Re: JC a t'il existé? Saison 3

par libremax Mar 27 Avr 2010 - 12:22

bernard1933 a écrit:Franc-comtois capricorne ascendant capricorne, je persiste...Le Talmud et ses 10000 pages, dit-on, ne semble faire aucune référence à
l' évènement, qui a dû quand même marqué l' opinion . J' ai un extrait du
Talmud d' environ 500 pages , motus complet .

Si je peux me permettre, le Talmud fait bel et bien référence à Jésus, mais de manière controversée et décalée par rapport aux Evangiles et clairement hostile au christianisme.
Ce qu'il dit entre autres sur la paternité du dénommé Pantera est dénoncé à son époque par Celse dans son "contre les chrétiens".

(on trouve ceci sur le lien que donne Jo:)

Spoiler:

par dan 26 Mar 27 Avr 2010 - 13:38

[quote][quote="libremax"]

dan 26 a écrit:Mais dans la mesure où l'on retrouve Marc dans tous les autrs synoptiques, il n'y a pas photo, Marc fait partie d'une source commune, et je rappelle que Marc n'est pas un apotre.

Bien sûr que si, il y a photo. Retrouver des éléments communs à Marc dans les autres synoptiques n'implique pas que le texte de Marc ait servi à écrire les autres. Tous les trois peuvent, par exemple, avoir puisé à la même source.
=green]Marc se retrouve "majoritairement "dans les autres evangiles c'est une preuve incontestable qu'il a été le pot commun aux deux autres. Et de plus il est le plus ancien .

hypothèse bâtie pour servir de tentative de reconstitution de la genèse des textes.
Hypothèse developée au depart par Alfaric , pour tenter de trouver une explication entre l'apparition des évangiles et les faits racontés. L'espace etant d'apres lui ,trop grand.
Voyons, Dan. Ce n'est pas Alfaric qui a développé la théorie de Q.

J'ai dit celà de mémoire( à vérifier!!) , il s'agissait de la période moderniste, et Alfaric etait un pillier de ce mouvement .

Ha bon !!! Cohérence vis a vis de l'histoire, essaye de me caller la date de naissance , de m'expliquer pourquoi une crucifixion alors qu'elle n'etait pas en pratique à l'époque, comment le sanhedrin a pu se réunir un soir et une veille de paques , comment Pilate qui etait en definitive simple prefet a t'il pu rendre la justice, pourquoi Herode Tetrarque de gallilée etait present au proces,pourquoi un recensement sur un lieu de niassance, alors que tous les recensemement ont lieu sur le lieux de vie, afin de lever l'import. etc etc , il y a de nombreux faits qui ne coincident pas avec les traditions de l'époque, désolé .

Il est né aux alentours de -4,

Ok comment fais tu correspondre le ressencement au moment ou Curinius etait gouvernerur de Syrie d'"apres Luc en . +6 .

le crucifiement était une pratique courante à l'époque,

Pas du tout, aucune preuve archéologique, decrivant un supplice comme ecrit dans les évangilen'a été mise à jour , meme à Giv az Mitvar!!!

le sanhédrin s'est réuni une avant-veille de Pâque,

Et alors veille ou avant veille (puisqu'il y a les deux dates dans les évangiles) , tu sais comme moi, que le Sanhedrin etait composé d'un nombre pair (70) , et que dans tous les cas il devait prévoir deux jours avant le suplice , afin qu'en cas d'équilibre il puisse y avoir un autre vote le lendemain, d'autre part celà calait le supplice le jour de la paque, totalement impossible .
[quote] Pilate a été envoyé en Israël avec le Jus gladii=green]],Ok de 26 à 36, mais en tant que prefet, pas procurateur.

Hérode n'a figuré à aucun réel procès contre Jésus, les registres juifs restent dans les villes originaires des tribus.

Voir acte 4, 27!!et Luc 23 12 à 15!!!

Tous ces faits n'ont rien de contradictoire avec ce qui se passe régulièrement dans l'Histoire, et de nombreux faits concordent exactement avec les traditions juives, désolé à mon tour.

Je viens de te montrer le contraire, .

Je suis d'accord contredit , on peut meme dire que les poissons poussent sur les arbres . Mais les arguments ne tiennent pas quand il s'agit d'un texte composé de tres nombreuses pages , sur 3 ou 4 générations . Tous les spécialistes en science cerébrale te le diront .

Il ne s'agit pas d'engloutir du jour au lendemain un livre entier par le seul fait de la formulation. Il y a de nombreux procédés d'intégration progressive des paroles en milieu communautaire, de sa récitation, de sa proclammation, de sa méditation, renforcée par de nombreux moyens mnémotechniques corporels, gestuels et sonores et par des échos et des associations à un corpus ancestral de traditions religieuses.
C'est par association et par progression que se construit la mémoire, et elle devient en définitive aussi efficace que la mise en mémoire d'une pièce entière que le comédien a faite en passant par l'écrit. A la différence que ces sociétés passent par la célébration et l'étude orale des textes.

Je me repette je ne suis pas d'accord pour un texte entier avec tant de pages. C'est totalement impossible qu'il n'y ai pas eu d'altérations volontaires ou non.

Notez que l'oralité dont on parle ici à propos de la mémorisation de documents comme les évangiles en entier ne se passe pas forcément de l'écrit. Les évangiles ont été inévitablement écrits, mais comme simple supports aide-mémoire, c'est à dire comme pense-bête(les fameuses loggias!!)
Non, pas les fameuses logia. Vous avez le chic pour tout mélanger, Dan. Les logia, ce sont des petits groupements de phrases réunies en collections, théoriquement écrites au fur et à mesure du développement de la tradition orale. Moi je vous parle d'évangiles déjà constitués.

Ceque je veux dire par là qu'il est plus logique de penser au loggia qui auraient servit à écrire la source "Q" , qui aurait enrichi marc, que la fameuise tradition orale. Seul problème ces logias sont introuvables .

il y a un autre élement utilisé par les théologiens!!Dans la mesure où JC avait annoncé la venu du royaume avant une génération, les disciples n'avaient pas pensé à coucher sur le papier , cette histoire, aux vues de la prophetie, et n'ont commencé à penser à ecrire cette histoire que tres tardivement ne voyant pas le royaume arriver . Celà contredirait ta thèse. Il est impossile de parler d'ecrit primitif, tant qu'on ne les as pas trouvé. Les fameuses loggias sont je te le rappelle introuvables.
C'est une méprise. Certaines traductions grecques ont détourné une phrase et en ont fait un contresens. Jésus ne prédisait pas son retour avant le passage d'une génération.

Ha bon c'est ecrit dans les évangiles peux tu nous en dire plus . Il n'est pas fait mention de retour de JC dans les synoptiques, mais de la venue du royaume de Dieu .

Fondamentalistes, peut-être. Mais ça n'a rien à voir avec les intégristes.

Intégriste qui n'ont aucune capacité à remettre en cause des écrits , dit sacrés .

Je pense que les intégristes dévient totalement la Bonne Nouvelle apostolique

. Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là .
Amicalement

par bernard1933 Mar 27 Avr 2010 - 16:02

merci, libremax. Ce qui me surprend, c' est que les auteurs juifs semblent s' être arrêtés brusquement après la rédaction du dernier livre de l' AT ., vraisemblablement le dernier livre des Macchabées . Ils n' ont pas perdu leur plume d' oie ni renversé leur encrier ?

par dan 26 Mar 27 Avr 2010 - 17:36

JO a écrit:
JUSTIN DE NAPELOUSE : philosophe grec (ou romain) 106-168:
Ecrivant vers l'an 150 à l'empereur Anthonin (surnommé le pieux par sa dévotion envers son père) il déclare que ce dernier peut vérifier dans les archives de Ponce Pilate la condamnation à la crucifixion du dénommé Jésus, faiseur de miracles. On ne peut douter de l'authenticité de ces archives aujourd'hui disparues, car qui oserait demander à l'empereur de vérifier des faits inexistants..? Tous les actes, décisions et procès de l'empire remontaient par écrit à Rome, aucun historien ne l'a jamais nié.

http://www.lecclesiaste.fr/noel_le_deuxieme_proces_de_jesus.html

Peut on savoir dans quel ecrit , à quel endroit précis ? Dire que l'on peut verifier dans les archives, ne veux pas dire que c'etait dans les archives . A ce jour malgrès la plétore d'archives romaines , on n'a rien trouvé de ce type . Quel moyen avait il pour savoir qeu c'etait dans les archives . comment expliquer que dans l'ere de Pilate de Philon d'Alexandrie, aucune mention de JC , n'y est faites ?.
Amicalement

Amicalement

par Cochonfucius Mar 27 Avr 2010 - 17:37

Bernard a écrit:perdu leur plume ou renversé leur encrier

Ils ont estimé qu'ils avaient fait le tour de la question.

par dan 26 Mar 27 Avr 2010 - 17:48

libremax a écrit:
bernard1933 a écrit:Franc-comtois capricorne ascendant capricorne, je persiste...Le Talmud et ses 10000 pages, dit-on, ne semble faire aucune référence à
l' évènement, qui a dû quand même marqué l' opinion . J' ai un extrait du
Talmud d' environ 500 pages , motus complet .

Si je peux me permettre, le Talmud fait bel et bien référence à Jésus, mais de manière controversée et décalée par rapport aux Evangiles et clairement hostile au christianisme.
Ce qu'il dit entre autres sur la paternité du dénommé Pantera est dénoncé à son époque par Celse dans son "contre les chrétiens".

(on trouve ceci sur le lien que donne Jo:)
Spoiler:

Il y a meme deux histoire ecrites par les Juifs de JC, qui sont totalement différentes de celle des évangiles, Jc etant mort trainé par des cheveaux sur le sol !! Etrange n'est ce pas!!! Mais c'est histoires ont eté encore une fois été ecrites tres tardivement.
Amicalement

par dan 26 Mar 27 Avr 2010 - 20:00

dan 26 a écrit:
Il y a meme deux histoire ecrites par les Juifs de JC, qui sont totalement différentes de celles des évangiles, Jc etant mort trainé par des cheveaux sur le sol !! Etrange n'est ce pas!!! Mais ces histoires ont eté encore une fois été ecrites tres tardivement.
Amicalement

par libremax Mar 27 Avr 2010 - 21:22

bernard1933 a écrit:merci, libremax. Ce qui me surprend, c' est que les auteurs juifs semblent s' être arrêtés brusquement après la rédaction du dernier livre de l' AT ., vraisemblablement le dernier livre des Macchabées . Ils n' ont pas perdu leur plume d' oie ni renversé leur encrier ?

Il y a plusieurs causes possibles.

Il n'y a jamais eu de texte officiel déclarant que la Révélation avait été pleinement faite. Mais il y a un contexte littéraire et historique très documenté qui permet de se faire une idée.
D'abord, les "auteurs juifs" sont loin d'avoir arrêté l'écriture après celle des Maccabées! Entre cette période et celle de Jésus, il y a une quantité énorme de textes qui sont produits (les grottes de Qumran et les découvertes de Nag Hamadi en témoignent)! La question dont il s'agit en fait n'est pas la quantité de ce qui a été écrit par les "auteurs juifs", mais ce qui a été retenu dans le "canon", c'est à dire comme écrits officiellement considérés comme vénérables, ou bien liturgiques, ou bien inspirés, ou autres. Et il se trouve qu' à partir d'une certaine période, personne n'a plus voulu rajouter aucun texte au canon des Ecritures.
Il faut noter par exemple que les Maccabées ne font pas du tout partie de la Bible Juive d'aujourd'hui.

