Re: JC a t'il existé? Saison 3

par dan 26 Ven 11 Juin 2010, 18:29

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La plume a écrit:La vraie question n'est pas "Jésus a-t-il existé?" mais plutôt "Qui fut Jésus ? " et là, ça se complique. "Qui suis-je pour vous?" les premiers disciples ne sont pas d'accord. En 200 ans nous voyons une profusion de textes faisant référence à Jésus, l'expansion du christianisme dont le dogme catholique n'était même pas encore fixé, a été très rapide pour l'époque, il est impossible que l'homme Jésus n'ait pas existé.

Justement c'est là que nous nous trompons et que l'église nous trompe. Contrairement à ce qui est colporté , le christiansime ne s'est véritablement developpé qu'apres 325, grace à Constantin, et plus tard Théodose, qui ont erigé ces différentes sectes en religion d'etat.
La profusion de textes sur 200 ans se contredisent et se servent pour la plus part de contreverses contre les courants divergent de cette secte . La premiere mention historique , qui est faites "de chretien" date de 111 la fameuse lettre de Pline à Trajan ,et encore pour un nombre tres réduit de personnes. Les supposées communautés de paul sont des groupes de quelques personnes. Les nombreux martyrs "sic!!!" , sont des exagérations reconnues qui servaient de propagande , pour essayer de justifier la véracité de cette doctrine disparate . C'est en devenant religion d'etat au 4 eme siècle que cette secte est devenue religion. La preuve, les historiens religieux, donne le titre de "triomphe du christiansime " à cette période fin du 4 eme. Avant elle est totalement inconnue en tant que religion. Je parle bien sûr, sur le plan historique. Vue du coté religieux, c'est une autre affaire, beaucoup d'exagération, tardives dans les faits rapportés.

Le mythe existait depuis longtemps, mais je pense qu'il a fallu une personnalité humaine pour l'incarner sinon il n'aurait jamais eu un succès aussi fulgurant.

C'est pour celà que les evangiles ont été écrits, la soupe de Paul ne prenant pas faute de repaires humain, les evangiles écrits tardivement ont permis de pallier à ce manque de repère materiel . Evangiles écrit 3 à 4 génération apres les faits racontés, je le précise.

Les contradictions que l'on trouve dans les évangiles, les multitudes de doctrines qui ont vu le jour au cours des deux premiers siècles, si on prend en compte les apocryphes, n'invalident pas l'historicité de Jésus, bien au contraire, mais elles posent la complexité de son identité : ses dates exactes, la très courte durée de sa prédication, qu'a-t-il fait avant sa rencontre avec le baptiste ? de quelles sectes était-il proche ? esseniens, nazaréens, zélotes ? a-t-il prémédité sa fin pour qu'elle correspondent aux prophéties ? Se pourrait-il qu'il ait survécu à son supplice ? ou bien peut-on espérer découvrir
un jour son tombeau ? Comment le dogme de l'église de Rome s'est-il construit puis imposé sur tant d'autres classés hérétiques par la suite ?

Facile à expliquer tout celà avec des preuves historiques, et documents à l'appui . J'ai déjà longuement expliqué comme cette histoire a pu etre inventée sans JC. Et comment elle a été organisée, au fil des siècles. Pour devenir une force temporelle considerable , sur des bases intemporelles floues.

On n'a pas fini d'écrire des livres sur Jésus !

Je suis d'accord avec un problème de fond , important que personne ne met en avant , tous les livres ecrits sur la vie JC, ont comme seule source ....... les evangiles (normal il n'y a que celà). Evangiles qui je le rappelle ont été composés entre 2 et 4 génération apres les faits .
Si au moins on avait des témoignage profanes et contemporains, on n'aurait aucun doute sur la véracité de cette histoire qui plait tant.

C'était juste en passant, je vous laisse à votre débat d'initiés

.
Loin d'etre initiés pour moi ..........mais passionné par ce sujet.
amicalement

par idrom Ven 11 Juin 2010, 19:42

dan 26 a écrit:
C'est prouvé dans la mesure où tu es incapable de me fournir toi meme(comme tous les historiens ) une preuve contemporaine

Je te lis depuis le début et tu n'as toujours pas donné de preuves certaines. Au lieu de d'éparpiller comme tu le fais toujours, tu pourrait peut être nous donner la meilleur de preuves que tu penses avoir, juste une seule et qui ne puisse être ni critiquer ni remise en question. Et puis on verra.

par dan 26 Ven 11 Juin 2010, 22:53

idrom a écrit:
dan 26 a écrit:
C'est prouvé dans la mesure où tu es incapable de me fournir toi meme(comme tous les historiens ) une preuve contemporaine

Je te lis depuis le début et tu n'as toujours pas donné de preuves certaines. Au lieu de d'éparpiller comme tu le fais toujours, tu pourrait peut être nous donner la meilleur de preuves que tu penses avoir, juste une seule et qui ne puisse être ni critiquer ni remise en question. Et puis on verra.

Le fait qu'il n'y ai aucune preuve profane , ou chretienne contemporaine du passage de ce personnage. Etant la principale.
Le fait que des le depart les premières sectes chretiennes n'etaient pas d'accord sur la nature meme de ce personnage, une apparence, un esprit, personne n'etait d'accord voir à ce sujet, les docetes, les gnostiques, et les cerinthiens etc par exemple. Et toutes les contreverses suscitées par cette nouvelle secte.
Le fait qu'en 135 encore les juifs parlaient du messie attendu à savoir Bar kokbha , preuve qu'aucun n'avait été déclaré messie jusqu'à ce jour .
Le fait que le Christ de Paul etait un personnage cosmique .
Le fait que cette histoire a été écrite 2 à 3 générations apres les faits.
Le fait que pesonne n'en parle entre -4 et 33.
Le fait que les evangiles sont pleins d'erreurs de de contradiction, d'anomalies .
Le fait que Tacite parle de detestable superstition quand il parle de cette histoire.
Le fait que Celse parle d'histoire ecrite sans aucune vérité historique.
Le fait que les chretiens n'apparaissent qu'au debut du second siècle.
Le fait que l'histoire de JC ecrite par les juifs est totalement différente.
Le fait qu'il n'y a strictement aucune archive de l'époque romaine, du sanhedrin, et des juifs, qui parle de cette histoire
Le fait que l'ere de pilate ecrite par philon(contemporain de JC) ne parle pas de JC.
Le fait que Juste de Tibériade historien de l'époque de JC, n'en fait pas cas.
Le fait que tous les lieux saints n'ont été imaginés qu'au ...4 eme siècle, et que personne avant n'ai eu l'idée de commémorer cet evenement.
Le fait qu'il n'y a strictement aucune trace d'evangile avant ......135 apres JC!!!
Le fait que le maitre de justice des esseniens ressemble etrangement à JC.
Le fait que rien dans cette nouvelle secte n'est d'une première main, tout a été emprunté à des vieux textes, ou des vieux cultes (sauf un point particulier) .
Le fait que cette secte n'est devenue religon qu'au 4 eme siècle .
Etc etc je peux si tu veux te donner encore des dizaines de preuves.
En bon croyant tu te chargeras je suis sûr d'essayer de trouver une explication à ces abhérations, à ces preuves mais que tu le veuilles ou non ce sont des preuves incontestables.
La seule réponse à ces affirmations jusqu'à ce jour c'est "ceux ne sont pas des preuves " point barre, alors qu'ils 'agirait de me sortir une seule preuve contemoraine pour me contredire sérieusement . Evite si possible de me re sortir le fameux "testimonium Flavianum " d'abord parcequ'il n'est pas contemporaine, et ensutite parcequ'il a été inteprollé pour faire une fausse preuve. Preuve en fait qu'il n'y en a pas puisque les chretiens ont été obligés d'en fabriquer une.
Amicalement

par libremax Ven 11 Juin 2010, 23:52

dan 26 a écrit:Mais deux choses différentes, l'un ecrit avant la source commune avant l'autre apres le compte rendu.

Exactement, deux choses différentes, nous sommes d'accord. Qui amènent au même résultat. C'est ce que je veux vous faire comprendre: un texte plus court peut avoir été écrit à partir d'un texte plus long. Marc peut avoir été ce genre de texte.

C'est leur role et leurs spécialités, il leur et facile en partant d'un texte de savoir qui depend de qui. Ou est la source. Tu ne vas tout de meme pas metre en cause le travail des spécialistes, sous pretexte que le resultat de leurs travaux ne te convient pas.

S'ils ne me conviennent pas (je ne suis pas le seul!) c'est pour une raison très précise, et argumentée! Ces spécialistes font un travail sérieux, honnête, mais basé sur des présupposés tellement répandus aujourd'hui qu'on ne les remet plus en cause. Or, ces présupposés ne sont pas vérifiés. Ils ne sont pas scientifiques.
Parmi ces présupposés, il y a l'idée que les compositeurs de Luc et Matthieu ne devaient pas se connaître, il y a l'idée que la seule influence d'un texte sur l'autre devrait se retrouver mot à mot, et l'idée qu'un texte plus tardif est forcément plus développé que le plus ancien. Rien de tout cela n'est vérifié.

Reprend mes propos je ne parle pas de textes plus courts, mais certaines descriptions ou passages plus court qui au fil des emprunts ont été agrémentés. Celà fait partie de la nature humaine .

Ca ne fait pas plus partie de la nature humaine qu'autre chose. C'est juste une tendance parmi d'autres. Certains textes, certaines histoires, se dégradent, se lissent, voire s'oublient au fil du temps. Certains textes peuvent faire référence à d'autres sans les restituer dans leur intégralité.

Bien sûr que si, il existe des preuves de l'oralité : ce sont les structures du texte, lorsqu'il utilise des tournures connues pour être celles de textes oraux. Dans les manuscrits qui nous sont parvenus, on voit de telles structures.
Pas du tout c'est la traduction grecque qui donne cette impression, le grec est une ecriture qui ressemble au parlé . Les répétions en particulier.

Vous parlez ici du grec qui est employé dans les Evangiles. Si répétitions grecques il y a, dans les Evangiles, c'est précisément parce qu'il traduit au plus près l'oralité sémitique. Or le grec est une langue, bien au contraire de ce que vous affirmez, complètement adaptée à la forme littéraire, comme le latin, bien plus que l'araméen. Et le grec des Evangiles est maladroit, cahotant, comparativement aux oeuvres antiques classiques. Du "mauvais grec".

