusèbe qui donna une solide base économique et politique à Église de Rome. Il était le secrétaire de l'empereur Constantin. On modifia même les textes du Nouveau Testament. Soulignons que les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament que nous possédions, le Vaticanus et le Sinaïticus, datent du IVe siècle."

[dan 26]

Juste pour apporter ma petite recherche,
"Rappelons -fait trop longtemps ignoré- que parmi les apologistes chrétiens du 2ème siècle, Aristide, Saint Justin et Tertulien sont les seuls qui aient prononcé le nom de Jésus-Christ. Tous les autres Pères de Église du IIe siècle : Tatien, Athénagore, Théophile, Hermias, Quadratus, etc., ne connaissaient pas le nom de Jésus. Ils ne parlaient que du Christ.

interressant celà prouve que les évangiles n'étaient pas en circulation, et que seul les epitres de Paul étaient utilisés , certainement l'évangilion de Marcion.

3 - La plus ancienne date connue avec certitude dans l'histoire du christianisme, et admise par tout le monde (exégètes, biblistes, théologiens catholiques, protestants, orthodoxes, et même la critique scientifique) est l'an 144 de notre ère (IIe siècle).
En l'an 144, un riche armateur grec du nom de Marcion révéla et apporta à Rome les épîtres attribuées à Paul. Avant cette date, personne ne connaissait Paul et "ses" épîtres. Marcion apporta également le premier évangile connu "l'Evangelion" dans lequel Jésus était un "angelos christos", un fantôme, un corps éthéré.
Cette conception gnostique (docète) du Jésus fantôme était admise dans toute la chrétienté sans aucune distinction jusqu'aux années 144 - 150. C'est quand Marcion fut chassé de Rome en l'an 144 qu'on commença à écrire une biographie terrestre du Christ, à l'aide des coups de citations de l'Ancien Testament en rapport à la venue du messie et aussi en plagiant les cultes antiques (ex : Jésus transforma l'eau en vin, Bacchus le faisait avant lui).

C'est celà l'évangilion de Marcion, c'est ce que je disais.

Enfin, le christianisme qu'on connaît aujourd'hui, a été élaboré au IVe siècle de notre ère au profit de Église catholique naissante. C'est ce christianisme du IVe siècle qu'on enseigne officiellement pour celui des origines chrétiennes (IIe siècle de notre ère et non le Ier siècle). Dans l'élaboration de ce christianisme du IVe siècle, l'évêque faussaire de Césarée, Eusèbe a joué un rôle déterminant. C'est Eusèbe de Césarée (265 à 340) qui fonda Église catholique. C'est lui qui inventa, dans son Histoire ecclésiastique, la liste des prétendus premiers évêques de Rome qui seront plus tard considérés comme les premiers papes. C'est aussi Eusèbe qui donna une solide base économique et politique à Église de Rome. Il était le secrétaire de l'empereur Constantin. On modifia même les textes du Nouveau Testament. Soulignons que les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament que nous possédions, le Vaticanus et le Sinaïticus, datent du IVe siècle."

Merci de reprendre une grande partie de mes propos, sur ce sujet. .
amicalement

[_Spin]

Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc, 15, 2).

Jn 18:36-Jésus répondit : " Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes gens auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais mon royaume n'est pas d'ici. "

Que ne l'a-t-il pas dit plus tôt ! Là ça ressemble à un aveu d'échec...

Car si je lis le récit de l'arrestation auquel ça renvoie dans Marc, le plus sobre et le plus réaliste donc à mon humble avis le plus proche de l'origine (et d'ailleurs ça cadre avec l'opinion commune), je ne vois rien qui m'oblige à penser que si Jésus arrête le combat, c'est qu'il a décidé de se livrer. Ce qu'il dit pourrait aussi bien être une tentative de convaincre ceux qui l'arrêtent, et qui sont juifs, de se rallier à lui. N'oublions pas qu'une grande partie du peuple croyait en lui. Sauf que les apôtres s'enfuient, on ne saura donc jamais ce qu'il comptait invoquer dans les Ecritures. Cette fuite, je ne vois rien dans Marc qui m'oblige à croire qu'il l'avait prévue (dans Jean, oui, bien sûr, mais il est nettement plus "mythique").