Le "canon" juif n'a pas toujours été le même, et est loin d'avoir toujours eu la fixité immuable qu'il a aujourd'hui. De nombreux textes étaient utilisés par certains courants juifs mais pas par d'autres, (le judaïsme du début de notre ère était encore pls bigarré qu'aujourd'hui), certains textes ont fini par être rejetés (notamment parce qu'ils étaient utilisés en masse par l'apologétique chrétienne).

Il y a eu aussi le cataclysme religieux qu'est la chute du Temple de Jérusalem qui a marqué une déchirure perpétuelle dans le judaïsme. Pour les Juifs qui ont survécu à ce drame, plus rien ne pouvait être comme avant : ça a inévitablement pesé énormément dans la gestion du corpus des Ecritures.

Ensuite, le mouvement juif dominant qui a survécu à la chute du Temple est le pharisaïsme : un mouvement qui faisait de l'Ecriture le seul vrai réceptacle de la Présence de Dieu, à égalité avec le Temple. C'est sans doute pour ça qu'ils ont relevé la tête avec autant de vigueur quand celui-ci a été détruit. Mais c'est aussi à cause de cela que le judaïsme, sous leur influence croissante, s'est refermé sur les Ecritures déjà existantes . Les pharisiens ont considéré les temps prophétiques comme terminés, et c'est une des raisons pour laquelle le choc a été aussi brutal avec Jésus.

par libremax Mar 27 Avr 2010 - 22:52

dan 26 a écrit:
=green]Marc se retrouve "majoritairement "dans les autres evangiles c'est une preuve incontestable qu'il a été le pot commun aux deux autres. Et de plus il est le plus ancien .

C'est un raisonnement en boucle.
Je ne vois pas en quoi la présence de nombreux passages ressemblant à ceux de Marc dans les deux autres synoptiques serait la preuve incontestable que ceux-ci se sont servi de lui.
On peut tout aussi bien expliquer ce résultat par l'existence d'une source commune aux trois, à laquelle les compositeurs des trois évangiles ont librement puisé, ce qui les aurait immanquablement amené à se paraphraser les uns les autres.

Ok comment fais tu correspondre le ressencement au moment ou Curinius etait gouvernerur de Syrie d'"apres Luc en . +6 .

Il n'est pas né sous la gouvernance de Syrie de Quirinius. Ce sont les traductions grecques qui ont mal compris le texte araméen, qui parle de Quirinius comme procurateur parce que c'est le grade sous lequel il était le plus connu en Palestine.

le crucifiement était une pratique courante à l'époque,

Pas du tout, aucune preuve archéologique, decrivant un supplice comme ecrit dans les évangilen'a été mise à jour , meme à Giv az Mitvar!!!

Et alors? Il y a suffisamment de documents qui parlent de clouage de suppliciés par les mains, de crucifiement par les cordes ou par les pieds. En quoi l'absence de ce genre de trace archéologique rend-elle la chose impossible?

le sanhédrin s'est réuni une avant-veille de Pâque,
Et alors veille ou avant veille (puisqu'il y a les deux dates dans les évangiles) , tu sais comme moi, que le Sanhedrin etait composé d'un nombre pair (70) , et que dans tous les cas il devait prévoir deux jours avant le suplice , afin qu'en cas d'équilibre il puisse y avoir un autre vote le lendemain, d'autre part celà calait le supplice le jour de la paque, totalement impossible .

Sauf dans les cas où on savait le sanhedrin déjà présent en quantité suffisante, ce qui pouvait parfaitement être le cas. Il n'y a absolument rien d'impossible ici.

[quote]

Pilate a été envoyé en Israël avec le Jus gladii=green]],Ok de 26 à 36, mais en tant que prefet, pas procurateur.

Il avait le droit de donner la peine capitale, c'est ce qui nous intéresse.

Hérode n'a figuré à aucun réel procès contre Jésus, les registres juifs restent dans les villes originaires des tribus.
Voir acte 4, 27!!et Luc 23 12 à 15!!!

Les textes nous parlent du renvoi de Jésus devant Hérode dans un cadre qui n'a rien de juridique, mais politique et diplomatique. Ca n'a rien à voir avec une participation officielle d'Hérode à un procès en bonne et dûe forme.

Je me repette je ne suis pas d'accord pour un texte entier avec tant de pages. C'est totalement impossible qu'il n'y ai pas eu d'altérations volontaires ou non.

Et que faites-vous des comédiens qui connaissent des livres entiers de pièces de théâtre? Ils apprennent au moyen d'un livre, et ensuite, c'est à force de proclamation et de répétition qu'ils le retiennent.
Les premiers chrétiens c'est pareil, sauf qu'ils utilisent beaucoup moins le livre à la base, mais surtout le contrôle des compositeurs et des répétiteurs.

C'est une méprise. Certaines traductions grecques ont détourné une phrase et en ont fait un contresens. Jésus ne prédisait pas son retour avant le passage d'une génération.
Ha bon c'est ecrit dans les évangiles peux tu nous en dire plus . Il n'est pas fait mention de retour de JC dans les synoptiques, mais de la venue du royaume de Dieu .

Le passage qui pose question est en Mt 10,23:
"vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme. "
C'est un passage qui a été mal compris dans sa traduction grecque. A l'origine, il signifiait que les disciples feraient encore le tour des villes lorsque le Fils de l'Homme viendra, ce qui signifie, en gros, que jamais les disciples n'auront fini d'aller de ville en ville.

par dan 26 Mer 28 Avr 2010 - 10:03

[quote]

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:
=green]Marc se retrouve "majoritairement "dans les autres evangiles c'est une preuve incontestable qu'il a été le pot commun aux deux autres. Et de plus il est le plus ancien .
C'est un raisonnement en boucle.
Je ne vois pas en quoi la présence de nombreux passages ressemblant à ceux de Marc dans les deux autres synoptiques serait la preuve incontestable que ceux-ci se sont servi de lui.
On peut tout aussi bien expliquer ce résultat par l'existence d'une source commune aux trois, à laquelle les compositeurs des trois évangiles ont librement puisé, ce qui les aurait immanquablement amené à se paraphraser les uns les autres.

Le fait que 70 % des passages de Marc se trouve dans les autres , est bien une preuve qu'il est un chenon (un passage incontestable ) , la fameuse source dont tout le monde parle , ne sera effective que quand on l'aura trouvé .

Ok comment fais tu correspondre le ressencement au moment ou Curinius etait gouvernerur de Syrie d'"apres Luc en . +6 .
Il n'est pas né sous la gouvernance de Syrie de Quirinius. Ce sont les traductions grecques qui ont mal compris le texte araméen, qui parle de Quirinius comme procurateur parce que c'est le grade sous lequel il était le plus connu en Palestine.

Non escuse moi dans luc 2 2 il est bien dit que Quirinius etat gouverneur de Syrie à cette epoque . Et la Syrie n'a été gouvernée par Quirinius qu'à partir de +6., celà se retrouve dans toutes les listes des gouverneurs de l'époque . Tous les historiens ont confirmé . Alors explique moi comment fais tu pour faire correspondre les deux dates.

le crucifiement était une pratique courante à l'époque,

Pas du tout, aucune preuve archéologique, decrivant un supplice comme ecrit dans les évangilen'a été mise à jour , meme à Giv az Mitvar!!!

Et alors? Il y a suffisamment de documents qui parlent de clouage de suppliciés par les mains,

Je me repette, clouage des mains et des pieds, où trouves tu celà ? Attention de ne pas confondre avec le mot crucifier qui est uen erreur de traduction au mement du passage de Grec en latin .

de crucifiement par les cordes ou par les pieds. En quoi l'absence de ce genre de trace archéologique rend-elle la chose impossible?

Toutes actions de masse se retrouve dans des traces archéologiques, je rappelle que les catacombes et les tombes decouvertes n'ont jamais mis en relief ce type de supplice (clouage des pieds et des mains ) .

le sanhédrin s'est réuni une avant-veille de Pâque,
Et alors veille ou avant veille (puisqu'il y a les deux dates dans les évangiles) , tu sais comme moi, que le Sanhedrin etait composé d'un nombre pair (70) , et que dans tous les cas il devait prévoir deux jours avant le suplice , afin qu'en cas d'équilibre il puisse y avoir un autre vote le lendemain, d'autre part celà calait le supplice le jour de la paque, totalement impossible .
Sauf dans les cas où on savait le sanhedrin déjà présent en quantité suffisante, ce qui pouvait parfaitement être le cas. Il n'y a absolument rien d'impossible ici.

Peux importe le nombre c'etait le fait de se retrouver un nombre pair, qui obligeait le sanhedrin (sous forme de régle précise ecrite), de prendre deux jours plein pour un jugement. Et le sanhedrin etait le gardien des régles religieuses . Donc je repette c'est totalement impossible , de se réunir la veille et de nuit.

[quote]

Pilate a été envoyé en Israël avec le Jus gladii=green]],Ok de 26 à 36, mais en tant que prefet, pas procurateur.
Il avait le droit de donner la peine capitale, c'est ce qui nous intéresse.

Ce n'est pas sur !!! Je rappelle qu'il y avait le tetraque Herode !!!

Hérode n'a figuré à aucun réel procès contre Jésus, les registres juifs restent dans les villes originaires des tribus.
Voir acte 4, 27!!et Luc 23 12 à 15!!!
Les textes nous parlent du renvoi de Jésus devant Hérode dans un cadre qui n'a rien de juridique, mais politique et diplomatique.

Politique et( diplomatique, c'est inidqué comment ? tu interpretes c'est tout.

Ca n'a rien à voir avec une participation officielle d'Hérode à un procès en bonne et dûe forme.

Impossible de le dire au regard des textes .

Je me repette je ne suis pas d'accord pour un texte entier avec tant de pages. C'est totalement impossible qu'il n'y ai pas eu d'altérations volontaires ou non.
Et que faites-vous des comédiens qui connaissent des livres entiers de pièces de théâtre? Ils apprennent au moyen d'un livre, et ensuite, c'est à force de proclamation et de répétition qu'ils le retiennent.

Et alors tu le dis toi meme un livre de référence, et ils savent lire. Ce qui n'etait pas le cas du peuple de l'époque. Pour retenir une histoire il faut un texte ecrit au depart, savoir lire, et le repetter pour le mémoriser , ce qui n'etait pas le cas à l'époque .

Les premiers chrétiens c'est pareil, sauf qu'ils utilisent beaucoup moins le livre à la base,

Pourquoi beaucoup moins , pas du tout !!! Ils etaient analphabete pour la plus part , et n'avaient pas de textes sous les yeux . Je me reppette donc c'est impossible, strictement impossible , qu'il n'y ai pas eu d'erreur. Entre un message qui part, la reception qui peut etre erronnée, et la retranscription, il y a un laps de temps qui oblige des erreurs . Tu n'as jamais fait le jeu etant enfant d'une seule phrase repettée en boucle qui ressort defformée au bout de 2 tours !!!! ?

C'est une méprise. Certaines traductions grecques ont détourné une phrase et en ont fait un contresens. Jésus ne prédisait pas son retour avant le passage d'une génération.
Ha bon c'est ecrit dans les évangiles peux tu nous en dire plus . Il n'est pas fait mention de retour de JC dans les synoptiques, mais de la venue du royaume de Dieu .

Le passage qui pose question est en Mt 10,23:
"vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme. "

Depuis quand le fils de l'homme est fils de Dieu.