Ce n'est pas directement une preuve que les Evangiles remontent à l'époque de JC. C'est une preuve que les Evangiles sont plus anciens que la date qu'on donne au texte grec, parce que cette oralité des textes utilise la culture traditionnelle juive.
C'est le grec qui donne cette impression!!! Voir Voir luc 8, 5 c'est flagrant!!!

Luc 8,5 :
Ἐξῆλθεν ὁ σπείρων τοῦ σπεῖραι τὸν σπόρον αὐτοῦ. καὶ ἐν τῷ σπείρειν αὐτὸν ὃ μὲν ἔπεσεν παρὰ τὴν ὁδόν, καὶ κατεπατήθη καὶ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ κατέφαγεν αὐτό.
Un semeur sortit pour semer sa semence. Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin : elle fut foulée aux pieds, et les oiseaux du ciel la mangèrent.

Qu'est-ce qui est flagrant? Vous parlez de la répétition du mot "semeur" (σπείρων ) et de ses dérivés? En quoi est-ce propre au grec? Même en français on a le même résultat. Oui, il y a répétition. Dans le texte araméen aussi. Les répétitions sont une caractéristique d'un texte oral, mais le grec tentait de conserver cette nature orale. Un texte littéraire grec tente d'éviter les répétitions, au contraire, pour être plus élégant.

Dis moi alors pourquoi aucun père de l'église avant 135 n'utilisent des passages d'évangiles pour leur prédication , si ceux ci etaient en service. réponse précise.
Une réponse pas une question comme tu le fais d'habitude pour eviter de répondre, merci. .

Parce que les Pères de l'Eglise avant Justin (à ma connaissance, il n'y a d'ailleurs qu'Ignace d'Antioche) s'adressent à des chrétiens qui connaissent très bien les Evangiles. Ils sont encore dans la civilisation orale d'origine des Evangiles, dans laquelle une allusion même très indirecte à l'Evangile dans des écrits suffit à évoquer des passages connus de tous. C'est le cas des lettres de Paul, par exemple.

C'est vrai ; encore que, pour tous ces ouvrages, on sait en premier lieu leur date de parution, qui est enregistrée. Ce qui permet d'affirmer avec plus de certitude qu'un tel a cité tel autre.
Date de parution enregistrée tu pourrais etre plus précis. 140; 180!!!

( ici je parlais d'ouvrages modernes dont la date d'édition/impression est connue)

Je me repette ce n'est pas le texte qui est plus long, mais certaines descriptions qui sont exagérées, qui demontrent l'emprunt .

...Ce qui revient à un texte qui est , au final, plus long. Mais ce n'est pas du tout une preuve d'emprunt.
Voyez ce que dit Matthieu de la tentation du Christ au désert :

Mt 4:1- Alors Jésus fut emmené au désert par l'Esprit, pour être tenté par le diable.
Mt 4:2- Il jeûna durant quarante jours et quarante nuits, après quoi il eut faim.
Mt 4:3- Et, s'approchant, le tentateur lui dit : " Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains. "
Mt 4:4- Mais il répondit : " Il est écrit : Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu "
Mt 4:5- Alors le diable le prend avec lui dans la Ville Sainte, et il le plaça sur le pinacle du Temple
Mt 4:6- et lui dit : " Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges, et sur leurs mains ils te porteront, de peur que tu ne heurtes du pied quelque pierre. "
Mt 4:7- Jésus lui dit : " Il est encore écrit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. "
Mt 4:8- De nouveau le diable le prend avec lui sur une très haute montagne, lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire
Mt 4:9- et lui dit : " Tout cela, je te le donnerai, si, te prosternant, tu me rends hommage. "
Mt 4:10- Alors Jésus lui dit : " Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte. "
Mt 4:11- Alors le diable le quitte. Et voici que des anges s'approchèrent, et ils le servaient.

Voyez ce qu'en dit Marc :

Mc 1:12- Et aussitôt, l'Esprit le pousse au désert.
Mc 1:13- Et il était dans le désert durant quarante jours, tenté par Satan. Et il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient.

Ce que dit Marc est un résumé : "il va au désert 40 jours, il est tenté par le Diable, les anges le servent." En quoi faudrait-il que Matthieu rajoute quelque chose à Marc, alors qu'il est tout aussi logique que Marc ait expurgé sa catéchèse pour un public romain moins au fait des références scripturaires de l'Ancien Testament.

Qu'est-ce qui empêcherait un Dan 26 de dire qu'un "évangile selon Jésus" aurait été attribué à Jésus lui-même, pour lui donner plus d'autorité?
La preuve tout simplement , me crois tu assez obtu , pour refuser une preuve contemporaine si il y en avait une. Des milliers d'historiens, d'archéologues, de papyrologues, etc en cherchent une depuis 2000, ans et personne n'en trouve, tout le problème est là.

Oui, je vous crois assez obtus, avec tout le respect que je vous dois. Déjà que l'attribution à Jean ou à Matthieu vous semble non avérée, alors qu'est-ce que ce serait avec une attribution à Jésus lui-même! L'attribution traditionnelle de la Torah à Moïse n'a pas empêché la critique de la remettre en cause, par exemple.

A l'époque de JC, le pantheuque la fameuse thora etait le texte appris par coeur. Par morceau bien sur .

Tout à fait. Mais comme ces textes étaient sans cesse récités au shabbat, aux veillées et durant le travail, les morceaux appris par coeur les uns après les autres finissaient pour tout juif par constituer un corpus entier de textes sus par coeur.

Imaginer les premiers chrétiens prêcher et enseigner une religion sans aucune "structure d'endoctrinement", comme vous dites, c'est se voiler la face devant la rigueur et la solennité de la spiritualité juive, et devant la profusion de textes et de groupes humains religieux de l'époque.
Reflechis libremax, la diversité des sectes chretiennes totalement différentes entr'elles des le debuts, montre bien qu'il n'y avait pas durant les deux premiers siècle de texte faisant foi!!!

Ca ne montre rien du tout. L'existence bien établie de la Torah chez les juifs n'a pas empêché la naissance de mouvements juifs totalement dissidents comme les esséniens ou comme les samaritains, par exemple. Les judéo-chrétiens étaient tout à fait capables de refuser des textes "faisant foi" parce qu'ils ne correspondaient pas à ce qu'ils croyaient sur le Messie d'Israël, par exemple, ou sur Dieu.

Tu consideres donc que Mathieu 2, 16 est faut!!! tient une erreur!!! Y aurait il des erreurs dans ces textes sacrés.

Mt 2:16- Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, fut pris d'une violente fureur et envoya mettre à mort, dans Bethléem et tout son territoire, tous les enfants de moins de deux ans, d'après le temps qu'il s'était fait préciser par les mages.

Non je dis que "Bethléem et tout son territoire" n'a pas forcément porté beaucoup d'enfants de moins de deux ans, aussi ignoble que soit ce geste, que ce massacre, au regard d'un historien, a pu ne pas représenter un élément pertinent à rapporter, qu'il y a dû y avoir quantités d'autres massacres d'êtres humains qui ont été oubliés par les historiens de l'Antiquité, et d'autres qui ont dû être beaucoup plus déterminants dans l'Histoire d'Israël.

Tu te contredis en deux phrases. Restons sérieux si tu le veux bien , soit il est appréhendé avec prudence (terme typiquement théologien, ) soit ce texte n'a rien d'improbable , les deux phrases sont incompatibles.

Non : prudence parce que nous n'avons qu'un seul témoignage, possibilité parce que l'évènement n'est pas irréaliste. Tout ce qui advient n'est pas automatiquement inscrit dans les livres d'Histoire.

Ton analyse tiendrait la route, si les uns avaient eu connaissance des écrits de tous le autres.
Mais précisément : il est évident qu'ils ont eu connaissance les uns des autres.

totalement impossible, les répétitions le prouvent bien, les copiés collés aussi. Les dates de parution également.

Les répétitions entre textes ne prouvent pas que les auteurs ne se connaissaient pas, ni encore moins les copiés-collés, qui ont même tendance à faire croire que l'un a copié sur l'autre. Quant aux dates de parution, c'est justement celles que vous donnez aux Evangiles qui sont ici remises en cause.

Penses tu sincérement que les Gnostiques, les docetes, les cerintiens par exemple s'entraidaient , et echangeaient leurs textes, tu devrais etudier de plus pres les différentes sectes chretiennes du depart , celà te permetrait d'eviter ce genre d'affirmation idilique. .

Ce que je veux dire, c'est que les chrétiens de manière générale ont longtemps été des juifs.
Comme juifs, ils allaient au Temple de Jérusalem, suivaient une liturgie juive, et organisaient leurs communautés à la juive. Que les chrétiens se soient sans cesse rencontrés, aient échangés leurs points de vue, y compris au niveau des leaders, ça ne fait aucun doute! Même si ça devait amener à la dispute, c'est parce qu'il y avait d'incessantes rencontres!
Les chrétiens apostoliques et les chrétiens dissidents ne s'ignoraient pas, ils se connaissaient bien : preuve en est les fameuses controverses que vous évoquez si souvent.
Les communautés chrétiennes apostoliques étaient donc d'autant plus liées entre elles, la naissance des Evangiles n'a pas pu se faire indépendament les uns des autres, voilà ce que je veux dire. Leurs auteurs se connaissaient sans aucun doute possible.

Tu as raison ..............à la fin du second siècle pas avant!(et encore c'est à prouver!!) Il faut le savoir. Tout le problème est là strictement rien avant.

Impossible. Ce sont des textes qui datent d'avant la destruction du Temple.

C'est un dogme secondaire pour les chrétiens primitifs,
Et non pas secondaire tardif!!! Puisque la naissance a été rajoutée à la fin du second siècle dans les textes. b

Ah bon! A quoi voyez-vous ça ?

Flavius Joseph c'est servit de textes anciens d'historiens à l'époque .
Ah bon? Lesquels? Vous êtes au courant?

Certainement de Juste de Tiberiade, et d'autres , il ne pouvait avoir la science infuse!!