Mais bon, selon ce qu'on a envie de croire...

à+

[_Le Grand Absent]

Tu devrais t'abstenir de citer quand ce n'est pas utile.

Et pourquoi Jean serait-il plus récent que Marc, ou plutôt pourquoi le proto-Jean serait-il plus récent que le proto-Marc ?

La plus part des exegetes datent les synoptiques avant Jean , et Jean au debut du second siècle , écrit pour faire croire que JC est Dieu incarné, ou fils de Dieu on ne sait plus bien c'est tellement confus. L'auteur le dit lui meme en 20, 31!

Où est la confusion ? Jésus est un dieu descendu sur terre. Tous les chrétiens sont d'accord là-dessus. Ce sont les modalités de cette descente qui donnent lieu à débats.

Et plus les textes sont anciens, plus Jésus y est dieu : Apocalypse > Epîtres > Marc > Luc

Donc si le Jésus de Jean est plus dieu que celui de Luc, Jean est antérieur à Luc. Et comme il ignore le postulat de la vie en Galilée de Jésus, il est au moins contemporain de Marc.

[_Le Grand Absent]

Juste pour apporter ma petite recherche,
"Rappelons -fait trop longtemps ignoré- que parmi les apologistes chrétiens du 2ème siècle, Aristide, Saint Justin et Tertulien sont les seuls qui aient prononcé le nom de Jésus-Christ. Tous les autres Pères de Église du IIe siècle : Tatien, Athénagore, Théophile, Hermias, Quadratus, etc., ne connaissaient pas le nom de Jésus. Ils ne parlaient que du Christ.

interressant celà prouve que les évangiles n'étaient pas en circulation, et que seul les epitres de Paul étaient utilisés , certainement l'évangilion de Marcion. .

Justin ignore l'existence de Paul et de ses Epîtres.

3 - La plus ancienne date connue avec certitude dans l'histoire du christianisme, et admise par tout le monde (exégètes, biblistes, théologiens catholiques, protestants, orthodoxes, et même la critique scientifique) est l'an 144 de notre ère (IIe siècle).
En l'an 144, un riche armateur grec du nom de Marcion révéla et apporta à Rome les épîtres attribuées à Paul. Avant cette date, personne ne connaissait Paul et "ses" épîtres. Marcion apporta également le premier évangile connu "l'Evangelion" dans lequel Jésus était un "angelos christos", un fantôme, un corps éthéré.
Cette conception gnostique (docète) du Jésus fantôme était admise dans toute la chrétienté sans aucune distinction jusqu'aux années 144 - 150. C'est quand Marcion fut chassé de Rome en l'an 144 qu'on commença à écrire une biographie terrestre du Christ, à l'aide des coups de citations de l'Ancien Testament en rapport à la venue du messie et aussi en plagiant les cultes antiques (ex : Jésus transforma l'eau en vin, Bacchus le faisait avant lui).

C'est celà l'évangilion de Marcion, c'est ce que je disais.

Et pourquoi Marcion a-t-il été chassé de Rome si sa doctrine était la norme ?

Enfin, le christianisme qu'on connaît aujourd'hui, a été élaboré au IVe siècle de notre ère au profit de Église catholique naissante. C'est ce christianisme du IVe siècle qu'on enseigne officiellement pour celui des origines chrétiennes (IIe siècle de notre ère et non le Ier siècle). Dans l'élaboration de ce christianisme du IVe siècle, l'évêque faussaire de Césarée, Eusèbe a joué un rôle déterminant. C'est Eusèbe de Césarée (265 à 340) qui fonda Église catholique. C'est lui qui inventa, dans son Histoire ecclésiastique, la liste des prétendus premiers évêques de Rome qui seront plus tard considérés comme les premiers papes. C'est aussi Eusèbe qui donna une solide base économique et politique à Église de Rome. Il était le secrétaire de l'empereur Constantin. On modifia même les textes du Nouveau Testament. Soulignons que les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament que nous possédions, le Vaticanus et le Sinaïticus, datent du IVe siècle."

Merci de reprendre une grande partie de mes propos, sur ce sujet. .
amicalement

Sauf que ce discours n’a aucun rapport avec la réalité puisque l’Eglise de Constantin n’était pas centralisée, et encore moins à Rome.