C'est un passage qui a été mal compris dans sa traduction grecque. A l'origine, il signifiait que les disciples feraient encore le tour des villes lorsque le Fils de l'Homme viendra, ce qui signifie, en gros, que jamais les disciples n'auront fini d'aller de ville en ville.[/quote

Sacrée interprétation il faut oser le dire !!!
Matthieu 24,34 C'est tout de meme bien ecrit en clair . Il n'y a pas besoin encore d'interpreter c'est lisible du premier coup d'oeil .
Ce besoin de corriger les erreurs flagrantes , par des interprétation bidons, pour essayer de faire en sorte que cette histoire, ait un sens s'appelle le concordisme . Cette methode a été organisée par l'Ecole Biblique de Jerusalem, afin de venir au secours des textes , qui il faut le reconnaitre souvent sont en contradiction et ne veulent rien dire (sauf si on les interpretes bien sur ), pour information on peut faire celà avec Paris Match ou le chasseur Français .
Amicalement

par libremax Mer 28 Avr 2010 - 22:54

dan 26 a écrit:Le fait que 70 % des passages de Marc se trouve dans les autres , est bien une preuve qu'il est un chenon (un passage incontestable ) , la fameuse source dont tout le monde parle , ne sera effective que quand on l'aura trouvé .

Non, Dan, ce n'est pas une preuve. Le seul constat qu'on puisse faire, c'est que de nombreux passages paraphrasant Marc se retrouvent dans les autres synoptiques. Le fait que Marc soit antérieur aux autres et ait servi de source documentaire aux autres est une hypothèse, qui n'a rien de plus logique ni de plus probable que celle d'une source commune et antérieure aux trois synoptiques.

Non escuse moi dans luc 2 2 il est bien dit que Quirinius etat gouverneur de Syrie à cette epoque . Et la Syrie n'a été gouvernée par Quirinius qu'à partir de +6., celà se retrouve dans toutes les listes des gouverneurs de l'époque . Tous les historiens ont confirmé . Alors explique moi comment fais tu pour faire correspondre les deux dates.

Je ne fais pas correspondre ces deux dates. Le texte que vous évoquez est notre texte grec, qui contient une erreur de traduction propre aux traducteurs occidentaux des évangiles araméens.
Ces textes parlaient de Quirinius gouverneur de Syrie comme si on disait "c'était le 22 novembre 1890, jour de la naissance du Général de Gaulle" et nos textes grecs l'ont traduit comme s'ils disaient "c'était le 22 novembre 1890, jour où est né de Gaulle en étant général".

Je me repette, clouage des mains et des pieds, où trouves tu celà ? Attention de ne pas confondre avec le mot crucifier qui est uen erreur de traduction au mement du passage de Grec en latin .

Je retrouve dans la littérature antique des mentions de crucifiés cloués aux mains, c'est amplement suffisant pour faire de la crucifixion un évènement plausible. Et que le mot crucifié ait originellement signifié simplement "pendu au bois" n'y change rien: car c'est exactement ce qu'est un crucifié, même dans le sens où on l'entend aujourd'hui: c'est quelqu'un qui est pendu au bois...au moyen de clous.

En quoi l'absence de ce genre de trace archéologique rend-elle la chose impossible?
Toutes actions de masse se retrouve dans des traces archéologiques, je rappelle que les catacombes et les tombes decouvertes n'ont jamais mis en relief ce type de supplice (clouage des pieds et des mains ) .

Qui parle d'action de masse?

Peux importe le nombre c'etait le fait de se retrouver un nombre pair, qui obligeait le sanhedrin (sous forme de régle précise ecrite), de prendre deux jours plein pour un jugement. Et le sanhedrin etait le gardien des régles religieuses . Donc je repette c'est totalement impossible , de se réunir la veille et de nuit.

Vous évoquez des règlements généraux théoriques sans avoir un seul regard sur le contexte que donne le récit à ce procès. Le personnage de Jésus menace l'autorité d'une institution dont on sait que l'intégrité était loin d'être honorable.
Vous partez, vous, du principe que les membres du sanhédrin étaient tous des saints. Réunir en vitesse un sanhédrin pour prononcer pour la forme un verdict qui était déjà décidé à l'avance n'a rien d'impossible, sauf en regard d'une sorte de code juridique qui n'a pas forcément la même rigidité que ceux d'aujourd'hui, et qui a surtout été publié bien après le début de notre ère.
On n'a même pas la certitude que le sanhédrin de l'époque du Christ fût tenu de respecter toutes les contraintes que vous évoquez : les règlements que nous avons sont transmis par la mishna, et le droit a inévitablement évolué.

Il avait le droit de donner la peine capitale, c'est ce qui nous intéresse.
Ce n'est pas sur !!! Je rappelle qu'il y avait le tetraque Herode !!!

Josèphe nous indique qu'il avait ce droit. Qu'est-ce que le tétrarque venait changer à l'affaire?

Hérode n'a figuré à aucun réel procès contre Jésus, les registres juifs restent dans les villes originaires des tribus.
Voir acte 4, 27!!et Luc 23 12 à 15!!!
Les textes nous parlent du renvoi de Jésus devant Hérode dans un cadre qui n'a rien de juridique, mais politique et diplomatique.

Politique et( diplomatique, c'est inidqué comment ? tu interpretes c'est tout.
Ca n'a rien à voir avec une participation officielle d'Hérode à un procès en bonne et dûe forme.
Impossible de le dire au regard des textes .

Mais je n'interpète rien!
Je lis ce qui est écrit : Pilate ne parvient pas à prendre sa décision quant à Jésus. Il l'envoie à Hérode parce que celui-ci est à Jérusalem.
Hérode, en voyant Jésus, fut tout joyeux ; car depuis assez longtemps il désirait le voir, pour ce qu'il entendait dire de lui ; et il espérait lui voir faire quelque miracle.

En quoi Hérode a-t-il ici un rôle juridique? Déçu, il fait fouetter Jésus : il agit en despote borné. Qu'a-t-il donc ici comme rôle officiel? Aucun.

Lc 23:12- Et, ce même jour, Hérode et Pilate devinrent deux amis, d'ennemis qu'ils étaient auparavant.

Le passe-passe de Jésus entre Pilate et Hérode est clairement une affaire personnelle entre eux: c'est une opération qui a eu des conséquences diplomatiques.

Et alors tu le dis toi meme un livre de référence, et ils savent lire. Ce qui n'etait pas le cas du peuple de l'époque. Pour retenir une histoire il faut un texte ecrit au depart, savoir lire, et le repetter pour le mémoriser , ce qui n'etait pas le cas à l'époque .

Il ne faut pas forcément lire un texte écrit au départ : il suffit d'entendre le récit plusieurs fois. Les textes traditionnels sont d'abord oraux, fixés et cristallisés selon des repères parfaitement stables. Le fait de les composer selon ces règles puis de les répéter en communauté suffit amplement à rendre possible leur mémorisation. Les enfants retiennent des histoires entières : ils ne savent pas lire, ils entendent seulement l'histoire.

Pourquoi beaucoup moins , pas du tout !!! Ils etaient analphabete pour la plus part , et n'avaient pas de textes sous les yeux . Je me reppette donc c'est impossible, strictement impossible , qu'il n'y ai pas eu d'erreur. Entre un message qui part, la reception qui peut etre erronnée, et la retranscription, il y a un laps de temps qui oblige des erreurs . Tu n'as jamais fait le jeu etant enfant d'une seule phrase repettée en boucle qui ressort defformée au bout de 2 tours !!!! ?

Si, bien sûr, j'ai joué à ce jeu très amusant, mais c'est un jeu qui n' arien à voir avec tout cela, parce qu'il consiste justement à répéter sans contrôle, sans repère ni structure.
Les juifs n'étaient pas analphabètes pour la plupart. Ils étaient peu à savoir écrire, mais très nombreux en revanche à savoir lire, à recevoir une instruction de base à la synagogue.

Matthieu 24,34 C'est tout de meme bien ecrit en clair . Il n'y a pas besoin encore d'interpreter c'est lisible du premier coup d'oeil .
Ce besoin de corriger les erreurs flagrantes , par des interprétation bidons, pour essayer de faire en sorte que cette histoire, ait un sens s'appelle le concordisme .

Le problème est que vous partez du présupposé que le texte est incohérent.
Le 2e verset après Mt 24, 34 affirme que personne ne peut savoir quand viendra le jour en question. Alors comment un texte pourrait-il parler d'un évènement à venir avant que la génération ne passe, et deux phrases après, dire que personne ne saura quand il arrivera?
La structure du texte et de la langue araméenne indique que les phrases en question parlent de deux évènements différents. Ce n'est pas du concordisme.

Bonne nuit!

par mario Jeu 29 Avr 2010 - 17:49

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Bien sûr, chère Athena , je faisais allusion à l'émission sur le suaire de Turin et DAN est le seul à ne pas l'avoir compris, car il ne regarde sur ARTE que les émissions qui vont dans son sens, évidemment, selon le principe qu'il a lui-même si bien défini de "l'à priori" !!!

Tu te trompes mais ce n'est pas grave , j'ai regardé l'emission d'arté sur le suaire, je vous en ai parlé avant l'emission , et nous avons eu l'occasion d'en discuter .
Amicalement ,

Ah oui !!! Où ça ???,

Cordialament;

par dan 26 Sam 1 Mai 2010 - 9:28

Sur le thème sur le voile de Turin .
Amicalement

par dan 26 Dim 9 Mai 2010 - 16:56

[quote]

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:Le fait que 70 % des passages de Marc se trouve dans les autres , est bien une preuve qu'il est un chenon (un passage incontestable ) , la fameuse source dont tout le monde parle , ne sera effective que quand on l'aura trouvé .
Non, Dan, ce n'est pas une preuve. Le seul constat qu'on puisse faire, c'est que de nombreux passages paraphrasant Marc se retrouvent dans les autres synoptiques. Le fait que Marc soit antérieur aux autres et ait servi de source documentaire aux autres est une hypothèse, qui n'a rien de plus logique ni de plus probable que celle d'une source commune et antérieure aux trois synoptiques.

Quand un texte se retrouve utilisé dans de nombreux ouvrages , celà prouve bien qu'il etait "avant" à l'origine de ces textes , il n'y a pas photo. Et de plus quand on sait d'apres les pères de l'église, que Marc etait un diciple de Pierre, celà sous prouve bien que ces ecrits ont été composés par des personnes qui n'ont rien vue . Je rappelle au passage que le nom des évangélistes à été inventé pour donner de la crédibilité au textes . enfin c'est ce qui a été developpé desn le document "apocalypse" d'arté. Et que certains comme Rops, Renan, et d'autres ont souligné .

Non escuse moi dans luc 2 2 il est bien dit que Quirinius etat gouverneur de Syrie à cette epoque . Et la Syrie n'a été gouvernée par Quirinius qu'à partir de +6., celà se retrouve dans toutes les listes des gouverneurs de l'époque . Tous les historiens ont confirmé . Alors explique moi comment fais tu pour faire correspondre les deux dates.
Je ne fais pas correspondre ces deux dates. Le texte que vous évoquez est notre texte grec, qui contient une erreur de traduction propre aux traducteurs occidentaux des évangiles araméens.

Ha bon , de quel evangile en Araméen parles tu ? Peux tu me donner ta source et ta preuve .

Ces textes parlaient de Quirinius gouverneur de Syrie comme si on disait "c'était le 22 novembre 1890, jour de la naissance du Général de Gaulle" et nos textes grecs l'ont traduit comme s'ils disaient "c'était le 22 novembre 1890, jour où est né de Gaulle en étant général".

C'est textes sont ..............introuvables , je ne connaissais pas cette esquive , peux tu me donner plus d'explication le seul passage que nous avons dans le NT qui utilise l'araméen, est le fameux eloi (ou Eli suivant la traduction), lama sabatchthani , copiée mot à mot de l'ancien testament dans les psaumes. alors dire qu'il y a un original en Hebreux il faut le prouver Libremax.

Je me repette, clouage des mains et des pieds, où trouves tu celà ? Attention de ne pas confondre avec le mot crucifier qui est uen erreur de traduction au mement du passage de Grec en latin .
Je retrouve dans la littérature antique des mentions de crucifiés cloués aux mains, c'est amplement suffisant pour faire de la crucifixion un évènement plausible. Et que le mot crucifié ait originellement signifié simplement "pendu au bois" n'y change rien: car c'est exactement ce qu'est un crucifié, même dans le sens où on l'entend aujourd'hui: c'est quelqu'un qui est pendu au bois...au moyen de clous.