Oui, certainement... Vous voyez, c'est la même chose pour les Evangélistes. Mais vous faites deux poids deux mesures.
On n'a aucune idée, disons "aucune preuve", comme vous dites, des sources réelles de Flavius Josèphe. Pourtant on ne le remet pas en question. Pour Marc, Luc, et les autres, c'est plus coton!
Où sont les registres, les livres, qu'a consultés Josèphe? tout ce qu'il raconte est-il dans Juste de Tibériade? On a vos fameuses "preuves de spécialistes littéraires" qui montrent que Josèphe a repris telle ou telle source? Ces sources étaient-elles toutes objectives, dénuées d'influence? Mystère et boule de gomme. C'est pas grâve. On prend tout ce qu'il dit pour vrai.

Et que faites-vous de sa mère Marie, et de Jean? De ceux qui courent lui donner du vinaigre, du centurion, et de tous les anonymes, "le peuple"?
Ils etaient tous loin de la croix, les suppliciés ne pouvaient etre proche des spectateurs. Les centurions etaiens là pour tenir les distances. .

C'est intéressant ; cette précision sur les distances de sécurité autour des supliciés, vous la trouvez où?
Jésus a été crucifié, Jean et Marie était là, il y avait des centurions? Mais Jésus a existé, alors?

Tout à fait je dois le reconnaitre, je lis ces textes comme un roman, qui à la lecture delivre ses faiblesses. Un mauvais roman en quelque sorte. Alors que toi tu es sur qu'ils detiennent la vérité, et de ce fait refuse d'yvoir les fautes, les erreurs et les contradictions evidentes. Mais c'et normal je suis athée . Je les lisais comme toi avant , j'avais toujours que'lqu'un pour m'expliquer les erreurs, et je le croyais. .

Mais encore une fois, je ne propose pas ici de lire ces textes comme étant vrais à priori : je vous parle de leur structure liturgique, ce qui n'implique pas forcément de les voir comme véridiques. Ils ont un parcours qui suit l'année liturgique juive, elle-même basée sur les saisons.

C'est comme si vous vous plaigniez du côté rébarbatif du code pénal ou de l'annuaire, et que je vous disais que de tels livres ne sont pas faits pour le plaisir de la lecture:

Personne ne penses que ces textes sont sacrés, ils sont d'origine humaine, et non inspirés.

C'est vrai ; la particularité de ces livres est d'avoir une structure, une fonction, bien particulière, qui n'est pas celle d'un roman. Donc, en vertu de cette fonction qui leur est propre, personne ne lit ces livres comme des romans. Vous, c'est ce que vous faites avec les Evangiles.

Encore une deviation, pas "non linéarité ", mais bourrés d'erreurs de contradictions, d'impossibilités, de contradictions c'est différent. Un exemple quand on prend les 4 evangiles, avec 4 plans de la region de l'époque, on se rend compte qu'il n'y a strictement aucun parcours qui est le meme , strictement aucun point commun.

.

Exemple très parlant! en effet les Evangiles ne restituent pas un parcours temporel ni géographique, mais liturgique. Ils agencent leurs récits de manière thématique.Ils utilisent une autre logique que le récit d'un itinéraire.

Je ne veux pas dire que nous ayons une version de ce texte sur papier, notez bien.
Tient tient comme c'est etrange. Tu t'imagines donc c'est bien ce que je dis. Merci.
Ce texte est le recueil traditionnel d'ensembles catéchétiques et liturgiques composés pour divers types de disciples chrétiens, que nous avons appelés les Evangiles.
Mais que nous n'avons pas c'est une supposition, Ok!! Tu confirmes donc mes propos.

Si, nous en avons des copies plus tardives. Les plus anciens manuscrits des textes antiques ont été copiés plusieurs siècles après l'original. L'âge d'un manuscrit n'empêche pas de dater son texte de plus longtemps.

Non regret il parle de bonne nouvelle c'est différent. Et il ne reprend strictement aucun passage que l'on retrouve dans les evangiles. Evangile veut dire bonne nouvelle, mais bonne nouvelle n'a jamais voulu dire evangile avant!!!

Si. "Bonne nouvelle" se disait en grec "euangelion" ou evangelion. Il n'y avait aucune distinction entre le mot qui signifiait "bonne nouvelle" et celui qui signifiait "evangile". L'Evangile du Christ était une "bonne nouvelle" à annoncer à tous.

Irenée en 180, Eusebe en 320, etc etc .......... Tu t'imagines que......; mais ce n'est pas du tout prouvé. Le seul moyen serait de trouver dans lee epitres de Paul, des passages d'evangiles, en vois tu ? Pas moi, où sont ils ?

Ce n'est pas moins prouvé que l'attribution de n'importe quel livre antique à son auteur supposé. Paul fait plusieurs fois des allusions à ce qui se passe dans les Evangiles ; il n'est pas tenu de les citer mot pour mot. Des quantités de textes chrétiens parlent du Christ sans citer les Evangiles.

Je ne pense pas que la relation de maitre à disicple (ou a éléve) ait changé , il suffit de lire les evangiles.

Sans doute. Mais un disciple est fidèle à son maître, et le maître en question, en l'occurrence Pierre, était fidèle au sien, à savoir le Christ. Et les défauts de Pierre étaient aussi importants que ses qualités: ils permettent de montrer ce que Jésus lui enseigne, et comment Jésus lui pardonne.

Tu devies encore je parle des qualités ignorée , et en particulier d'un point important la primauté de son maitre, sur l'église......... Naissante. Qui en pasant est une abhération là aussi. Tou homem qeul qui soint aime se venter. Vois Jean quand il dit Jean Que JC aimait!!!

La primauté de Pierre n'était pas une qualité, mais une fonction. Une fonction qui, je le répète, était à l'évidence sue de ceux qui écoutaient Pierre enseigner. Comme Marc s'est contenté de mettre par écrit ce que Pierre enseignait, il n'a pas rajouté ce que Pierre n'avait pas besoin de préciser.
Jean ne se vante pas. Il est le disciple privilégié de Jésus, c'est à dire celui qui approfondit son enseignement plus que les autres, comme ça se passait souvent avec tout maître rabbi juif. C'est ce que signifie cette appellation.

Tiens donc! En quoi est-il simple à la lecture de deviner que l'Evangile de Matthieu a été écrit par Matthieu lui-même et non par un de ses disciples?

tu n'as pas compirs il est simple de voir que ce ne sont pas des apotres, ou disciple d'apotre qui ont ecrit ces textes . La fameuse premier personne du singulier manquante, et des contradictions flagrantes. Mathieu par exemple ne pouvait parler de Mathieu mais de "moi," en 10 3, et critiquer ensuite son metier en 18 17!!!

J'ai très bien compris au contraire. L'évangile ne peut parler à la première personne, parce que c'est, encore une fois, un texte liturgique, et pas un roman pour bonnes femmes à lire au coin du feu, dans lequel on ne lira donc pas de récit à la première personne. Et ce n'était pas la question. Car si il est si évident que cet évangile ne pouvait être directement celui de Matthieu, la logique voudrait qu'on l'attribue à l'un de ses disciples, comme on a fait pour Marc, par exemple. Ainsi, le disciple de Matthieu aurait pu parler de Matthieu à la 3e personne. Mais non. On l'a attribué à Matthieu.
Les règles de rédaction de l'époque n'étaient donc pas celles que vous érigez en principes absolus, et c'est Matthieu qui a bel et bien écrit cet évangile.

Peux tu m'en dire plus je ne te suis pas . Tu es capable de deceler une influence, synagogale, et refuse de voir la source unique qui est Marc , pour les 2 autres synoptiques. tu ne vois donc que ce qui t'interresse. Mais tu vas certainement m'expliquer la relation des synoptiques avec le rituel annuel des synagogues. Choses normale puisque nous somems dans un pays juif, dont les textes sont puissés dans l'AT. .

Marc n'est pas la source unique : personne au monde ne dit ça ! Puisqu'il est nécessaire à l'exégèse moderne d'inventer la source Q, qui lui est complémentaire (et encore, qui n'explique pas tout). Et je vous rappelle que le fait de ne pas reconnaître Marc comme source des autres synoptiques ne m'empêche pas de penser qu'ils ont chacun leurs sources, qui leur sont parfois communes. Donc je ne vois pas en quoi leur reconnaître une liaison avec le rythme liturgique juif serait sélectif!
Vous même vous me dites que la chose est normale, puisqu'on est en pays juif : nous sommes donc un peu d'accord.
Ce que je tente de vous montrer, c'est que, suivant les lectures de la synagogue, qui ont un cycle régulier durant l'année, rythmé par les saisons et les grandes fêtes juives, de même les Evangiles suivent un parcours thématique qui se cale sur le cycle liturgique juif.

Je te l'ai déjà expliqué il y avait besoin d'une "collonne vertebrale " pour creer cette histoire,

Je sais bien que vous me l'avez déjà expliqué. Je vous posais ces questions parce que cette "explication" est incohérente avec une autre de vos opinions, qui tient que Paul, lui, est contradictoire avec le Jésus humain, dont on aurait inventé l'Histoire. D'après vous, Paul parle d'un Christ éthéré, sans chronologie, sans existence terrestre. Or, d'une part, je vous réponds que si Paul est contradictoire avec l'idée de Christ humain, on ne l'aurait pas gardé dans le Canon des Ecritures.
D'autre part, je vous réponds que puisque Paul est en contradiction avec cette idée du Christ humain, et que, malgré tout, on l'a admis dans le canon des Ecritures, je suppose que c'est pour des raisons politiques, pour conserver l'Eglise "de Paul". Dans ce cas-là, l'Eglise aurait aussi cherché à conserver toute l'Eglise gnostique, toute l'Eglise nazaréiste.
Pourquoi ce choix politique se serait-il fait uniquement sur Paul, vous ne le dites pas. Pourquoi insiste-t-il lui-même sur l'incarnation du Christ, son humanité, son appartenance au peuple juif, sur ses souffrances,vous ne le dites pas non plus. Bref.

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Par ailleurs, pourquoi et à partir de quel moment, dont on aurait gardé quelque trace l'Eglise aurait-elle décidé de ne plus fédérer le maximum de sensibilités, mais de fixer un canon définitif, contrairement aux juifs, par exemple, qui ont longtemps agrémenté leur Bible de nouveaux textes, et aux païens en général?