L’ascension de l’évêque de Rome ne date que de Charlemagne.

[_Spin]

Où est la confusion ? Jésus est un dieu descendu sur terre. Tous les chrétiens sont d'accord là-dessus. Ce sont les modalités de cette descente qui donnent lieu à débats.

Parce que seuls les chrétiens ont voix au chapitre ? Tu es donc chrétien, toi ? Ca m'avait échappé...

Ce n'est pas vrai d'ailleurs, les judéo-chrétiens, un peu chrétiens quand même, fondus ensuite dans l'Islam dont ils ont été à l'origine, ne le considéraient pas comme tel.

à+

[_Le Grand Absent]

Où est la confusion ? Jésus est un dieu descendu sur terre. Tous les chrétiens sont d'accord là-dessus. Ce sont les modalités de cette descente qui donnent lieu à débats.

Parce que seuls les chrétiens ont voix au chapitre ?

Tu voudrais des évangiles rédigés par des taoïstes, peut-être ?

Tu es donc chrétien, toi ? Ca m'avait échappé...

En quoi suis-je chrétien ?

Ce n'est pas vrai d'ailleurs, les judéo-chrétiens, un peu chrétiens quand même, fondus ensuite dans l'Islam dont ils ont été à l'origine, ne le considéraient pas comme tel.

Cela m'étonnerait que les judéo-chrétiens aient été à l'origine de l'islam...

[_Spin]

Tu voudrais des évangiles rédigés par des taoïstes, peut-être ?

Jésus n'étant pas chrétien a priori mais juif, je ne vois pas ce qui oblige à supposer un document chrétien ou un bouche à oreille chrétien dès l'origine...

Ce n'est pas vrai d'ailleurs, les judéo-chrétiens, un peu chrétiens quand même, fondus ensuite dans l'Islam dont ils ont été à l'origine, ne le considéraient pas comme tel.

Cela m'étonnerait que les judéo-chrétiens aient été à l'origine de l'islam...

Pourquoi ? Warraqa, cousin par alliance de Mohammed et qui l'a initié (pas très bien mais c'est un autre sujet) aux écritures juives et chrétiennes, il était quoi sinon ?

à+

[_Le Grand Absent]

Tu voudrais des évangiles rédigés par des taoïstes, peut-être ?

Jésus n'étant pas chrétien a priori mais juif, je ne vois pas ce qui oblige à supposer un document chrétien ou un bouche à oreille chrétien dès l'origine...

Jésus n'est pas juif mais dieu. Ce n'est pas la même chose.

Iras-tu dire que l'Etre Suprême est français pour avoir été prêché par Robespierre ?

Ce n'est pas vrai d'ailleurs, les judéo-chrétiens, un peu chrétiens quand même, fondus ensuite dans l'Islam dont ils ont été à l'origine, ne le considéraient pas comme tel.

Cela m'étonnerait que les judéo-chrétiens aient été à l'origine de l'islam...

Pourquoi ? Warraqa, cousin par alliance de Mohammed et qui l'a initié (pas très bien mais c'est un autre sujet) aux écritures juives et chrétiennes, il était quoi sinon ?

Voir la thèse hagariste.

[_Spin]

Jésus n'est pas juif mais dieu. Ce n'est pas la même chose.

Je veux bien que tu sois chrétien, je veux bien que tu le nies à l'occasion, mais si c'est pour refuser de prendre en considération tout autre point de vue que le tien à quoi bon débattre ?

Iras-tu dire que l'Etre Suprême est français pour avoir été prêché par Robespierre ?

Je n'ai aucune raison de penser qu'il y a eu quelqu'un en chair et en os à l'origine. Pour Jésus, si. J'admets fort bien qu'on ne soit pas d'accord, mais ta position relève d'autre chose que du désaccord, c'est un peu gênant...

Voir la thèse hagariste.

Tu peux en dire plus ?

à+

[JO]

Jésus était juif et n'a jamais prétendu être Dieu . Fils de Dieu, oui, comme tout un chacun .
Quand il répond : "si tu le dis", à Pilate , il ne confirme ni n'infirme le propos . Le fait qu'il invoque le Père , jusqu'à son agonie , prouve qu'il ne se prenait pas pour un dieu . Mais fils de Dieu, tout croyant se revendique tel .