Regret on retrouve la traduction en latin de crucifier, mais pas de clous aux pieds et mains , meme dans le domaine archéologique

En quoi l'absence de ce genre de trace archéologique rend-elle la chose impossible?
Toutes actions de masse se retrouve dans des traces archéologiques, je rappelle que les catacombes et les tombes decouvertes n'ont jamais mis en relief ce type de supplice (clouage des pieds et des mains ) .
Qui parle d'action de masse?

Les 800 crucifier d'Alexandre Jannée par exemple , l'affaire spartacus!!! etc etc Malgrés ce nombre effarant de cloués; strictement aucune trace , si ce n'est cette excroquerie de Giv az mit'var dont les archéologues chretiens ont vu un semblant de crucifixion avec les pieds seulement !!!Depuis 2000 ans impossible de trouver une seule preuve archéologqiue dans ce domaine . Pourtant les chretien 'aimeraient la trouver enfin !!! cette preuve.

Peux importe le nombre c'etait le fait de se retrouver un nombre pair, qui obligeait le sanhedrin (sous forme de régle précise ecrite), de prendre deux jours plein pour un jugement. Et le sanhedrin etait le gardien des régles religieuses . Donc je repette c'est totalement impossible , de se réunir la veille et de nuit.

Vous évoquez des règlements généraux théoriques sans avoir un seul regard sur le contexte que donne le récit à ce procès. Le personnage de Jésus menace l'autorité d'une institution dont on sait que l'intégrité était loin d'être honorable.
Vous partez, vous, du principe que les membres du sanhédrin étaient tous des saints.

Pas du tout loin s'en faut !!! seulement les personnes qui sont en groupe sont obligées de respecter les regles . Dans un tribunal tous les menbres quand ils sont ensemble sont obligés de respecter les régles , meme si certains sont moins strict individuellement, mais le groupe ne peut passe outre .

Réunir en vitesse un sanhédrin pour prononcer pour la forme un verdict qui était déjà décidé à l'avance n'a rien d'impossible, sauf en regard d'une sorte de code juridique qui n'a pas forcément la même rigidité que ceux d'aujourd'hui, et qui a surtout été publié bien après le début de notre ère.

Je rappelle que le sanhedrin etait compossé de Sadducchéens et de Pharisiens, qui etaient réputés pour un respect rigoureux de la loi religieuse.

On n'a même pas la certitude que le sanhédrin de l'époque du Christ fût tenu de respecter toutes les contraintes que vous évoquez : les règlements que nous avons sont transmis par la mishna, et le droit a inévitablement évolué.

On retrouve quelques élements dans le Lévétique !!! Qui faisait partie du Pentatheuque (3 eme livre ).

Il avait le droit de donner la peine capitale, c'est ce qui nous intéresse.
Ce n'est pas sur !!! Je rappelle qu'il y avait le tetraque Herode !!!
Josèphe nous indique qu'il avait ce droit. Qu'est-ce que le tétrarque venait changer à l'affaire?

Qui avait ce droit d'apres FJ, le préfet, ou le procurateur , je rappelle que Pilate est désigné comme procurateur dans les évangiles, alors que d'apres la borne de Cesarée il etait prefet !!!

Hérode n'a figuré à aucun réel procès contre Jésus, les registres juifs restent dans les villes originaires des tribus.
Voir acte 4, 27!!et Luc 23 12 à 15!!!
Les textes nous parlent du renvoi de Jésus devant Hérode dans un cadre qui n'a rien de juridique, mais politique et diplomatique.

Politique et( diplomatique, c'est inidqué comment ? tu interpretes c'est tout.
Ca n'a rien à voir avec une participation officielle d'Hérode à un procès en bonne et dûe forme.
Impossible de le dire au regard des textes .

Mais je n'interpète rien!
Je lis ce qui est écrit : Pilate ne parvient pas à prendre sa décision quant à Jésus. Il l'envoie à Hérode parce que celui-ci est à Jérusalem.
Hérode, en voyant Jésus, fut tout joyeux ; car depuis assez longtemps il désirait le voir, pour ce qu'il entendait dire de lui ; et il espérait lui voir faire quelque miracle.

En quoi Hérode a-t-il ici un rôle juridique? Déçu, il fait fouetter Jésus : il agit en despote borné. Qu'a-t-il donc ici comme rôle officiel? Aucun.

Faire fouetter un homme devant le peuple n'est pas d'apres toi un acte de justice officiel , etrange tres étrange!!!

Lc 23:12- Et, ce même jour, Hérode et Pilate devinrent deux amis, d'ennemis qu'ils étaient auparavant.
Le passe-passe de Jésus entre Pilate et Hérode est clairement une affaire personnelle entre eux: c'est une opération qui a eu des conséquences diplomatiques.

Comment s'imaginer un seul instant qu'une réconciliation entre deux hommes puisse s'etablir sur un fait pareil? Sincérement c'est impossible et irréaliste.

Pourquoi beaucoup moins , pas du tout !!! Ils etaient analphabete pour la plus part , et n'avaient pas de textes sous les yeux . Je me reppette donc c'est impossible, strictement impossible , qu'il n'y ai pas eu d'erreur. Entre un message qui part, la reception qui peut etre erronnée, et la retranscription, il y a un laps de temps qui oblige des erreurs . Tu n'as jamais fait le jeu etant enfant d'une seule phrase repettée en boucle qui ressort defformée au bout de 2 tours !!!! ?

Matthieu 24,34 C'est tout de meme bien ecrit en clair . Il n'y a pas besoin encore d'interpreter c'est lisible du premier coup d'oeil .
Ce besoin de corriger les erreurs flagrantes , par des interprétation bidons, pour essayer de faire en sorte que cette histoire, ait un sens s'appelle le concordisme .
Le problème est que vous partez du présupposé que le texte est incohérent.

Je lis tout simplement ce texte comme un roman , et toi avec le présupposé qu'il est sacré et de ce fait ne peut contenir d'erreur c'est différent , le contraire meme .

Le 2e verset après Mt 24, 34 affirme que personne ne peut savoir quand viendra le jour en question. Alors comment un texte pourrait-il parler d'un évènement à venir avant que la génération ne passe, et deux phrases après, dire que personne ne saura quand il arrivera?

Justement c'est exactement ce que je te dis, c'est une grossière erreur , et etant convaincu qu'il puisse y en avoir tu interprettes afin de venir au secours de ces textes dits sacrés.

La structure du texte et de la langue araméenne indique que les phrases en question parlent de deux évènements différents.

Ce n'est pas du concordisme.

D'accord avec toi c'est une erreur , mais vouloir expliquer cette erreur par un artifice , c'est du concordisme . Excuse moi pour le retard à te répondre j'ai eu quelques problèmes persos, et techniques .
Amicalement

par dan 26 Dim 9 Mai 2010 - 17:20

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:
Réponse un peu alambiquée tu en conviendras j'éspère, !!! On peu accorder du credit malgres ses anomalies .!! La cohérence globale est mise à rude epreuve dans la mesure où l'on sait que ces evangiles (les synoptiques), sont tous issus d'une souche commune à savoir la fameuse source "q", quia urait servit à compsoer marc et qui lui meme aurait servi à ecrire les deux autres !!. Je rappel que une tres grande partie de marc se retrouve dilluée dans les deux autres. Si il y a cohérence globale ce n'est pas parceque certains faits rapportés par des auteurs différents sont identiques, mais parcequ'un seul texte à servit à ecrire les autres . Il faut le savoir . Ce n'est donc pas un gage de réalité historique.

Désolé, je n'en conviens pas. Si les décalages sont apparents mais s'expliquent, alors il n'y a pas d'incohérence, et si malgré tout, il en demeure certaines qui sont de l'ordre du détail, alors ces textes peuvent être exploités par l'historien de même que n'importe quel texte.
Incohérence de l'ordre du detail !!!!!!!!!!! impossible de faire correspondre , les dates, le parcours durant sa vie publique totalement différent dans les 4 évangiles, les années de vie publique, les derniers mots sur la croix , les details de la résurection, etc etc . Et pour toi c'est du detail etrange
On ne sait pas que les Evangiles synoptiques ont été construits à partir de la source Q. C'est une pure hypothèse, qui ne prend pas en compte l'oralité prégnante de la société juive, hypothèse bâtie pour servir de tentative de reconstitution de la genèse des textes.
D'accord pour "l'hypothèse "le problème dans cette invention nous n'avons que des hypothèses . Si l'on pouvait avoir au moins une preuve, celà serait bien .
Par ailleurs, je ne parlais pas de la cohérence des évangiles entre eux mais de leur cohérence vis à vis de l'histoire et de la société juive de l'époque qui en fait un témoin plausible de ce qui a pu se passer.
Ha bon!!! Une société juive qui accepte de dire buvait ce sang !!! le travail le jour du sabbat, un sanhedrin qui se réuni la nuit, et la veille de paques, le depos d'un corps dans la tombe d'un autre homme, etc etc tu parles là aussi de cohérence

Sincérement je ne le pense pas quand l'oralité se colporte sur 3 à 4 générations c'est totalement impossible. il y a trop d'élement qui poluent le message initial . il faut savoir que cette histoire comporte des dizaines de pages, et qu'n texte entier de cette longueur ne peut se colporter sans des problèmes de diction, de compréhension, d'audition, de deformation, d'exagération, d'oubli et autres.
Excusez-moi ; ceci est un présupposé sur l'oralité qui a été contredit.
pour laquelle il y a eu une tentative de contradiction, je suis d'accord, mais sans fondement la tradition orale sur 150 ans , sur un texte long pose quoique tu en dises de sacrés problèmes .

]quote]Des passages précis peut etre, comme les conclusions des paraboles, qui pouvaient se colporter comme on le fait pour les proverbes , un livre entier c'est totalement inconcevable , et impossible désolé d'insister.
Notez que l'oralité dont on parle ici à propos de la mémorisation de documents comme les évangiles en entier ne se passe pas forcément de l'écrit.

Reflechis c'est le contraire, c'est la tradition orale qui a permi d'écrire(d'imaginer) cette histoire .

Les évangiles ont été inévitablement écrits, mais comme simple supports aide-mémoire, c'est à dire comme pense-bête

.
Inévitablement écrits............. tardivement , c'est là le problème . Quel besoin pouvait il y avoir d'ecrire cette histoire puisque le royaume devait arriver avant une génération ? Je rappelle qu'avant 135, il n'y a strictement aucune preuve d'ecrit et d'évangile en circulation!!!

Mais ces écrits primitifs n'ont pas eu la diffusion des livres grecs ultérieurs, parce que leur usage était plus limité.

[/quote]
Où sont ils ces écrits primitifs Quelles preuves as tu avant le le milieu du second siècle? Ce sont des preuves qu'ils faut en histoire , pas dans le domaine de la foi je te l'accorde. Mais alors dis le . "Cette hsitoire me plait parcequ'elle est belle", pas parcequ'elle a existé, comme l'histoire de Zeus Cibéle Adonis, Mithra et d'autres., je n'aurais rien à rajouter .
Amicalement

par dan 26 Dim 9 Mai 2010 - 17:26

bernard1933 a écrit:J' interviens un peu comme un trouble-fête...Il y a une chose qui m' a toujours " turlupiné " . Comment se fait-il que toute cette histoire ne semble pas avoir laissé de trace dans les écrits juifs, hors Flavius Josèphe et les manuscrits de la Mer Morte ? Les Juifs sont une très vieille civilisation qui devaient bien conserver des écrits, des documents, des archives ! Tout n' a pas pu être détruit dans les évènements ultérieurs ! Et, pourtant, il semble que ce soit le " pot au noir ".