Voir le Canon de Muratori, vers 200 .

D'accord, c'est une date qui atteste d'une première liste officielle. Mais il n'explique pas pourquoi l'Eglise aurait arrêté son choix sur ceux-là, mentant du même coup à tous les fidèles de la chrétienté. (la raison officielle étant que ces textes avaient été choisis parce que les Apôtres eux-mêmes les avaient écrits. La raison officieuse, on ne la connaît pas, en dehors du fait que cette raison devait fournir une "colonne vertébrale à toute cette histoire" comme vous dites)

Tu embrouilles tout , le choix des evangiles a été fait car il y a une certaine cohérence entre les évangiles, normal, marc ayant servit a écrire les autres. Ensuite les pères de l'églsie ont été obligé de faire un choix, et un choix reste un choix critiquable . Pourquoi j'ai un pantalon rouge plutot que noir, parceque j'ai chois le rouge!!! Le comprends tu ?

Mais non, je n'embrouille rien, Dan : moi, je ne vous parle pas uniquement des Evangiles. Je vous parle du Nouveau Testament. Et celui-ci contient des textes qui ont peu à voir, dans leur forme, dans leur chronologie, avec les Evangiles. C'est pour cela que je vous demandais pourquoi les autres textes chrétiens n'ont pas été admis au Canon : parce que, vus de l'extérieur, quand on les compare à l4apocalypse, donc, les Actes ou les Epîtres de Paul, on est en droit de se demander ce qui a motivé leur rejet. L'Eglise aurait pu, sans effort, les intégrer au Canon. Or elles ne l'ont pas fait.
Cela prouve donc qu'à tout le moins, elle était sincère dans son choix, et, vu l'ancienneté du fragment de Muratori, par exemple, que ces livres apocryphes étaient effectivement des faux, à l'opposé des canoniques.

On renie le Dieu de l'Ancien Testament comme on retire de l'Evangile de Luc, déjà le plus éloigné du judaïsme, toutes ses références hébraïques.

Je ne comprend pas . Je rappelle que Marcion parlait du Dieu mauvais de l'AT, et du Dieu Bon du NT, c'est pour celà qu'il a été ejecté de l'église en 144.

Ce que je veux vous dire, Dan, c'est qu'il y a un parallèle criant entre la doctrine de Marcion, et la manipulation qu'il a faite de l'Evangile de Luc.
Schématisons : Le judaïsme est la foi en Dieu, Père Créateur juste et parfait. Marcion renie le dieu des juifs.
L'Evangile annonce ce même Dieu qui se fait Homme, fils héritier des promesses du judaïsme. Marcion retire de l'Evangile de Luc tous les passages qui établissent la filiation entre Jésus et Lui.

]Les pères de l'Eglise défendent, à toutes les époques, une seule position : Jésus, le Messie d'Israël, était Dieu fait homme. Ce sont les positions opposées à cet énoncé qui n'ont pas la même opinion sur la question. Les chrétiens de l'Eglise, eux, ne changent pas.
Je te parlait de Marcion, reconnu par l'église, et rejetté ensuite, c'est bien la preuve que la doctrine n'etait pas bien en place!! Les pères contreversistes n'ont apparu qu'à la fin du 2 eme siècle, c'est bien la preuve qu'il y avait un sacré flou avant, les sectes dissidentes existant des la fin du premier siècle, sans contreverse à l'époque. Je rappelle qu'il n'y avait pas d'église avant constantin.

La doctrine de Marcion est un rejet d'une doctrine qui existait avant lui. Jamais elle n'a été reconnue par l'Eglise. La controverse existait bien avant Marcion :
Voyez la deuxième épître de Jean :

2Jn 7- C'est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l'Antichrist.
2Jn 8- Ayez les yeux sur vous, pour ne pas perdre le fruit de nos travaux, mais recevoir au contraire une pleine récompense.
2Jn 9- Quiconque va plus avant et ne demeure pas dans la doctrine du Christ ne possède pas Dieu. Celui qui demeure dans la doctrine, c'est lui qui possède et le Père et le Fils.
2Jn 10- Si quelqu'un vient à vous sans apporter cette doctrine, ne le recevez pas chez vous et abstenez-vous de le saluer.

Ou ce qu'en dit Ignace d'Antioche dans sa lettre aux Tralliens :

IX, 1. Soyez donc sourds quand on vous parle d’autre chose que de Jésus Christ, de la race de David, fils de Marie, qui est véritablement né, qui a mangé et qui a bu, qui a été véritablement persécuté sous Ponce Pilate, qui a été véritablement crucifié, et est mort, aux regards du ciel, de la terre et des enfers,
2. qui est aussi véritablement ressuscité d’entre les morts. C’est son Père qui l’a ressuscité, et c’est lui aussi, le Père, qui à sa ressemblance nous ressuscitera en Jésus Christ, nous qui croyons en lui, en dehors de qui nous n’avons pas la vie véritable.
X. Car si, comme le disent certains athées, c’est-à-dire des infidèles, il n’a souffert qu’en apparence, – ils n’existent eux-mêmes qu’en apparence, – moi, pourquoi suis-je enchaîné ?

L'oralite est une hypothèse de bla bla!!! sans strictement aucune preuve .

L'oralité n'est pas une hypothèse. elle est pratiquée encore de nos jours, en Afrique, en Amérique du Sud, au Moyen-Orient, au moins.

Je l'ai déjà expliqué le cerveau n'est pas fait pour garder en memoire un texte fait de nombreuses pages, sans un texte au depart pour le mémoriser, sur plusieurs générations . Tous les spécialsises du cerveau te le diront. Ils y a trops d'élements qui parasitent le message , c'est strictement impossible

Les spécialistes du cerveau diront cela d'une oralité qui ne s'applique que sur des mots en ne comptant que sur les ressources de l'ouïe. Ce n'est pas le cas de l'oralité traditionnelle, qui s'appuie sur de multiples supports, qui permettent à la mémoire de décupler ses capacités : gestuelle, parcours géographiques, colliers de perles, repères manuels, construction intellectuelle.

Les juifs ne savaient pas tous écrire, mais beaucoup savaient lire, et personne ne dit que les apôtres sont incultes,
C'est ecrit tout le long des évangiles pourtant .
ça alors, j'aurais loupé ça? Il va falloir que vous me le montriez, parce que ce n'est pas vrai.
Des pauvres des pecheurs des paysans, qui ne comprennaient pas tout!!!

C'est ça, votre preuve évangélique que les apôtres étaient incultes? Il n'est pas écrit que les apôtres pécheurs étaient pauvres. Certains juifs étaient même patrons-pécheurs, certains prêtres de Jérusalem étaient pécheurs durant une partie de l'année. Quant à l'origine paysanne de quelconque apôtre, c'est faux, là aussi : vous avez rêvé.

Plus sérieusement : ce qui est écrit à plusieurs reprises en toutes lettres, c'est qu'il charge ses disciples de s'occuper eux-mêmes de diffuser l'Evangile.

non non et non "la bonne parole" c'est différent.

Vous vous trompez :
Mc 16:15- Et il leur dit : " Allez dans le monde entier, proclamez l'Évangile à toute la création.

Et d'un point de vue strictement culturel, Jésus ne faisait rien d'autre que ce que faisaient les rabbis de son époque avec leurs élèves : ils enseignaient exclusivement à l'oral, parce que la société de l'époque était une civilisation de l'oral.
Je suis d'accord pour une tradition orale, mais impossible à transmettre le longs textes de générations en générations sans deformation c'est impossible. D'autres part si il y avait cette tradition orale, c'est bien parcequ'ils ne savaient ni lire ni ecrire .

Tiens donc ! Maintenant, c'est tous les rabbins juifs, qui ne savaient ni lire ni écrire!
L'Ancien Testament date donc du IV e siècle aussi, selon vous? croule de rire

par bernard1933 Sam 12 Juin 2010, 16:30

Je m' amuse à lire vos débats contradictoires ; c' est parfois fastidieux ...
Conclusion ? p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non ! Aucune preuve flagrante n' existe ni d' un côté ni d' un autre . Par contre, je pense que celui qui a le plus pioché la question est Dan . Il a bien regardé, et pendant longtemps, un côté du miroir, puis, comme un chat rusé, il a passé la patte de l' autre côté , et n' a pas senti de souris...

par dan 26 Sam 12 Juin 2010, 19:58

[quote]

libremax a écrit:

C'est leur role et leurs spécialités, il leur et facile en partant d'un texte de savoir qui depend de qui. Ou est la source. Tu ne vas tout de meme pas metre en cause le travail des spécialistes, sous pretexte que le resultat de leurs travaux ne te convient pas.
S'ils ne me conviennent pas (je ne suis pas le seul!) c'est pour une raison très précise, et argumentée! Ces spécialistes font un travail sérieux, honnête, mais basé sur des présupposés tellement répandus aujourd'hui qu'on ne les remet plus en cause. Or, ces présupposés ne sont pas vérifiés. Ils ne sont pas scientifiques.
Dans le domaine littéraire, dans l'étude des influences d'un texte sur d'autres il n'y a aucun pré-suposé, le but de l'etude etant de trouver l'origine d'un texte.
Parmi ces présupposés, il y a l'idée que les compositeurs de Luc et Matthieu ne devaient pas se connaître
Reflechis si Mathieu l'evangéliste est un apotre (dont je doute sérieusement), si Luc est disciple de Paul , c'est tout à fait logique qu'ils ne peuvent se connaitre.

, il y a l'idée que la seule influence d'un texte sur l'autre devrait se retrouver mot à mot, et l'idée qu'un texte plus tardif est forcément plus développé que le plus ancien. Rien de tout cela n'est vérifié.
Pas du tout pas mot à mot, on reste dans le cadre d'une idée nouvelle générale .

Reprend mes propos je ne parle pas de textes plus courts, mais certaines descriptions ou passages plus court qui au fil des emprunts ont été agrémentés. Celà fait partie de la nature humaine .

Ca ne fait pas plus partie de la nature humaine qu'autre chose. C'est juste une tendance parmi d'autres.