[_Spin]

Quand il répond : "si tu le dis", à Pilate , il ne confirme ni n'infirme le propos .

Heu, excuse-moi, il vient d'où, ce conditionnel ?

Pour moi (et je sais bien que ça dérange tous les a priori et je n'oblige personne à me suivre ni même à me lire), Jésus, plus manipulateur qu'autre chose, essaie désespérément de mettre Pilate dans son jeu pour échapper à son sort. Donc ne pas l'affirmer d'entrée de jeu en effet, mais ne pas le nier non plus, il n'entend pas se renier, et si possible laisser Pilate le dire le premier. Car Pilate n'est pas forcément hostile à l'idée d'installer Jésus sur le trône, pourvu qu'il joue le jeu romain au moins aussi bien qu'Hérode, avec une meilleure légitimité au départ. Mais la fuite des apôtres a été forcément un désastre pour le prestige de Jésus, et une partie conséquente de la nation juive s'y oppose. On ne sait pas exactement ce que représentent les gens qui réclament la peau de Jésus, mais Pilate doit manifestement compter avec eux. C'est toujours compliqué, le jeu d'un colonisateur qui doit trouver des soutiens chez une partie au moins des colonisés.

à+

[libremax]

Sauf que les apôtres s'enfuient, on ne saura donc jamais ce qu'il comptait invoquer dans les Ecritures. Cette fuite, je ne vois rien dans Marc qui m'oblige à croire qu'il l'avait prévue (dans Jean, oui, bien sûr, mais il est nettement plus "mythique").
Mais bon, selon ce qu'on a envie de croire...
à+

Cher Spin, restons-en donc à Marc, s'il est le plus proche de l' "original".
En ce qui concerne la prévision des évènements de la passion, il y a quand même plusieurs passages assez détaillés :

Mc 8:31- Et il commença de leur enseigner : " Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;
Mc 8:32- et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner.
Mc 8:33- Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, admonesta Pierre et dit : " Passe derrière moi, Satan ! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ! "



Mc 9:30- Étant partis de là, ils faisaient route à travers la Galilée et il ne voulait pas qu'on le sût.
Mc 9:31- Car il instruisait ses disciples et il leur disait : " Le Fils de l'homme est livré aux mains des hommes et ils le tueront, et quand il aura été tué, après trois jours il ressuscitera. "
Mc 9:32- Mais ils ne comprenaient pas cette parole et ils craignaient de l'interroger.



Mc 10:32- Ils étaient en route, montant à Jérusalem ; et Jésus marchait devant eux, et ils étaient dans la stupeur, et ceux qui suivaient étaient effrayés. Prenant de nouveau les Douze avec lui, il se mit à leur dire ce qui allait lui arriver :
Mc 10:33- " Voici que nous montons à Jérusalem, et le Fils de l'homme sera livré aux grands prêtres et aux scribes ; ils le condamneront à mort et le livreront aux païens,
Mc 10:34- ils le bafoueront, cracheront sur lui, le flagelleront et le tueront, et après trois jours il ressuscitera. "


Il y a aussi la parabole du fils du vigneron (Mc 12, 1-11).

Comment ne pas comprendre que ce Jésus de l'évangile de Marc ne savait pas très précisément ce qui allait se passer à Jérusalem? Pour cela il faut considérer que les passages cités plus haut ont été cuisinés pour conformer l'ensemble à une idée postérieure aux évènements.
Donc on recourt toujours au même artifice qui fait utiliser les seules parties de l'évangile qui nous arrangent en déclarant inauthentiques ceux qui nous gênent.

A moins que vous ayez une autre idée.

[_Spin]

Cher Spin, restons-en donc à Marc, s'il est le plus proche de l' "original".
En ce qui concerne la prévision des évènements de la passion, il y a quand même plusieurs passages assez détaillés :

Mc 8:31- Et il commença de leur enseigner : " Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;
Mc 8:32- et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner.
Mc 8:33- Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, admonesta Pierre et dit : " Passe derrière moi, Satan ! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ! "

Etc. je raisonne exactement de même pour les suivants.