Le testimonium flavianum de la guerre des juifs est une interpolation chretienne prouvée , par les spécialistes. Et je rappelle que c'est la seule preuve "presque contemporaine " (30 ans apres tout de meme )car il n'y a strictement rien entre -4 et 33 ou 50 !!!Et qu'il n'y a strictement aucune preuve archéologique de l'époque également .
amicalement

par mario Lun 10 Mai 2010 - 13:55

dan 26 a écrit:
Le testimonium flavianum de la guerre des juifs est une interpolation chretienne prouvée , par les spécialistes. Et je rappelle que c'est la seule preuve "presque contemporaine " (30 ans apres tout de meme )car il n'y a strictement rien entre -4 et 33 ou 50 !!!Et qu'il n'y a strictement aucune preuve archéologique de l'époque également .
amicalement

Les affirmations sans appel de notre ami DAN !!!!

C'est vrai que la question n'a cessé de hanter les apologistes chrétiens et, depuis quatre siècles, la controverse tourne autour du seul texte susceptible de répondre à cette exigence de proximité avec les faits ...

Je cite :

"..... Non pas les allusions de Suétone ou de Tacite, trop tardives et à l'évidence reflet du discours chrétien, mais quelques lignes de Flavius Josèphe, dans le livre 18, - 63-64 des Antiquités juives, qu'il faudrait citer en entier dans le texte original, car toute traduction semble déjà trahir les opinions du traducteur. On peut tenter cependant une citation aussi neutre que possible : " -63-En ce temps-là, il y eut Jésus, un homme sage, si du moins il faut l'appeler un homme. En effet, il était l'auteur de choses étonnantes, un maître pour les hommes prêts à recevoir les vérités avec plaisir. Il attirait à la fois beaucoup de Juifs et beaucoup de gens du groupe des Grecs ; c'était le Messie (Christos). -64- Quand Pilate, sur dénonciation des principaux de chez nous, l'eut condamné à la croix, ceux qui l'avaient dès le début aimé ne cessèrent pas ; en effet, il leur apparut le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l'avaient annoncé en même temps que des milliers d'autres choses admirables à son sujet. Maintenant encore, le groupe des Chrétiens, comme on les nomme d'après lui, n'a pas disparu."

Traduction dont tous les termes peuvent faire l'objet de débat non parce que la langue de Josèphe présente des ambiguïtés, mais parce que, Serge Bardet le montre de façon convaincante, chaque traducteur a tendance à infléchir le sens du texte en fonction de sa position face à l'historicité du texte ; ainsi là où l'on a proposé le simple "C'était le Christ", d'autres écrivent "Il était le Christ", voire "Le Christ, c'était lui !" Car, et c'est là tout l'objet du débat
ce témoignage unique et d'apparence si évidente ne trouve pas grâce aux yeux de tous. Si quelques savants le jugent authentique tel quel, bien d'autres le rejettent en bloc comme une interpolation chrétienne précoce (au plus tard au début du IVe siècle, puisqu'il est cité par Eusèbe de Césarée), alors que d'autres encore proposent une solution moyenne : le texte transmis serait une version remaniée (par des chrétiens) d'un original joséphien moins explicite, dont Shlomo Pines proposait de retrouver la trace dans la traduction arabe faite au Xe siècle par l'évêque Agapios de Membidj d'une version syriaque de Josèphe. Curieusement, le clivage entre les savants ne recoupe en rien celui de leurs convictions religieuses, et l'on trouve autant de catholiques, de protestants et de juifs dans chaque camp.

UNE INTERPOLATION

Serge Bardet s'est attelé à la tâche écrasante d'analyser le détail des arguments des uns et des autres, de décortiquer leurs traductions, d'en démonter les mécanismes pour mieux mettre en évidence leurs a priori, voire leurs blocages intellectuels. Travail d'une minutieuse érudition qui aboutit à récuser les arguments de l'interpolation totale aussi bien que ceux des partisans de Shlomo Pines, pourtant fort en vogue. Sans pour autant, le reconnaît Serge Bardet, faire avancer d'un pouce la thèse de l'authenticité.

Ce n'est qu'après ce travail rigoureux que Bardet se jette lui-même à l'eau pour livrer le fond de sa pensée. Conscient que la solution ne peut venir d'une énième analyse textuelle par avance vouée à l'échec, il juge plus pertinent de poser la question à l'envers : quel que soit l'auteur, quel objectif peut-il viser ? S'il y a interpolation, à quoi et à qui cela sert-il ? Les commentateurs hostiles à l'authenticité reconnaissent tous le caractère ancien de l'interpolation, et Bardet montre qu'elle ne peut être de beaucoup postérieure au texte de Josèphe lui-même ; elle remonte donc à la fin du Ier ou au début du IIe siècle. Par ailleurs, l'interpolateur devait être pétri du style joséphien pour que son insertion résiste aujourd'hui à toutes les tentatives pour le démasquer. S'il est chrétien, pourquoi glisser ce passage chez Josèphe que les chrétiens n'avaient guère de raisons d'aller lire ? Et s'il est juif, pourquoi ne serait-ce pas Josèphe lui-même ?

De fil en aiguille, Bardet livre son intime conviction en faveur de l'authenticité, mais qu'il fonde davantage sur une analyse du contexte que du texte lui-même. Dans ce court développement, estime-t-il, Josèphe ne se préoccupe nullement des chrétiens, mais d'une secte juive, comme il parle ailleurs, en des passages que nul ne conteste, de Jean le Baptiste et de Jacques. Dans un tableau global du judaïsme de son temps, le dernier tiers du Ier siècle, il se doit de faire place à ce courant-là aussi, alors que fleurissent les sectes judéo-chrétiennes, comme les travaux récents n'ont cessé de le montrer. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien.

Maurice Sartre

(Le Monde - Disclaimer) ajoutée le 2002-09-21

par dan 26 Lun 10 Mai 2010 - 14:53

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:
Le testimonium flavianum de la guerre des juifs est une interpolation chretienne prouvée , par les spécialistes. Et je rappelle que c'est la seule preuve "presque contemporaine " (30 ans apres tout de meme )car il n'y a strictement rien entre -4 et 33 ou 50 !!!Et qu'il n'y a strictement aucune preuve archéologique de l'époque également .
amicalement

Les affirmations sans appel de notre ami DAN !!!!
Puisque tu parles du livre de Bardet.
de la page 234 à 253 88 spécialistes s'expriment sur ce passage .
Sur 88 spécialistes 45 sont pour l'interpolation complete .(religieux et laiques confondus )
14 pour l'interpolation partielle. idem
27 pour l'authenticité totale (tous des religieux)
2 ne prennent pas position dont l'auteur (vois sa conclusion au sujet du doute en histoire ) .
Je rappelle qu'avant 325 Eusèbe de Cesarée aucun père de l'église , et historien ne mentionne ce passage important pour prouver la réalité de JC. Que E de Cesarée au travers de son histoire Eclésiastique est considéré comme le plus grand faussaire de l'église .
Que ce texte n'est pas contemporain à JC.
Pourquoi avoir fait un faux ? Si il y avait eu une seule preuve crédible, il suffisait de la metttre en avant à l'époque.
Voilà pour quoi je me permet d'affirmer que c'est une interpolation , commme mon habitude ; avec des preuves tangibles .
En plus dans ce livre il n'est pas fait mention du fait que FJ etait pharisien et ne pouvait de ce fait traiter JC de christ!!! Propos totalement impossible dans la bouche d'un phrarisien .
Ni qu' Origène dit bien que FJ, ne savais pas que JC etait christ!!!! ce qui est en contradiction totale avec le passage
Voilà pourquoi j'affirme .

Amicalement

par dan 26 Lun 10 Mai 2010 - 15:30

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Le testimonium flavianum de la guerre des juifs est une interpolation chretienne prouvée , par les spécialistes. Et je rappelle que c'est la seule preuve "presque contemporaine " (30 ans apres tout de meme )car il n'y a strictement rien entre -4 et 33 ou 50 !!!Et qu'il n'y a strictement aucune preuve archéologique de l'époque également .
amicalement

Les affirmations sans appel de notre ami DAN !!!!
C'est vrai que la question n'a cessé de hanter les apologistes chrétiens et, depuis quatre siècles, la controverse tourne autour du seul texte susceptible de répondre à cette exigence de proximité avec les faits ...
J'insiste bien seul texte presque contemporain sachant que celui ci a été écrit vers 95 soit 60ans apres les faits , par quelqu'un qui n'a strictement rien vu .

Je cite :

"..... Non pas les allusions de Suétone ou de Tacite, trop tardives et à l'évidence reflet du discours chrétien, mais quelques lignes de Flavius Josèphe, dans le livre 18, - 63-64 des Antiquités juives, qu'il faudrait citer en entier dans le texte original, car toute traduction semble déjà trahir les opinions du traducteur. On peut tenter cependant une citation aussi neutre que possible : " -63-En ce temps-là, il y eut Jésus, un homme sage, si du moins il faut l'appeler un homme. En effet, il était l'auteur de choses étonnantes, un maître pour les hommes prêts à recevoir les vérités avec plaisir. Il attirait à la fois beaucoup de Juifs et beaucoup de gens du groupe des Grecs ; c'était le Messie (Christos). -64- Quand Pilate, sur dénonciation des principaux de chez nous, l'eut condamné à la croix, ceux qui l'avaient dès le début aimé ne cessèrent pas ; en effet, il leur apparut le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l'avaient annoncé en même temps que des milliers d'autres choses admirables à son sujet. Maintenant encore, le groupe des Chrétiens, comme on les nomme d'après lui, n'a pas disparu."

Traduction dont tous les termes peuvent faire l'objet de débat non parce que la langue de Josèphe présente des ambiguïtés, mais parce que, Serge Bardet le montre de façon convaincante, chaque traducteur a tendance à infléchir le sens du texte en fonction de sa position face à l'historicité du texte ; ainsi là où l'on a proposé le simple "C'était le Christ", d'autres écrivent "Il était le Christ", voire "Le Christ, c'était lui !" Car, et c'est là tout l'objet du débat
ce témoignage unique et d'apparence si évidente ne trouve pas grâce aux yeux de tous. Si quelques savants le jugent authentique tel quel, bien d'autres le rejettent en bloc comme une interpolation chrétienne précoce (au plus tard au début du IVe siècle, puisqu'il est cité par Eusèbe de Césarée), alors que d'autres encore proposent une solution moyenne : le texte transmis serait une version remaniée (par des chrétiens) d'un original joséphien moins explicite, dont Shlomo Pines proposait de retrouver la trace dans la traduction arabe faite au Xe siècle par l'évêque Agapios de Membidj d'une version syriaque de Josèphe. Curieusement, le clivage entre les savants ne recoupe en rien celui de leurs convictions religieuses, et l'on trouve autant de catholiques, de protestants et de juifs dans chaque camp.

UNE INTERPOLATION

Serge Bardet s'est attelé à la tâche écrasante d'analyser le détail des arguments des uns et des autres, de décortiquer leurs traductions, d'en démonter les mécanismes pour mieux mettre en évidence leurs a priori, voire leurs blocages intellectuels. Travail d'une minutieuse érudition qui aboutit à récuser les arguments de l'interpolation totale aussi bien que ceux des partisans de Shlomo Pines, pourtant fort en vogue. Sans pour autant, le reconnaît Serge Bardet, faire avancer d'un pouce la thèse de l'authenticité. Voir sa conclusion avant de dire celà Mario

Ce n'est qu'après ce travail rigoureux que Bardet se jette lui-même à l'eau pour livrer le fond de sa pensée. Conscient que la solution ne peut venir d'une énième analyse textuelle par avance vouée à l'échec, il juge plus pertinent de poser la question à l'envers : quel que soit l'auteur, quel objectif peut-il viser ? S'il y a interpolation, à quoi et à qui cela sert-il ?
aux chretiens puisque c'est la seule preuve proche des faits !!!