Une tendance de l'humain à vouloir exagerer des propos . C'est pour celà en passant que j'ai de fort doute sur cette fameuse notion d'oralité qui forcement deforme les propos de base.

.

Bien sûr que si, il existe des preuves de l'oralité : ce sont les structures du texte, lorsqu'il utilise des tournures connues pour être celles de textes oraux. Dans les manuscrits qui nous sont parvenus, on voit de telles structures.
Pas du tout c'est la traduction grecque qui donne cette impression, le grec est une ecriture qui ressemble au parlé . Les répétions en particulier.
Vous parlez ici du grec qui est employé dans les Evangiles. Si répétitions grecques il y a, dans les Evangiles, c'est précisément parce qu'il traduit au plus près l'oralité sémitique. Or le grec est une langue, bien au contraire de ce que vous affirmez, complètement adaptée à la forme littéraire, comme le latin, bien plus que l'araméen. Et le grec des Evangiles est maladroit, cahotant, comparativement aux oeuvres antiques classiques. Du "mauvais grec".
Donc tu le reconnais ce n'est pas une preuve que l'original est oral. Merci.

Luc 8,5 :
Ἐξῆλθεν ὁ σπείρων τοῦ σπεῖραι τὸν σπόρον αὐτοῦ. καὶ ἐν τῷ σπείρειν αὐτὸν ὃ μὲν ἔπεσεν παρὰ τὴν ὁδόν, καὶ κατεπατήθη καὶ τὰ πετεινὰ τοῦ οὐρανοῦ κατέφαγεν αὐτό.
Un semeur sortit pour semer sa semence. Comme il semait, une partie de la semence tomba le long du chemin : elle fut foulée aux pieds, et les oiseaux du ciel la mangèrent.
Qu'est-ce qui est flagrant? Vous parlez de la répétition du mot "semeur" (σπείρων ) et de ses dérivés? En quoi est-ce propre au grec?

Parceque le grec antique etait friand de répétition de ce type.

Même en français on a le même résultat. Oui, il y a répétition. Dans le texte araméen aussi. Les répétitions sont une caractéristique d'un texte oral, mais le grec tentait de conserver cette nature orale. Un texte littéraire grec tente d'éviter les répétitions, au contraire, pour être plus élégant.
Pas du tout tu devrais te renseigner à ce sujet, je te conseille le livres de l'histoire des langues sémetiques ecrit par E Renan .

Dis moi alors pourquoi aucun père de l'église avant 135 n'utilisent des passages d'évangiles pour leur prédication , si ceux ci etaient en service. réponse précise.
Une réponse pas une question comme tu le fais d'habitude pour eviter de répondre, merci. .
Parce que les Pères de l'Eglise avant Justin (à ma connaissance, il n'y a d'ailleurs qu'Ignace d'Antioche) s'adressent à des chrétiens qui connaissent très bien les Evangiles.
Ha bon c'est nouveau , quand on connait bien les évangiles il n'y a pas lieu d'en faire reférence pour les prédications. Que fait le clergé pour passer ses messages ? Il utilise des passages des évangiles, aux chretiens, ton argument ne tient donc pas désolé.
Avant justin (dans son dialogue avec tryphon, ou sa grande appologie ) il y a eu Barnabé, Clement, et polycarpe qui ont ecrits aucun ne s'est servi d'evangile , ou de passage d'evangile. De nombreux passages de l'AT, mais aucun des evangiles celà devrait t'interpeller.
.

Ils sont encore dans la civilisation orale d'origine des Evangiles, dans laquelle une allusion même très indirecte à l'Evangile dans des écrits suffit à évoquer des passages connus de tous. C'est le cas des lettres de Paul, par exemple.
Les lettres de paul ne parle pas des évangiles, les evangiles ne parlent pas de Paul.

C'est vrai ; encore que, pour tous ces ouvrages, on sait en premier lieu leur date de parution, qui est enregistrée. Ce qui permet d'affirmer avec plus de certitude qu'un tel a cité tel autre.
Date de parution enregistrée tu pourrais etre plus précis. 140; 180!!!
( ici je parlais d'ouvrages modernes dont la date d'édition/impression est connue)
ok il s'agit de preuve intrinséques, on peut trouver aussi des preuves extrinséques.

Je me repette ce n'est pas le texte qui est plus long, mais certaines descriptions qui sont exagérées, qui demontrent l'emprunt .
...Ce qui revient à un texte qui est , au final, plus long. Mais ce n'est pas du tout une preuve d'emprunt.
Voyez ce que dit Matthieu de la tentation du Christ au désert :

Mt 4:1- Alors Jésus fut emmené au désert par l'Esprit, pour être tenté par le diable.
Mt 4:2- Il jeûna durant quarante jours et quarante nuits, après quoi il eut faim.
Mt 4:3- Et, s'approchant, le tentateur lui dit : " Si tu es Fils de Dieu, dis que ces pierres deviennent des pains. "
Mt 4:4- Mais il répondit : " Il est écrit : Ce n'est pas de pain seul que vivra l'homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu "
Mt 4:5- Alors le diable le prend avec lui dans la Ville Sainte, et il le plaça sur le pinacle du Temple
Mt 4:6- et lui dit : " Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas ; car il est écrit : Il donnera pour toi des ordres à ses anges, et sur leurs mains ils te porteront, de peur que tu ne heurtes du pied quelque pierre. "
Mt 4:7- Jésus lui dit : " Il est encore écrit : Tu ne tenteras pas le Seigneur, ton Dieu. "
Mt 4:8- De nouveau le diable le prend avec lui sur une très haute montagne, lui montre tous les royaumes du monde avec leur gloire
Mt 4:9- et lui dit : " Tout cela, je te le donnerai, si, te prosternant, tu me rends hommage. "
Mt 4:10- Alors Jésus lui dit : " Retire-toi, Satan ! Car il est écrit : C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte. "
Mt 4:11- Alors le diable le quitte. Et voici que des anges s'approchèrent, et ils le servaient.

Voyez ce qu'en dit Marc :

Mc 1:12- Et aussitôt, l'Esprit le pousse au désert.
Mc 1:13- Et il était dans le désert durant quarante jours, tenté par Satan. Et il était avec les bêtes sauvages, et les anges le servaient.

Ce que dit Marc est un résumé : "il va au désert 40 jours, il est tenté par le Diable, les anges le servent." En quoi faudrait-il que Matthieu rajoute quelque chose à Marc, alors qu'il est tout aussi logique que Marc ait expurgé sa catéchèse pour un public romain moins au fait des références scripturaires de l'Ancien Testament.

Et non justement ce ne peut etre un résumé pour la simple raison qu'il ne pouvait avoir l'évangile entier de Marc sous les yeux. Par contre ce pasage montre bien qu'un passage court de Marc, à été développé , enjolivé par Mathieu, enfin l'auteur de mathieu.

Qu'est-ce qui empêcherait un Dan 26 de dire qu'un "évangile selon Jésus" aurait été attribué à Jésus lui-même, pour lui donner plus d'autorité?
La preuve tout simplement , me crois tu assez obtu , pour refuser une preuve contemporaine si il y en avait une. Des milliers d'historiens, d'archéologues, de papyrologues, etc en cherchent une depuis 2000, ans et personne n'en trouve, tout le problème est là.
Oui, je vous crois assez obtus, avec tout le respect que je vous dois. Déjà que l'attribution à Jean ou à Matthieu vous semble non avérée, alors qu'est-ce que ce serait avec une attribution à Jésus lui-même!

Elle ne me semble pas non avérée , elle l'est l'emission d'arté il y a quelque mois, la fort bien demontré au travers de propos de dizaines de spèclalistes. Par contre je te garanti que si il y avait un texte ecrit de la main meme de JC, avec garantie de la part des spécialistes je n'aurai rien à rajouter.

L'attribution traditionnelle de la Torah à Moïse n'a pas empêché la critique de la remettre en cause, par exemple.
Pour une raison élementaire, comment Moise pouvait il decrire sa mort et son enterrement? C'est assez logique. Malgres celà ceux qui ont besoin d'y croire continue .
Quand le besoin de croire est plus fort que la raison, il n'y a rien à faire .

A l'époque de JC, le pantheuque la fameuse thora etait le texte appris par coeur. Par morceau bien sur .
Tout à fait. Mais comme ces textes étaient sans cesse récités au shabbat, aux veillées et durant le travail, les morceaux appris par coeur les uns après les autres finissaient pour tout juif par constituer un corpus entier de textes sus par coeur.
Regrets c'est totalement impossible .

Imaginer les premiers chrétiens prêcher et enseigner une religion sans aucune "structure d'endoctrinement", comme vous dites, c'est se voiler la face devant la rigueur et la solennité de la spiritualité juive, et devant la profusion de textes et de groupes humains religieux de l'époque.
Reflechis libremax, la diversité des sectes chretiennes totalement différentes entr'elles des le debuts, montre bien qu'il n'y avait pas durant les deux premiers siècle de texte faisant foi!!!
Ca ne montre rien du tout. L'existence bien établie de la Torah chez les juifs n'a pas empêché la naissance de mouvements juifs totalement dissidents comme les esséniens ou comme les samaritains, par exemple. Les judéo-chrétiens étaient tout à fait capables de refuser des textes "faisant foi" parce qu'ils ne correspondaient pas à ce qu'ils croyaient sur le Messie d'Israël, par exemple, ou sur Dieu.
Je rappelle que cette croyance n'a pas été instantanée, mais qu'il lui a fallut des siècle pour s'élaborer. Je ne connais pas assez l'histoire de la naissacne du mouvement Juif pour développer. Si ce n'est que la Thora est une compilation des vieux textes, du Royaume de Juda et D'Israel. Il y a de sérieux doutes quand à son origine , en particulier la Genèse qui se retrouve sur les plaquettes sumériennes . Mais il s'agit là d'un autre sujet.

Tu consideres donc que Mathieu 2, 16 est faut!!! tient une erreur!!! Y aurait il des erreurs dans ces textes sacrés.