Je ne dis quand même pas que Marc c'est l'original inaltéré, seulement qu'il semble en avoir gardé un peu plus d'éléments que les autres ou avoir été moins enrichi que les autres (toujours pour l'arrestation, c'est seulement dans Matthieu que "qui combat par l'épée...", seulement dans Luc que l'oreille coupée (dans les 4 par contre) est recollée, seulement dans Jean que les arrivants tombent deux fois à la renverse quand Jésus se présente).

Mais je pars du principe (que je n'oblige personne à suivre mais qui me semble raisonnable) que ce qui conforte le dogme et la religion est a priori plus suspect que ce qui les contredit ou même ne leur sert à rien. Parce que les Evangiles ont été écrits par des gens qui en avaient déjà grosso modo la même conception que nous (enfin, que le Christianisme actuel).

Et faire prédire à des gens qu'on vénère et dont on raconte l'histoire ce qui s'est passé entretemps, c'est vraiment une des manipulations les plus basiques et universelles de ces textes (nombreux exemples flagrants dans l'AT). Au même titre d'ailleurs que leur prêter des miracles.

à+

[_Spin]

Et vu que je me sens vaguement mauvaise conscience, je ressors mon cher Spinoza :

La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien.

à+

[libremax]

Oui; ce qui revient toujours au même point de départ, qui est de tenir pour suspect tout ce qui nous est inaccessible à notre rationalisme si cher à Virgule.
L'évolution Marc > Matthieu > Luc > Jean a bon dos; quand on se demande pourquoi il manque dans Jean d'énormes passages incontournables des synoptiques, il y a comme un ange qui passe.

J'aimerais bien quand même qu'on m'explique pourquoi un révolté battu aurait dû inspirer un mouvement religieux.

[Geveil]

Tu sais LBM, moi aussi je crois en Dieu, une puissance formidable qui non seulement a créé l'univers, fait naître des formes innombrables dans la faune comme dans la flore, mais rend les hommes capables de folies destructrices comme d'enthousiasmes bâtisseurs.

Pas besoin d'aller chercher un Dieu extérieur à l'homme pour cela, Il est en chacun de nous et dans la plus infime de ses créatures.

[libremax]

Il est en chacun de nous et dans la plus infime de ses créatures.

Vous savez, cher Gereve, c'est exactement ce que je crois.
Je ne fais que croire, par ailleurs, en une relation possible.

[_Spin]

Oui; ce qui revient toujours au même point de départ, qui est de tenir pour suspect tout ce qui nous est inaccessible à notre rationalisme si cher à Virgule.
L'évolution Marc > Matthieu > Luc > Jean a bon dos; quand on se demande pourquoi il manque dans Jean d'énormes passages incontournables des synoptiques, il y a comme un ange qui passe.

Sincèrement, je ne comprends pas cet argument. Il y a aussi dans Jean des éléments qui semblent réalistes et ne sont pas dans les synoptiques. La filière semble nettement différente, et alors ? Comme le dit Jean lui-même en épilogue, on ne peut de toute façon pas tout raconter parce que tous les livres du monde n'y suffiraient pas. Il a fait des choix un peu différents, et après ?

J'aimerais bien quand même qu'on m'explique pourquoi un révolté battu aurait dû inspirer un mouvement religieux.

C'est le plus délicat, et pourtant pas très difficile. Pour moi le plus plausible est qu'il a (quand même) survécu à la crucifixion contre toute attente. Pas impossible, Flavius Josèphe cite un cas, et Pilate s'étonne quelque part qu'il soit mort si vite. Par ailleurs, il arrive encore aujourd'hui qu'un état de mort apparente réversible trompe même des médecins.

A partir de là, des imaginations ont pu s'enflammer et relancer une dynamique brutalement interrompue et dont on n'avait pas encore pu faire son deuil. Par la suite un certain Paul, dont on pourra toujours dire qu'il était réellement inspiré par l'Esprit, a donné une autre orientation, plus viable, à cette dynamique.

Après, si on trouve plus naturel et raisonnable de penser qu'il devait souffrir pour sauver le monde...

à+

[libremax]

Bon; si je vous comprends bien, tout repose sur la survie du crucifié à son supplice (je ne connaissais pas le cas cité par Josèphe!) (vous avez une référence?). Mais qu'est-il devenu ensuite, bien sûr on ne le raconte pas.
En quoi cette survie aurait-elle dû changer ses objectifs et ceux de ses disciples, de politiques en spirituels?