Les commentateurs hostiles à l'authenticité reconnaissent tous le caractère ancien de l'interpolation, et Bardet montre qu'elle ne peut être de beaucoup postérieure au texte de Josèphe lui-même ; elle remonte donc à la fin du Ier ou au début du IIe siècle. Par ailleurs, l'interpolateur devait être pétri du style joséphien pour que son insertion résiste aujourd'hui à toutes les tentatives pour le démasquer. S'il est chrétien, pourquoi glisser ce passage chez Josèphe que les chrétiens n'avaient guère de raisons d'aller lire ? Et s'il est juif, pourquoi ne serait-ce pas Josèphe lui-même ?

De fil en aiguille, Bardet livre son intime conviction en faveur de l'authenticité, mais qu'il fonde davantage sur une analyse du contexte que du texte lui-même. Dans ce court développement, estime-t-il, Josèphe ne se préoccupe nullement des chrétiens, mais d'une secte juive, comme il parle ailleurs, en des passages que nul ne conteste, de Jean le Baptiste et de Jacques. Dans un tableau global du judaïsme de son temps, le dernier tiers du Ier siècle, il se doit de faire place à ce courant-là aussi, alors que fleurissent les sectes judéo-chrétiennes, comme les travaux récents n'ont cessé de le montrer. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien.

Maurice Sartre

(Le Monde - Disclaimer) ajoutée le 2002-09-21

par dan 26 Lun 10 Mai 2010 - 15:34

[quote="mario"]

dan 26 a écrit:
Le testimonium flavianum de la guerre des juifs est une interpolation chretienne prouvée , par les spécialistes. Et je rappelle que c'est la seule preuve "presque contemporaine " (30 ans apres tout de meme )car il n'y a strictement rien entre -4 et 33 ou 50 !!!Et qu'il n'y a strictement aucune preuve archéologique de l'époque également .
amicalement

Les affirmations sans appel de notre ami DAN !!!!

. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien.

Maurice Sartre
Je te conseille , vivement de lire attentivement la conclusion de Barbet , et le point de vue des spécialistes en fin de son livre .
Amicalement

par mario Mar 11 Mai 2010 - 17:23

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Le testimonium flavianum de la guerre des juifs est une interpolation chretienne prouvée , par les spécialistes. Et je rappelle que c'est la seule preuve "presque contemporaine " (30 ans apres tout de meme )car il n'y a strictement rien entre -4 et 33 ou 50 !!!Et qu'il n'y a strictement aucune preuve archéologique de l'époque également .
amicalement

Les affirmations sans appel de notre ami DAN !!!!

. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien.

Maurice Sartre

Je te conseille , vivement de lire attentivement la conclusion de Barbet , et le point de vue des spécialistes en fin de son livre .
Amicalement

je maintiens, Dan, je maintiens, car il est possible en effet que des mains prosélytes aient ajouté quelques mots au texte de Flavius Josèphe que tu critiques ci-dessus. Les expressions suivantes :

- "si on peut l'appeler un homme" ;

- "Il était le Messie" ;

- "Il leur est apparu au troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes, qui racontent des choses merveilleuses à son sujet, l'avaient dit"

Le passage de Josèphe, expurgé des interpolations serait donc celui-ci :

« En ce temps-là est apparu Jésus, un homme sage. Il faisait des actions surprenantes et enseignait aux gens qui recevaient la vérité avec plaisir. Il avait des disciples parmi les Juifs et parmi les Grecs. Et quand Pilate, à cause d'une accusation des juifs, l'a condamné à la croix, ceux qui l'ont aimé auparavant n'ont pas cessé de le faire. Et jusqu'à ce jour, la tribu de Chrétiens, nommé à partir de lui, n'est pas morte. »

Ainsi on comprend pourquoi Josèphe, dans le livre 20 parle du "frère de Jésus qu'on appelle le Messie, Jacques par son nom " , sans expliciter davantage,car il en avait déjà parlé de ce prétendu Messie au Livre 18 . Josèphe ne sent pas qu'il doit expliquer davantage qui est Jésus ; et cela n’aurait pas eu de sens pour le public de Josèphe, qui est principalement païen, si Josèphe n'avait pas précédemment introduit Jésus et expliqué quelque chose à son sujet.

Flavius Josèphe a bien parlé d’un Jésus et d’un Jésus qui avait bel et bien existé... , un Jésus qu’on appelait le Messie, un Jésus qui avait été condamné à la croix ....

Que veux-tu de plus, Dan ???
Cordialement.

par dan 26 Mar 11 Mai 2010 - 18:04

mario a écrit:
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
dan 26 a écrit:
Le testimonium flavianum de la guerre des juifs est une interpolation chretienne prouvée , par les spécialistes. Et je rappelle que c'est la seule preuve "presque contemporaine " (30 ans apres tout de meme )car il n'y a strictement rien entre -4 et 33 ou 50 !!!Et qu'il n'y a strictement aucune preuve archéologique de l'époque également .
amicalement

Les affirmations sans appel de notre ami DAN !!!!

. Dépouillée de sa finalité "chrétienne", l'incise de Flavius Josèphe trouve naturellement sa place dans cette histoire du judaïsme, et son authenticité n'a dès lors plus de quoi surprendre l'historien.

Maurice Sartre

Je te conseille , vivement de lire attentivement la conclusion de Barbet , et le point de vue des spécialistes en fin de son livre .
Amicalement

je maintiens, Dan, je maintiens, car il est possible en effet que des mains prosélytes aient ajouté quelques mots au texte de Flavius Josèphe que tu critiques ci-dessus. Les expressions suivantes :

- "si on peut l'appeler un homme" ;

- "Il était le Messie" ;

- "Il leur est apparu au troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes, qui racontent des choses merveilleuses à son sujet, l'avaient dit"

Le passage de Josèphe, expurgé des interpolations serait donc celui-ci :

« En ce temps-là est apparu Jésus, un homme sage. Il faisait des actions surprenantes et enseignait aux gens qui recevaient la vérité avec plaisir. Il avait des disciples parmi les Juifs et parmi les Grecs. Et quand Pilate, à cause d'une accusation des juifs, l'a condamné à la croix, ceux qui l'ont aimé auparavant n'ont pas cessé de le faire. Et jusqu'à ce jour, la tribu de Chrétiens, nommé à partir de lui, n'est pas morte. »

Ainsi on comprend pourquoi Josèphe, dans le livre 20 parle du "frère de Jésus qu'on appelle le Messie, Jacques par son nom " , sans expliciter davantage,car il en avait déjà parlé de ce prétendu Messie au Livre 18 . Josèphe ne sent pas qu'il doit expliquer davantage qui est Jésus ; et cela n’aurait pas eu de sens pour le public de Josèphe, qui est principalement païen, si Josèphe n'avait pas précédemment introduit Jésus et expliqué quelque chose à son sujet.

Flavius Josèphe a bien parlé d’un Jésus et d’un Jésus qui avait bel et bien existé... , un Jésus qu’on appelait le Messie, un Jésus qui avait été condamné à la croix ....

Que veux-tu de plus, Dan ???
Cordialement.

Tout simplement que tu controles tous mes propos et arguments. Conclusion de Barbet " Page 231 "Tel quel, en tous cas le Testimonium nous parait témoigner de la part que , de tout bord, il faut constament reserver au doute en histoire ", et surtout comme je te le disais Notice individuelles des spécialistess de la page 233 à 253, et la répartition des réponses de ceux ci , la grande majorité etant pour l'interpolation complète comme je le disais.
Pourquoi n'as tu pas répondu à ces chiffres précis qui donnent le sentiment de la majorité des spécialistes; il est assez logique de s'alligner sur majorité dans ce domaine ?.
Tu n'as pas pris en compte mes arguments, et de plus il faut savoir que les plus anciens textes de Flavius joseph ont fait ressortir ce passage sous forme d'enluminure !!!! Preuve indiscutable de l'interpolation .
FJ ne pouvait parler en 90 de messie etant pharisien, et de plus Orignée dit fort bien plus tard Que FJ, ne pensait pas Que JC fut christ et messie . Ceux sont des preuves extrinsèques indicutables .
Autre element le terme chretien n'est apparu qu'au debut du second siècle !!!!
Te faut il d'autres arguments ? Je me demande à quoi celà servirait en definitive dans la mesure où tu refuses de les prendre en compte .
J'ai l'impression que ton besoin de croire est plus fort , que la réalité historique, ce n'est pas grave .
Amicalement

par libremax Mer 12 Mai 2010 - 0:13

dan 26 a écrit:
Quand un texte se retrouve utilisé dans de nombreux ouvrages , celà prouve bien qu'il etait "avant" à l'origine de ces textes , il n'y a pas photo. Et de plus quand on sait d'apres les pères de l'église, que Marc etait un diciple de Pierre, celà sous prouve bien que ces ecrits ont été composés par des personnes qui n'ont rien vue . Je rappelle au passage que le nom des évangélistes à été inventé pour donner de la crédibilité au textes . enfin c'est ce qui a été developpé desn le document "apocalypse" d'arté. Et que certains comme Rops, Renan, et d'autres ont souligné .

Non, cela ne le prouve pas, parce qu'il y a un autre schéma qui peut l'expliquer. Ce schéma est le suivant:
De multiples récits indépendants, émanant de sources diverses.
Un collectionneur fait une sélection parmi ces récits, et organise ceux qu'il a choisis en un ensemble cohérent, mais respectant autant que possible leur forme d'origine. Un deuxième collectionneur fait un autre choix, un autre ensemble, ainsi qu'un troisième et un quatrième.Trois d'entre eux ont, dans leurs ensembles de récits, des textes qui sont en commun.
Pourquoi s'imaginer que les noms des évangiles donneraient de la crédibilité aux textes, en dehors de Jean et de Matthieu?
Pourquoi s'est-on acharné à conserver un évangile dit "de Marc" plutôt que de l'appeler directement "de Pierre" (ce que n'ont pas manqué de faire des textes qui ont pourtant été refusés, comme quoi la crédibilité des titres n'avait rien à y faire)? Pourquoi avoir gardé un évangile dit de Luc, totalement inconnu, plutôt que de l'appeler directement "évangile de Paul", ce qui aurait eu tout de même plus d'impact? Il n'y a pas de réponse à ces questions, et on se garde bien d'y tenter. On y voit clairement que la "crédibilité" des attributions fictives ne tient pas debout.

Je ne fais pas correspondre ces deux dates. Le texte que vous évoquez est notre texte grec, qui contient une erreur de traduction propre aux traducteurs occidentaux des évangiles araméens.

Ha bon , de quel evangile en Araméen parles tu ? Peux tu me donner ta source et ta preuve .

Peshitta et peshitto, Bible en araméen des chrétiens syro-chaldéens, par exemple, dispersés en Irak, au Liban, entre autres, très proche du vaticanus syriaticus 12, et que respecte le Codex de Bèze et autres vetus latina de manière beaucoup plus fidèle que de nombreux autres textes grecs.

C'est textes sont ..............introuvables , je ne connaissais pas cette esquive , peux tu me donner plus d'explication le seul passage que nous avons dans le NT qui utilise l'araméen, est le fameux eloi (ou Eli suivant la traduction), lama sabatchthani , copiée mot à mot de l'ancien testament dans les psaumes. alors dire qu'il y a un original en Hebreux il faut le prouver Libremax.