Mt 2:16- Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, fut pris d'une violente fureur et envoya mettre à mort, dans Bethléem et tout son territoire, tous les enfants de moins de deux ans, d'après le temps qu'il s'était fait préciser par les mages.
Non je dis que "Bethléem et tout son territoire" n'a pas forcément porté beaucoup d'enfants de moins de deux ans, aussi ignoble que soit ce geste, que ce massacre, au regard d'un historien, a pu ne pas représenter un élément pertinent à rapporter, qu'il y a dû y avoir quantités d'autres massacres d'êtres humains qui ont été oubliés par les historiens de l'Antiquité, et d'autres qui ont dû être beaucoup plus déterminants dans l'Histoire d'Israël.
tu noies le poisson encore une fois.

Tu te contredis en deux phrases. Restons sérieux si tu le veux bien , soit il est appréhendé avec prudence (terme typiquement théologien, ) soit ce texte n'a rien d'improbable , les deux phrases sont incompatibles.
Non : prudence parce que nous n'avons qu'un seul témoignage, possibilité parce que l'évènement n'est pas irréaliste. Tout ce qui advient n'est pas automatiquement inscrit dans les livres d'Histoire.
Si tu veux mais tu evites là aussi de parler franchement . On appelle celà la" langue de bois "en politique.

]quote]
Ton analyse tiendrait la route, si les uns avaient eu connaissance des écrits de tous le autres.
Mais précisément : il est évident qu'ils ont eu connaissance les uns des autres.

totalement impossible, les répétitions le prouvent bien, les copiés collés aussi. Les dates de parution également.
Les répétitions entre textes ne prouvent pas que les auteurs ne se connaissaient pas, ni encore moins les copiés-collés, qui ont même tendance à faire croire que l'un a copié sur l'autre. Quant aux dates de parution, c'est justement celles que vous donnez aux Evangiles qui sont ici remises en cause.

Aucun père de l'église de mentionne ni ne site les évangiles avant 135, 140. C'est une preuve en incontestable que tu le veuilles ou non. Personne ne parlait de dictionnaire général avant Diderot!! i.

Penses tu sincérement que les Gnostiques, les docetes, les cerintiens par exemple s'entraidaient , et echangeaient leurs textes, tu devrais etudier de plus pres les différentes sectes chretiennes du depart , celà te permetrait d'eviter ce genre d'affirmation idilique. .
Ce que je veux dire, c'est que les chrétiens de manière générale ont longtemps été des juifs.

tout à fait, se réunissant au depart dans les synagogues.

Comme juifs, ils allaient au Temple de Jérusalem, suivaient une liturgie juive, et organisaient leurs communautés à la juive. Que les chrétiens se soient sans cesse rencontrés, aient échangés leurs points de vue, y compris au niveau des leaders, ça ne fait aucun doute! Même si ça devait amener à la dispute, c'est parce qu'il y avait d'incessantes rencontres!
Les chrétiens apostoliques et les chrétiens dissidents ne s'ignoraient pas, ils se connaissaient bien : preuve en est les fameuses controverses que vous évoquez si souvent.

Ils etaient terriblement opposés certains historiens ont meme avancés que leurs contreverses à fait plus de mort, que les véritable martyrs.

Les communautés chrétiennes apostoliques étaient donc d'autant plus liées entre elles, la naissance des Evangiles n'a pas pu se faire indépendament les uns des autres, voilà ce que je veux dire. Leurs auteurs se connaissaient sans aucun doute possible.

A mon point de vue c'est totalement impossible , c'est la raison pour laquelle l'hypothèse de cette fameuse source "q" est toujours d'actualité.

Tu as raison ..............à la fin du second siècle pas avant!(et encore c'est à prouver!!) Il faut le savoir. Tout le problème est là strictement rien avant.

Impossible. Ce sont des textes qui datent d'avant la destruction du Temple.

totalement impossible, aucune preuve à ce sujet. Alors que j'ai la preuve qu'aucun père de l'église ne les utilisaient avant 135 ou 140. Ils n'etaient donc pas en circulation.

C'est un dogme secondaire pour les chrétiens primitifs,
Et non pas secondaire tardif!!! Puisque la naissance a été rajoutée à la fin du second siècle dans les textes. b
Ah bon! A quoi voyez-vous ça ?

Les premiers textes chretiens sont les epitres de Paul (pas tous je te rassure). Où paul parle de naissance miraculeuse, et de virginité de Marie. Où vois tu les detail sde la naissance miraculeuse dans le diatessaron. Pourquoi Marie n'apparait comme dogme de l'église qu'au 4 eme siècle ? Voilà où je vois celà.

Flavius Joseph c'est servit de textes anciens d'historiens à l'époque .
Ah bon? Lesquels? Vous êtes au courant?

Certainement de Juste de Tiberiade, et d'autres , il ne pouvait avoir la science infuse!!
Oui, certainement... Vous voyez, c'est la même chose pour les Evangélistes. Mais vous faites deux poids deux mesures.
On n'a aucune idée, disons "aucune preuve", comme vous dites, des sources réelles de Flavius Josèphe. Pourtant on ne le remet pas en question.

J'éspère que tu rigoles, de nombreux historiens ont mis en doute certains passage de FJ. Nous ne parlions pas de la véracité des faits, mais de la façon dont il aurait pu collecter les informations. Je te rappelle aussi qu'il y avait à l'époque de fabuleuses bibliothèques, Alexandrie par exemple, des historiens, et des écrits . . .

Pour Marc, Luc, et les autres, c'est plus coton!
Où sont les registres, les livres, qu'a consultés Josèphe? tout ce qu'il raconte est-il dans Juste de Tibériade? On a vos fameuses "preuves de spécialistes littéraires" qui montrent que Josèphe a repris telle ou telle source? Ces sources étaient-elles toutes objectives, dénuées d'influence? Mystère et boule de gomme. C'est pas grâve. On prend tout ce qu'il dit pour vrai.

Je viens de répondre je ne dis pas que FJ ; n'a pas fait des erreurs mais il avait des possibilités de sources , de références incontestables .

Et que faites-vous de sa mère Marie, et de Jean? De ceux qui courent lui donner du vinaigre, du centurion, et de tous les anonymes, "le peuple"?
Ils etaient tous loin de la croix, les suppliciés ne pouvaient etre proche des spectateurs. Les centurions etaiens là pour tenir les distances. .
C'est intéressant ; cette précision sur les distances de sécurité autour des supliciés, vous la trouvez où?
Jésus a été crucifié, Jean et Marie était là, il y avait des centurions? Mais Jésus a existé, alors?

Je suis en train de te montrer que l'histoire qui est racontée n'a pas de logique, et qu'elle est pleine d'erreurs. C'est tout.
Comme disais Voltaire quel est ce Dieu qui pour appaiser Dieu, fait mourrir Dieu, c'est ridicule , et quand on rentre dans le detail on se rend compte que ce roman est plein d'erreurs. C'est ce que j'essaye de te montrer.

Tout à fait je dois le reconnaitre, je lis ces textes comme un roman, qui à la lecture delivre ses faiblesses. Un mauvais roman en quelque sorte. Alors que toi tu es sur qu'ils detiennent la vérité, et de ce fait refuse d'y voir les fautes, les erreurs et les contradictions evidentes. Mais c'et normal je suis athée . Je les lisais comme toi avant , j'avais toujours que'lqu'un pour m'expliquer les erreurs, et je le croyais. .
Mais encore une fois, je ne propose pas ici de lire ces textes comme étant vrais à priori : je vous parle de leur structure liturgique, ce qui n'implique pas forcément de les voir comme véridiques. Ils ont un parcours qui suit l'année liturgique juive, elle-même basée sur les saisons.

Ok mais meme là il y a des erreurs , Jean par exemple indique 3 années de vie publique de JC, et les synotiques une seule. Il y a melange entre les paques , il y a contadiction avec la date de crucifixion qui est le jour de la paques, ou la veille, ce qui est impossible. il y a erreur sur la façon dont se réuni le sanhedrin. Etc etc. Toutes les années religieuses sont basées sur les saisons, et en aprticulier ce fameux printemps qui etait la période des résurections , comme c'est etrange. Je rappelle que la paques etait d'origine, une fete agraire qui célebrait la re -naissance, de la nature. Donc que ce soit dans le cadre de la litturgie, de la chronologie, de l'histoire, des rites, de la géographie, etc etc il y a des erreurs. .

C'est comme si vous vous plaigniez du côté rébarbatif du code pénal ou de l'annuaire, et que je vous disais que de tels livres ne sont pas faits pour le plaisir de la lecture:

Personne ne penses que ces textes sont sacrés, ils sont d'origine humaine, et non inspirés.
C'est vrai ; la particularité de ces livres est d'avoir une structure, une fonction, bien particulière, qui n'est pas celle d'un roman. Donc, en vertu de cette fonction qui leur est propre, personne ne lit ces livres comme des romans. Vous, c'est ce que vous faites avec les Evangiles.

Le code penal pourrait se comparer au lévétique . Pour ce qui est des évangiles il partent d'une naissance , jusqu'à la mort en racontant une partie de la vie d'un personnage, c'est donc ou un roman ou une biographie. Jc n'ayant jamais existé c'est un roman une belle hsitoire qui fait rever.

Encore une deviation, pas "non linéarité ", mais bourrés d'erreurs de contradictions, d'impossibilités, de contradictions c'est différent. Un exemple quand on prend les 4 evangiles, avec 4 plans de la region de l'époque, on se rend compte qu'il n'y a strictement aucun parcours qui est le meme , strictement aucun point commun.
.
Exemple très parlant! en effet les Evangiles ne restituent pas un parcours temporel ni géographique, mais liturgique. Ils agencent leurs récits de manière thématique.Ils utilisent une autre logique que le récit d'un itinéraire.

Mais tu rigoles ils decrivent des faits précis, de miracles, de lieux, et impliquent des personnes, Paul est dans ce cas pas les evangiles . Il ne faut pas dire tout est n'importe quoi quand il y a des repères histoirque, des personnage et des lieux c'est un parcours "temporel".

Je ne veux pas dire que nous ayons une version de ce texte sur papier, notez bien.
Tient tient comme c'est etrange. Tu t'imagines donc c'est bien ce que je dis. Merci.
Ce texte est le recueil traditionnel d'ensembles catéchétiques et liturgiques composés pour divers types de disciples chrétiens, que nous avons appelés les Evangiles.
Mais que nous n'avons pas c'est une supposition, Ok!! Tu confirmes donc mes propos.
Si, nous en avons des copies plus tardives.

Tardives tardives mais pas contemporaines il faut le savoir.

Les plus anciens manuscrits des textes antiques ont été copiés plusieurs siècles après l'original. L'âge d'un manuscrit n'empêche pas de dater son texte de plus longtemps.

Ok mais ce ne sont que des hypothèse alors. Il faut des preuves en histoire. Le manque de preuve est une preuve en soi.

Non regret il parle de bonne nouvelle c'est différent. Et il ne reprend strictement aucun passage que l'on retrouve dans les evangiles. Evangile veut dire bonne nouvelle, mais bonne nouvelle n'a jamais voulu dire evangile avant!!!
Si. "Bonne nouvelle" se disait en grec "euangelion" ou evangelion. Il n'y avait aucune distinction entre le mot qui signifiait "bonne nouvelle" et celui qui signifiait "evangile". L'Evangile du Christ était une "bonne nouvelle" à annoncer à tous.

Nous sommes là encore devant un sens obvie d'un mot, bonne nouvelle voulait dire bon message, et Evangile veut dire bonne nouvelle. Mais le message n'etait pas un texte ecrit tu le dis toi meme quand tu parles oralité. Tu ne peux avoir deux attitudes contradictoires, sur le meme sujet. .
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Irenée en 180, Eusebe en 320, etc etc .......... Tu t'imagines que......; mais ce n'est pas du tout prouvé. Le seul moyen serait de trouver dans lee epitres de Paul, des passages d'evangiles, en vois tu ? Pas moi, où sont ils ?
Ce n'est pas moins prouvé que l'attribution de n'importe quel livre antique à son auteur supposé. Paul fait plusieurs fois des allusions à ce qui se passe dans les Evangiles

A bon quand il dit que JC a été crucifié par les archontes (les maitres de ce monde) où trouves tu celà dans les évangiles.

Des quantités de textes chrétiens parlent du Christ sans citer les Evangiles.

Tu fais bien d'en parler Paul parle de Christ jamais de Jesus Christ comment explique tu celà. A t'il oublié son prenon . Non et prénon en passant qui est une enormité là aussi dans un pays juif.

Tu devies encore je parle des qualités ignorée , et en particulier d'un point important la primauté de son maitre, sur l'église......... Naissante. Qui en pasant est une abhération là aussi. Tout homme quel qu' il soit aime se venter. Vois Jean quand il dit Jean Que JC aimait!!!

La primauté de Pierre n'était pas une qualité, mais une fonction. Une fonction qui, je le répète, était à l'évidence sue de ceux qui écoutaient Pierre enseigner. Comme Marc s'est contenté de mettre par écrit ce que Pierre enseignait, il n'a pas rajouté ce que Pierre n'avait pas besoin de préciser.

Il se devait d'affirmer la position de son maitre. C'est evident.

Jean ne se vante pas. Il est le disciple privilégié de Jésus, c'est à dire celui qui approfondit son enseignement plus que les autres, comme ça se passait souvent avec tout maître rabbi juif. C'est ce que signifie cette appellation.

Tu as beau le tourner comme tu veux, il montre par là qu'il etait le préféré de JC!!!
Tu interprette encore une fois pour oter le coté prétentieux de Jean .

Tiens donc! En quoi est-il simple à la lecture de deviner que l'Evangile de Matthieu a été écrit par Matthieu lui-même et non par un de ses disciples?

tu n'as pas compirs il est simple de voir que ce ne sont pas des apotres, ou disciple d'apotre qui ont ecrit ces textes . La fameuse premier personne du singulier manquante, et des contradictions flagrantes. Mathieu par exemple ne pouvait parler de Mathieu mais de "moi," en 10 3, et critiquer ensuite son metier en 18 17!!!
J'ai très bien compris au contraire. L'évangile ne peut parler à la première personne, parce que c'est, encore une fois, un texte liturgique, et pas un roman pour bonnes femmes à lire au coin du feu, dans lequel on ne lira donc pas de récit à la première personne.

Je ne suis pas d'accord , Jean dit bien que cette hsitoire à été écrite pour faire croire, il s'agit donc bien d'une histoire. Au depart il n'y avait strictement aucune liturgie en place, tu le disais toi meme plus haut les chretiens etaient des juifs.

Et ce n'était pas la question. Car si il est si évident que cet évangile ne pouvait être directement celui de Matthieu,

l
Ha bon tu le reconnais maintenant.

la logique voudrait qu'on l'attribue à l'un de ses disciples, comme on a fait pour Marc, par exemple. Ainsi, le disciple de Matthieu aurait pu parler de Matthieu à la 3e personne. Mais non. On l'a attribué à Matthieu.

C'est un problème de choix, pourquoi ,on ne le saura jamais.

Les règles de rédaction de l'époque n'étaient donc pas celles que vous érigez en principes absolus, et c'est Matthieu qui a bel et bien écrit cet évangile.

Les ecrits de l'époque montre bien que tu te trompes, la première personne etait utilisée du tempsd e JC . Il suffit de lire l'ancien testament quand Dieu parle. Car il parle, il marche, il se met en colère, enfin c'est un autre sujet passons.

Peux tu m'en dire plus je ne te suis pas . Tu es capable de deceler une influence, synagogale, et refuse de voir la source unique qui est Marc , pour les 2 autres synoptiques. tu ne vois donc que ce qui t'interresse. Mais tu vas certainement m'expliquer la relation des synoptiques avec le rituel annuel des synagogues. Choses normale puisque nous somems dans un pays juif, dont les textes sont puissés dans l'AT. .
Marc n'est pas la source unique : personne au monde ne dit ça ! Puisqu'il est nécessaire à l'exégèse moderne d'inventer la source Q, qui lui est complémentaire (et encore, qui n'explique pas tout).

Je suis d'accord mais l'hypothèse des loggias introuvables de la source "q" de marc qui aurait servi aux autres est à ce jour la plus plausible.

Et je vous rappelle que le fait de ne pas reconnaître Marc comme source des autres synoptiques ne m'empêche pas de penser qu'ils ont chacun leurs sources, qui leur sont parfois communes.

Personne ne t'empèche de penser, bien sur. .

Vous même vous me dites que la chose est normale, puisqu'on est en pays juif : nous sommes donc un peu d'accord.

Les chretiens etaient mélangé avec les juifs au depart on est d'accord, mais sincérement, penses tu puisque tu parles titurgie quil etait possible de parler de corps et de sang , dans un pays ou la religion principale interdisait rigoureusement la consommation du sang. C'est totalement impossible,

Ce que je tente de vous montrer, c'est que, suivant les lectures de la synagogue, qui ont un cycle régulier durant l'année, rythmé par les saisons et les grandes fêtes juives, de même les Evangiles suivent un parcours thématique qui se cale sur le cycle liturgique juif.

Ok mais ce n'est pas extraordinaire, c'est logique, celà ne prouve rien.

Je te l'ai déjà expliqué il y avait besoin d'une "collonne vertebrale " pour creer cette histoire,

Je sais bien que vous me l'avez déjà expliqué. Je vous posais ces questions parce que cette "explication" est incohérente avec une autre de vos opinions, qui tient que Paul, lui, est contradictoire avec le Jésus humain, dont on aurait inventé l'Histoire. D'après vous, Paul parle d'un Christ éthéré, sans chronologie, sans existence terrestre. Or, d'une part, je vous réponds que si Paul est contradictoire avec l'idée de Christ humain, on ne l'aurait pas gardé dans le Canon des Ecritures.

Il avait fait quelques adeptes, et malgrès celà son shitoire ne prennait pas, c'est pour celà qu'il a été gardé, et que l'on a rajouté une vie humaine, pour ratisser plus large en definitive. Les adeptes de Paul, plus ceux des évangiles.

D'autre part, je vous réponds que puisque Paul est en contradiction avec cette idée du Christ humain, et que, malgré tout, on l'a admis dans le canon des Ecritures, je suppose que c'est pour des raisons politiques, pour conserver l'Eglise "de Paul". Dans ce cas-là, l'Eglise aurait aussi cherché à conserver toute l'Eglise gnostique, toute l'Eglise nazaréiste.

Si tu reprends le christianisme du 4 eme siècle, tu veras que l'on a fait plaisir à tous. Le christ de Paul est gnostique, la trinité a calmé des ariens, toutes les tendances ont été satsifaites dans le christianisme definitif. C'est ce que l'on appelle un fabuleux syncrétisme

Pourquoi ce choix politique se serait-il fait uniquement sur Paul, vous ne le dites pas. Pourquoi insiste-t-il lui-même sur l'incarnation du Christ, son humanité, son appartenance au peuple juif, sur ses souffrances,vous ne le dites pas non plus. Bref.

Pourquoi il y a 2000 ans certaines personnes ont choisi celà ou celà . personne peut le dire, meme pas toi.
[quote]

Par ailleurs, pourquoi et à partir de quel moment, dont on aurait gardé quelque trace l'Eglise aurait-elle décidé de ne plus fédérer le maximum de sensibilités, mais de fixer un canon définitif, contrairement aux juifs, par exemple, qui ont longtemps agrémenté leur Bible de nouveaux textes, et aux païens en général?

Voir le Canon de Muratori, vers 200 .

Je rappelle en passant que les evangiles reprennent enormément de passages de l'AT, c'etait justement pour plaire au juifs.

D'accord, c'est une date qui atteste d'une première liste officielle. Mais il n'explique pas pourquoi l'Eglise aurait arrêté son choix sur ceux-là, mentant du même coup à tous les fidèles de la chrétienté. (la raison officielle étant que ces textes avaient été choisis parce que les Apôtres eux-mêmes les avaient écrits. La raison officieuse, on ne la connaît pas, en dehors du fait que cette raison devait fournir une "colonne vertébrale à toute cette histoire" comme vous dites)

Voir à ce sujet le fabuleux mot de voltaire sur les évangiles!!!

Tu embrouilles tout , le choix des evangiles a été fait car il y a une certaine cohérence entre les évangiles, normal, marc ayant servit a écrire les autres. Ensuite les pères de l'églsie ont été obligé de faire un choix, et un choix reste un choix critiquable . Pourquoi j'ai un pantalon rouge plutot que noir, parceque j'ai chois le rouge!!! Le comprends tu ?