Je n'ai pas à prouver qu'il y a un original en hébreu : il n'y en a pas. Moi je vous parle de texte araméen, d'une part, et certainement pas d' "un" original araméen, mais de textes qui sont à l'évidence antérieurs aux textes grecs, et qui ont beaucoup moins de variantes entre eux que les manuscrits grecs.

Je retrouve dans la littérature antique des mentions de crucifiés cloués aux mains, c'est amplement suffisant pour faire de la crucifixion un évènement plausible. Et que le mot crucifié ait originellement signifié simplement "pendu au bois" n'y change rien: car c'est exactement ce qu'est un crucifié, même dans le sens où on l'entend aujourd'hui: c'est quelqu'un qui est pendu au bois...au moyen de clous.

Regret on retrouve la traduction en latin de crucifier, mais pas de clous aux pieds et mains , meme dans le domaine archéologique

Je n'ai pas vu de mention de pieds cloués (à la limite, ce n'est pas de pieds cloués dont on parle dans l'Evangile), mais bien celles de mains clouées de suppliciés ainsi pendus. "Regret".

Qui parle d'action de masse?

Les 800 crucifier d'Alexandre Jannée par exemple , l'affaire spartacus!!! etc etc Malgrés ce nombre effarant de cloués; strictement aucune trace , si ce n'est cette excroquerie de Giv az mit'var dont les archéologues chretiens ont vu un semblant de crucifixion avec les pieds seulement !!!Depuis 2000 ans impossible de trouver une seule preuve archéologqiue dans ce domaine . Pourtant les chretien 'aimeraient la trouver enfin !!! cette preuve.

Mon Dieu, on n'a jamais retrouvé la statue chryséléphantine de Zeus et on ne conclue pas pour autant à son inexistence, c'est léger, votre argument, quand même. Admettons en plus que les crucifixions d'Alexandre Janée n'ait pas été faites avec des clous, ce qui est très probable, et que ce qui ait été réservé à Jésus soit plutôt dans le cadre de supplices ponctuels bien démonstratifs : nous ne sommes plus du tout dans de l'action de masse; la probabilité d'en retrouver des restes est encore moindre.

Pas du tout loin s'en faut !!! seulement les personnes qui sont en groupe sont obligées de respecter les regles . Dans un tribunal tous les menbres quand ils sont ensemble sont obligés de respecter les régles , meme si certains sont moins strict individuellement, mais le groupe ne peut passe outre .

Sauf lorsque ce groupe est menacé, ou bien qu'il est dominé par un noyau influent qui se sent en danger, ou bien lorsque ce groupe a peu à peu, insidueusement dérivé dans le respect des règles. Les réformes des institutions, aussi diverses soient-elles dans l'Histoire, sont là pour le prouver.
D'autant que les règles auxquelles vous faites allusion émanent d'un code qui est paru bien après l'époque de ces évènements, et a fort bien pu avoir évolué depuis...Justement, pour avoir été réformé, et amélioré.

Je rappelle que le sanhedrin etait compossé de Sadducchéens et de Pharisiens, qui etaient réputés pour un respect rigoureux de la loi religieuse.

Quelle loi? Ils n'arrêtaient pas de se chamailler à ce sujet les uns contre les autres! Et les sadducéens étaient considérés comme des collabos...

On n'a même pas la certitude que le sanhédrin de l'époque du Christ fût tenu de respecter toutes les contraintes que vous évoquez : les règlements que nous avons sont transmis par la mishna, et le droit a inévitablement évolué.
On retrouve quelques élements dans le Lévétique !!! Qui faisait partie du Pentatheuque (3 eme livre ).

La belle affaire... Le sanhédrin s'estimait être le conseil des 70 sages institué par Moïse lui-même, alors que c'était une institution née sous la domination grecque. Pour sûr, que le lévitique inspirait leur règlement. Mais quant à savoir ce qu'ils en ont gardé et retiré, qui peut le dire?

Qui avait ce droit d'apres FJ, le préfet, ou le procurateur , je rappelle que Pilate est désigné comme procurateur dans les évangiles, alors que d'apres la borne de Cesarée il etait prefet !!!

Et alors? Quelle importance? Préfet, ou procurateur, Flavius nous dit qu'il arrive avec le droit de donner la peine de mort. Il l'exerce sur Jésus, il en a le droit, et personne d'autre ne l'a (en théorie) dans le pays.

Faire fouetter un homme devant le peuple n'est pas d'apres toi un acte de justice officiel , etrange tres étrange!!!

Non, pas du tout! C'est un acte de cruauté et de démonstration de pouvoir. Vous vous imaginez que tous les supplices du Moyen-Age effectués par les seigneurs, les ducs ou les barons de campagne étaient dûment statués par un tribunal officiel, vous? Vous croyez que chaque juif ou traître à la cause exécuté sommairement sous le régime nazi ou communiste sont passés devant un juge assermenté?
étrange, étrange, très très étrange!

Comment s'imaginer un seul instant qu'une réconciliation entre deux hommes puisse s'etablir sur un fait pareil? Sincérement c'est impossible et irréaliste.

Ah bon? Vous vous rappelez l'accueil royal que Sarkozy a fait à Khadaffi après la libération des otages en Lybie? Ou bien, lorsqu'un pays accepte d'extrader un accusé étranger vers son pays d'origine, n'est-ce pas un geste pacifique entre ces pays? La diplomatie est souvent lié au sort d'un homme. Ca n'a rien d'irréaliste, et vous vous faites des films, désolé.

Le problème est que vous partez du présupposé que le texte est incohérent.
Je lis tout simplement ce texte comme un roman , et toi avec le présupposé qu'il est sacré et de ce fait ne peut contenir d'erreur c'est différent , le contraire meme .

Je pars de l'hypothèse que le texte n'est pas totalement débile. Elle vaut bien la vôtre, non? Des incohérences apparentes, c'est monnaie courante, quand on ignore (ou quand on veut ignorer) tout du contexte dans lequel le texte a été écrit. Oui, vous lisez ce texte comme un roman : c'est étrange, (très très étrange) parce que ce livre n'est précisément pas un roman. Il ne fonctionne pas pareil.
Si je me mets à lire le manuel d'histoire de 6eme comme un roman, je risque bien d'avoir des surprises!
Donc : derrière les incohérences apparentes, il y a une logique.

La structure du texte et de la langue araméenne indique que les phrases en question parlent de deux évènements différents.
Ce n'est pas du concordisme.
D'accord avec toi c'est une erreur , mais vouloir expliquer cette erreur par un artifice , c'est du concordisme .

Mais ce n'est pas un artifice. C'est un argument de poids, qui s'appuie sur des éléments que vous refusez à tout prix d'entendre et devant lesquels vous vous voilez la face.

par dan 26 Mer 12 Mai 2010 - 5:19

[quote]

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:
Quand un texte se retrouve utilisé dans de nombreux ouvrages , celà prouve bien qu'il etait "avant" à l'origine de ces textes , il n'y a pas photo. Et de plus quand on sait d'apres les pères de l'église, que Marc etait un diciple de Pierre, celà sous prouve bien que ces ecrits ont été composés par des personnes qui n'ont rien vue . Je rappelle au passage que le nom des évangélistes à été inventé pour donner de la crédibilité au textes . enfin c'est ce qui a été developpé desn le document "apocalypse" d'arté. Et que certains comme Rops, Renan, et d'autres ont souligné .
Non, cela ne le prouve pas, parce qu'il y a un autre schéma qui peut l'expliquer. Ce schéma est le suivant:
De multiples récits indépendants, émanant de sources diverses.

Ok les fameuses loggia (les paroles du seigneur!!!), introuvables à ce jour je te le rappelle il s'agit d'une théorie . i

Un collectionneur fait une sélection parmi ces récits, et organise ceux qu'il a choisis en un ensemble cohérent, mais respectant autant que possible leur forme d'origine.

Quel collectionneur nom et référence précise si possible ?

Un deuxième collectionneur fait un autre choix, un autre ensemble, ainsi qu'un troisième et un quatrième.Trois d'entre eux ont, dans leurs ensembles de récits, des textes qui sont en commun.

Donc la fameuse source "Q", qui est aussi introuvable .A quelle période situes tu ce regroupement ?.

Pourquoi s'imaginer que les noms des évangiles donneraient de la crédibilité aux textes, en dehors de Jean et de Matthieu?

Tout simplement pour assurer une primauté des evangiles sur les epitres qui je te le rappelle etaient en circulation bien avant ces textes. L'exclusion de Marcion par l'église, qui utilisait les epitres dans son evangilion, necessitait de la part de l'église naissante de marginaliser les lettres de Paul .

Pourquoi s'est-on acharné à conserver un évangile dit "de Marc" plutôt que de l'appeler directement "de Pierre" (ce que n'ont pas manqué de faire des textes qui ont pourtant été refusés, comme quoi la crédibilité des titres n'avait rien à y faire)?

Va le demandé à Papia, c'est lui qui le premier le mentionne, avec mathieu . Je rappelle qu'à l'époque le véritable créateur(inventeur) du christianisme etait Paul, et que la primauté de Pierre sur Paul a été tres tardive apres 144.

Pourquoi avoir gardé un évangile dit de Luc, totalement inconnu, plutôt que de l'appeler directement "évangile de Paul", ce qui aurait eu tout de même plus d'impact?

A cause du différent entre les deux , celà se comprend et permettait de ratisser plus large .

Il n'y a pas de réponse à ces questions, et on se garde bien d'y tenter.

Je viens de le faire .

On y voit clairement que la "crédibilité" des attributions fictives ne tient pas debout.

Celà a été confirmé dans l'emission d'arté , et d'autre part l'absence de la mention "pierre sur cette pierre ........ dans l'évangile de Marc disciple ;soit disant de Pierre; le prouve fort bien . Des attributions fictives de noms fictifs pour plus de crédibilité .

Je ne fais pas correspondre ces deux dates. Le texte que vous évoquez est notre texte grec, qui contient une erreur de traduction propre aux traducteurs occidentaux des évangiles araméens.

Ha bon , de quel evangile en Araméen parles tu ? Peux tu me donner ta source et ta preuve .

Peshitta et peshitto, Bible en araméen des chrétiens syro-chaldéens, par exemple, dispersés en Irak, au Liban, entre autres, très proche du vaticanus syriaticus 12, et que respecte le Codex de Bèze et autres vetus latina de manière beaucoup plus fidèle que de nombreux autres textes grecs.

Restons sérieux si tu le veux bien , peux tu préciser la date de cette Bible ? IV eme siècle il me semble, à controler . Tu donnes donc comme source des évangiles ecrits au milieu du second siècle, une bible en Araméen qui daterait du ........;IV siècle il faut oser le dire !!!

C'est textes sont ..............introuvables , je ne connaissais pas cette esquive , peux tu me donner plus d'explication le seul passage que nous avons dans le NT qui utilise l'araméen, est le fameux eloi (ou Eli suivant la traduction), lama sabatchthani , copiée mot à mot de l'ancien testament dans les psaumes. alors dire qu'il y a un original en Hebreux il faut le prouver Libremax.

Je n'ai pas à prouver qu'il y a un original en hébreu : il n'y en a pas. Moi je vous parle de texte araméen, d'une part, et certainement pas d' "un" original araméen, mais de textes qui sont à l'évidence antérieurs aux textes grecs, et qui ont beaucoup moins de variantes entre eux que les manuscrits grecs.

Nous parlons de textes avant l'apparition des évangiles soit avant le milieu du 2 eme siècle, et tu m'opposes des textes du 4 eme siècle . Il faut etre logique .

[quote]

Je retrouve dans la littérature antique des mentions de crucifiés cloués aux mains, c'est amplement suffisant pour faire de la crucifixion un évènement plausible. Et que le mot crucifié ait originellement signifié simplement "pendu au bois" n'y change rien: car c'est exactement ce qu'est un crucifié, même dans le sens où on l'entend aujourd'hui: c'est quelqu'un qui est pendu au bois...au moyen de clous.

Regret on retrouve la traduction en latin de crucifier, mais pas de clous aux pieds et mains , meme dans le domaine archéologique
Je n'ai pas vu de mention de pieds cloués (à la limite, ce n'est pas de pieds cloués dont on parle dans l'Evangile), mais bien celles de mains clouées de suppliciés ainsi pendus. "Regret".
Mais alors tu effaces la seule preuve archéologiques à ce jour que les chretiens donnent comme garantie de ce suplice, à savoir le fameux "crucifier " de Giv az Mitvar, qui est un clou traversant deux chevilles. Si c'est le cas il n'y a plus aucune preuve archéologqiue que ce supplice existait à l'époque. Tu confirmerais donc indirectement mes propos .

Qui parle d'action de masse?

Les 800 crucifier d'Alexandre Jannée par exemple , l'affaire spartacus!!! etc etc Malgrés ce nombre effarant de cloués; strictement aucune trace , si ce n'est cette excroquerie de Giv az mit'var dont les archéologues chretiens ont vu un semblant de crucifixion avec les pieds seulement !!!Depuis 2000 ans impossible de trouver une seule preuve archéologique dans ce domaine . Pourtant les chretien 'aimeraient la trouver enfin !!! cette preuve.
Mon Dieu, on n'a jamais retrouvé la statue chryséléphantine de Zeus et on ne conclue pas pour autant à son inexistence, c'est léger, votre argument, quand même.

Ha bon c'est nouveau !!! Zeus a existé, tu serais donc le seul à le croire , etrange .

Admettons en plus que les crucifixions d'Alexandre Janée n'ait pas été faites avec des clous, ce qui est très probable,
Donc tu conviens que le mot crucifier ne pouvaient exister à l'époque, puisque ce mot integre la notion de clouer un corp sur un bois (comme un papillon!!) . C'est dur de te le faire dire.

et que ce qui ait été réservé à Jésus soit plutôt dans le cadre de supplices ponctuels bien démonstratifs : nous ne sommes plus du tout dans de l'action de masse; la probabilité d'en retrouver des restes est encore moindre.
Donc tu confirmes que ce type de suplice n'existait pas a l'époque,(comem je le dis depuis le debut ) et qui n'a été reservé qu'à JC . Ok Pourquoi alors? Parceque les évangiles le disent je présume , c'est celà n'est ce pas . Quand je dis qu'il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, à celui de l'histoire , implicitement tu le confirmes donc.

Pas du tout loin s'en faut !!! seulement les personnes qui sont en groupe sont obligées de respecter les regles . Dans un tribunal tous les menbres quand ils sont ensemble sont obligés de respecter les régles , meme si certains sont moins strict individuellement, mais le groupe ne peut passe outre .
Sauf lorsque ce groupe est menacé, ou bien qu'il est dominé par un noyau influent qui se sent en danger, ou bien lorsque ce groupe a peu à peu, insidueusement dérivé dans le respect des règles. Les réformes des institutions, aussi diverses soient-elles dans l'Histoire, sont là pour le prouver.
D'autant que les règles auxquelles vous faites allusion émanent d'un code qui est paru bien après l'époque de ces évènements, et a fort bien pu avoir évolué depuis...Justement, pour avoir été réformé, et amélioré.
Les régles se trouvent dans le lévétique , en partie .

Je rappelle que le sanhedrin etait compossé de Sadducchéens et de Pharisiens, qui etaient réputés pour un respect rigoureux de la loi religieuse.
Quelle loi? Ils n'arrêtaient pas de se chamailler à ce sujet les uns contre les autres! Et les sadducéens étaient considérés comme des collabos...
Les regles definies dans le penthateuque . Le sadducéens pretres du temples, les pharisiens ( qui veut dire séparés), etaient là pour faire respecter rigoureusement les regles definies dans l'AT .

On n'a même pas la certitude que le sanhédrin de l'époque du Christ fût tenu de respecter toutes les contraintes que vous évoquez : les règlements que nous avons sont transmis par la mishna, et le droit a inévitablement évolué.
On retrouve quelques élements dans le Lévétique !!! Qui faisait partie du Pentatheuque (3 eme livre ).
La belle affaire... Le sanhédrin s'estimait être le conseil des 70 sages institué par Moïse lui-même, alors que c'était une institution née sous la domination grecque. Pour sûr, que le lévitique inspirait leur règlement. Mais quant à savoir ce qu'ils en ont gardé et retiré, qui peut le dire?
Ils etaient peut etre là pour jouer au carte , va sur Wikipedia il doit y avoir les élements qui doivent confirmer mes propos .

Qui avait ce droit d'apres FJ, le préfet, ou le procurateur , je rappelle que Pilate est désigné comme procurateur dans les évangiles, alors que d'apres la borne de Cesarée il etait prefet !!!
Et alors? Quelle importance? Préfet, ou procurateur, Flavius nous dit qu'il arrive avec le droit de donner la peine de mort. Il l'exerce sur Jésus, il en a le droit, et personne d'autre ne l'a (en théorie) dans le pays.
Prefet et procurateur deux fonctions distinctes d'apres Tite live . "Qu'il" avait le droit de qui parles tu ? les prefet ou les procurateur . Dans les deux cas il y a donc encore une fois une erreur , par rapport a la borne decouverte . Soit il est procurateur et il peut appliquer la justice, ce que contredit la borne de Cesarée, Soit il est prefet et ne peut le faire . Encore une erreur dans ces sacrés livres .

Faire fouetter un homme devant le peuple n'est pas d'apres toi un acte de justice officiel , etrange tres étrange!!!
Non, pas du tout! C'est un acte de cruauté et de démonstration de pouvoir. Vous vous imaginez que tous les supplices du Moyen-Age effectués par les seigneurs, les ducs ou les barons de campagne étaient dûment statués par un tribunal officiel, vous? Vous croyez que chaque juif ou traître à la cause exécuté sommairement sous le régime nazi ou communiste sont passés devant un juge assermenté?
étrange, étrange, très très étrange!
Que tu le veuilles où non, un suplice infligé devant le peuple est toujours le résultat d'un jugement, et d'exemple. désolé.

Comment s'imaginer un seul instant qu'une réconciliation entre deux hommes puisse s'etablir sur un fait pareil? Sincérement c'est impossible et irréaliste.
Ah bon? Vous vous rappelez l'accueil royal que Sarkozy a fait à Khadaffi après la libération des otages en Lybie? Ou bien, lorsqu'un pays accepte d'extrader un accusé étranger vers son pays d'origine, n'est-ce pas un geste pacifique entre ces pays? La diplomatie est souvent lié au sort d'un homme. Ca n'a rien d'irréaliste, et vous vous faites des films, désolé.
Tu melanges un peu tout, pour essayer d'apporter de la crédibilité à ces textes , pourquoi t'enteter de vouloir justaposer l'histoire de la foi Mario, c'est strictement impossible je te l'ai déjà dit. .

Le problème est que vous partez du présupposé que le texte est incohérent.
Je lis tout simplement ce texte comme un roman , et toi avec le présupposé qu'il est sacré et de ce fait ne peut contenir d'erreur c'est différent , le contraire meme .
Je pars de l'hypothèse que le texte n'est pas totalement débile
.

Ha bon "pas totalement" merci, d'accord peux tu me dire où il l'est ?
Elle vaut bien la vôtre, non?

nous parlons du meme texte Mario.
Des incohérences apparentes, c'est monnaie courante, quand on ignore (ou quand on veut ignorer) tout du contexte dans lequel le texte a été écrit. Oui, vous lisez ce texte comme un roman : c'est étrange, (très très étrange) parce que ce livre n'est précisément pas un roman. Il ne fonctionne pas pareil.
Il raconte bien une histoire d'un homme, donc un roman biographique .
Si je me mets à lire le manuel d'histoire de 6eme comme un roman, je risque bien d'avoir des surprises!
Donc : derrière les incohérences apparentes, il y a une logique.
Entre un manuel d'histoire et un roman qui raconte la vie d'un homme il y a une différence , tu ne le comprends pas Mario. Quand une histoire part de la naissance d'un homme, jusqu'à sa mort, et que l'on decrit sa vie, c'est une biographie . . Et une biographie est un roman , un temoignage qui peut etre romancé .tu vois que la logqiue n'y est pas .

La structure du texte et de la langue araméenne indique que les phrases en question parlent de deux évènements différents.
Ce n'est pas du concordisme.
D'accord avec toi c'est une erreur , mais vouloir expliquer cette erreur par un artifice , c'est du concordisme .
Mais ce n'est pas un artifice. C'est un argument de poids, qui s'appuie sur des éléments que vous refusez à tout prix d'entendre et devant lesquels vous vous voilez la face.

Tu n'arrives pas à comprendre ce que je veux dire !!! Ces textes sont bourrés d'erreurs quand on les lit littéralement , au travers de l'histoire, de l'archéologie , des textes de l'époque , exemple le passage de la mer rouge, la genèse, la crucifixion, l'arche de Noé etc .......... De nombreux théologiens ont eu la sagesse de s'en rendre compte , et plustot que d'avouer que ces textes sont des mythes, ou des histoires imaginées , ont trouvé un stratagème astucieux à savoir , l'allégorisme (grace à Philon d'alexandrie, ), la gématrie , l'hermeunétisme, et le concordisme etc. Ce qui permet de contourner astucieusement le problème . Car etant sacré ils ne peuvent contenir des erreurs . C'est elementaire Mario .
Si tu arrives à te convaincre au depart du coté sacrée de Tintin et Milou, ou du chasseur français celà peut marché aussi . Le tout etant de s'en convaincre ......au depart .
Un peu comme les prophétie de Nostradamus .
Tu peux controler mes références bien sur . Car ce sont des preuves

Amicalement

par mario Mer 12 Mai 2010 - 7:30

dan 26 a écrit:
Te faut il d'autres arguments ? Je me demande à quoi celà servirait en definitive dans la mesure où tu refuses de les prendre en compte .
J'ai l'impression que ton besoin de croire est plus fort , que la réalité historique, ce n'est pas grave .
Amicalement

De toi, Dan, je dirais la même chose : Ton illumination athée après ton intégrisme catholique, te rend imperméable à tout argument qui irait à l'inverse de ta foi athée actuelle .....

Remarque tout de même, Dan, que l'existence de Jésus est déjà démontrée par un passage de Fl.Josèphe qui fait référence à la mort de Jacques dans le Livre 20.

Josèphe vient juste de décrire la mort du procurateur Festus et il annonce que Albinus sera son successeur (A.D. 62). Pendant que Albinus est en chemin pour la Palestine, le grand prêtre Ananus le Jeune convoque les sanhédrins sans le consentement du procurateur pour mettre à mort certains ennemies. Voici le passage clé (Ant. 20.9.1 200) : "Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de Jésus qu'on appelle le Messie (ton' adelphon' Iesou ton' legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés."

Josèphe écrit "le frère de Jésus", et non pas le "frère du Seigneur" , ce qui est un signe de non-interpolation. De plus on remarque une grande différence entre le long, et édifiant (pour les Chrétiens) récit que nous rapporte Hegesippus et la courte mention de Josèphe, qui semble plus intéressé par le comportement illégal d'Ananus, que par la foi et la vertu de Jacques. En fait, Josèphe ne nous dit jamais pourquoi Jacques a été l'objet de la colère d'Ananus, à moins qu'être le frère de " Jésus qu'on appelle le Messie " soit assez pour être considéré comme un crime. Jacques semble plutôt être une victime parmi plusieurs, qu'un glorieux martyr mourant. Aucune interpolation donc dans ce passage de Josèphe.

Cordialement.