Mais non, je n'embrouille rien, Dan : moi, je ne vous parle pas uniquement des Evangiles. Je vous parle du Nouveau Testament. Et celui-ci contient des textes qui ont peu à voir, dans leur forme, dans leur chronologie, avec les Evangiles. C'est pour cela que je vous demandais pourquoi les autres textes chrétiens n'ont pas été admis au Canon : parce que, vus de l'extérieur, quand on les compare à l4apocalypse, donc, les Actes ou les Epîtres de Paul, on est en droit de se demander ce qui a motivé leur rejet. L'Eglise aurait pu, sans effort, les intégrer au Canon. Or elles ne l'ont pas fait.
Cela prouve donc qu'à tout le moins, elle était sincère dans son choix, et, vu l'ancienneté du fragment de Muratori, par exemple, que ces livres apocryphes étaient effectivement des faux, à l'opposé des canoniques.

Faire un choix ne veut pas dire que l'on est sincére, dans son choix, que dis tu là. Mais que l'on veut faire plaisir au plus grand nombre.

On renie le Dieu de l'Ancien Testament comme on retire de l'Evangile de Luc, déjà le plus éloigné du judaïsme, toutes ses références hébraïques.

Je ne comprend pas . Je rappelle que Marcion parlait du Dieu mauvais de l'AT, et du Dieu Bon du NT, c'est pour celà qu'il a été ejecté de l'église en 144.
Ce que je veux vous dire, Dan, c'est qu'il y a un parallèle criant entre la doctrine de Marcion, et la manipulation qu'il a faite de l'Evangile de Luc.
Schématisons : Le judaïsme est la foi en Dieu, Père Créateur juste et parfait. Marcion renie le dieu des juifs.
L'Evangile annonce ce même Dieu qui se fait Homme, fils héritier des promesses du judaïsme. Marcion retire de l'Evangile de Luc tous les passages qui établissent la filiation entre Jésus et Lui.

non non le christ de Marcion ne se fait pas homme il descend directement du ciel de capharnahum, Marcion etait gnostique comme valentin et d'autres , apres avoir cru au christ humain . ( A vérifier tout de meme ma mémoire peu me jouer des tours).

La doctrine de Marcion est un rejet d'une doctrine qui existait avant lui. Jamais elle n'a été reconnue par l'Eglise. La controverse existait bien avant Marcion :
Voyez la deuxième épître de Jean :
2Jn 7- C'est que beaucoup de séducteurs se sont répandus dans le monde, qui ne confessent pas Jésus Christ venu dans la chair. Voilà bien le Séducteur, l'Antichrist.
2Jn 8- Ayez les yeux sur vous, pour ne pas perdre le fruit de nos travaux, mais recevoir au contraire une pleine récompense.
2Jn 9- Quiconque va plus avant et ne demeure pas dans la doctrine du Christ ne possède pas Dieu. Celui qui demeure dans la doctrine, c'est lui qui possède et le Père et le Fils.
2Jn 10- Si quelqu'un vient à vous sans apporter cette doctrine, ne le recevez pas chez vous et abstenez-vous de le saluer.

Ecrits de jean tres tres tardif !!!

L'oralite est une hypothèse de bla bla!!! sans strictement aucune preuve .

L'oralité n'est pas une hypothèse. elle est pratiquée encore de nos jours, en Afrique, en Amérique du Sud, au Moyen-Orient, au moins.

Je l'ai déjà expliqué le cerveau n'est pas fait pour garder en memoire un texte fait de nombreuses pages, sans un texte au depart pour le mémoriser, sur plusieurs générations . Tous les spécialsises du cerveau te le diront. Ils y a trops d'élements qui parasitent le message , c'est strictement impossible
Les spécialistes du cerveau diront cela d'une oralité qui ne s'applique que sur des mots en ne comptant que sur les ressources de l'ouïe. Ce n'est pas le cas de l'oralité traditionnelle, qui s'appuie sur de multiples supports, qui permettent à la mémoire de décupler ses capacités : gestuelle, parcours géographiques, colliers de perles, repères manuels, construction intellectuelle.

Regrets je ne suis pas d'accord pour un texte long comme les évangiles.

Les juifs ne savaient pas tous écrire, mais beaucoup savaient lire, et personne ne dit que les apôtres sont incultes,
C'est ecrit tout le long des évangiles pourtant .
ça alors, j'aurais loupé ça? Il va falloir que vous me le montriez, parce que ce n'est pas vrai.
Des pauvres des pecheurs des paysans, qui ne comprennaient pas tout!!!

C'est ça, votre preuve évangélique que les apôtres étaient incultes? Il n'est pas écrit que les apôtres pécheurs étaient pauvres. Certains juifs étaient même patrons-pécheurs, certains prêtres de Jérusalem étaient pécheurs durant une partie de l'année. Quant à l'origine paysanne de quelconque apôtre, c'est faux, là aussi : vous avez rêvé.

Je rappelle que cette secte a eu un echo au depart, car ellle 'adressait aux pauvres, aux incultes.

Plus sérieusement : ce qui est écrit à plusieurs reprises en toutes lettres, c'est qu'il charge ses disciples de s'occuper eux-mêmes de diffuser l'Evangile.

non non et non "la bonne parole" c'est différent.
Vous vous trompez :
Mc 16:15- Et il leur dit : " Allez dans le monde entier, proclamez l'Évangile à toute la création.

Erreur de traduction" propagé la bonne parole", vois tu l'artifice!!
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Et d'un point de vue strictement culturel, Jésus ne faisait rien d'autre que ce que faisaient les rabbis de son époque avec leurs élèves : ils enseignaient exclusivement à l'oral, parce que la société de l'époque était une civilisation de l'oral.
Je suis d'accord pour une tradition orale, mais impossible à transmettre le longs textes de générations en générations sans deformation c'est impossible. D'autres part si il y avait cette tradition orale, c'est bien parcequ'ils ne savaient ni lire ni ecrire .

Tiens donc ! Maintenant, c'est tous les rabbins juifs, qui ne savaient ni lire ni écrire!

Je ne parle pas des rabins, mais du peuple.

L'Ancien Testament date donc du IV e siècle aussi, selon vous?

Jamais dit celà.
Amicalement bon dimanche.

par libremax Lun 14 Juin 2010, 21:54

dan 26 a écrit:Dans le domaine littéraire, dans l'étude des influences d'un texte sur d'autres il n'y a aucun pré-suposé, le but de l'etude etant de trouver l'origine d'un texte.

Il y a toujours des présupposés dans une étude. Des présupposés qui sont vérifiés, ou non. D'ailleurs relisez-vous : Si des chercheurs commençaient une étude des influences d'un texte sur d'autre, c'est qu'ils présupposent cette influence avant même de démarrer l'étude. C'est ce qu'on fait avec Marc et les synoptiques aujourd'hui.

Reflechis si Mathieu l'evangéliste est un apotre (dont je doute sérieusement), si Luc est disciple de Paul , c'est tout à fait logique qu'ils ne peuvent se connaitre.

Ce n'est pas du tout logique. Si Matthieu est un apôtre, Paul a pu avoir pour disciple des personnes de son âge, qui le suivent partout, y compris à Jérusalem où se trouve Matthieu.

Ca ne fait pas plus partie de la nature humaine qu'autre chose. C'est juste une tendance parmi d'autres.

Une tendance de l'humain à vouloir exagerer des propos . C'est pour celà en passant que j'ai de fort doute sur cette fameuse notion d'oralité qui forcement deforme les propos de base.

Vous partez du principe que c'est cette seule tendance qui prévaudrait sur toute autre, dans le domaine de la diffusion de l'Evangile. Vous faites ici, à votre tour, un présupposé, qui n'est pas vérifié : les textes peuvent aussi se résumer les uns les autres, et donc se raccourcir.

Vous parlez ici du grec qui est employé dans les Evangiles. Si répétitions grecques il y a, dans les Evangiles, c'est précisément parce qu'il traduit au plus près l'oralité sémitique. Or le grec est une langue, bien au contraire de ce que vous affirmez, complètement adaptée à la forme littéraire, comme le latin, bien plus que l'araméen. Et le grec des Evangiles est maladroit, cahotant, comparativement aux oeuvres antiques classiques. Du "mauvais grec".
Donc tu le reconnais ce n'est pas une preuve que l'original est oral. Merci.

Vous me lisez de travers, Dan? Au contraire, c'est une preuve de l'oralité originelle. Relisez, s'il vous plaît.

Même en français on a le même résultat. Oui, il y a répétition. Dans le texte araméen aussi. Les répétitions sont une caractéristique d'un texte oral, mais le grec tentait de conserver cette nature orale. Un texte littéraire grec tente d'éviter les répétitions, au contraire, pour être plus élégant.

Pas du tout tu devrais te renseigner à ce sujet, je te conseille le livres de l'histoire des langues sémetiques ecrit par E Renan .

Je ne l'ai pas lu, mais il se trouve que le grec ne fait pas partie des langues sémitiques. Sans doute, en le lisant, aurez-vous confondu avec ce qu'il dit à propos de l'hébreu, et des autres langues sémitiques, qui usent, énormément de répétitions. Je me suis effectivement renseigné sur la question, et j'ai bien l'impression que vous vous embrouillez dans vos sources (comme d'habitude).

Ha bon c'est nouveau , quand on connait bien les évangiles il n'y a pas lieu d'en faire reférence pour les prédications. Que fait le clergé pour passer ses messages ? Il utilise des passages des évangiles, aux chretiens, ton argument ne tient donc pas désolé.

Ce n'est pas nouveau, et c'est très actuel. Je peux vous refiler des sermons entiers d'évêques ou de pape qui n'utilisent pas une seule fois de citation à l'Evangile. Ce n'est pas obligé, justement, quand le prédicateur connaît l'Evangile et que son public le connaît aussi.

Avant justin (dans son dialogue avec tryphon, ou sa grande appologie ) il y a eu Barnabé, Clement, et polycarpe qui ont ecrits aucun ne s'est servi d'evangile , ou de passage d'evangile. De nombreux passages de l'AT, mais aucun des evangiles celà devrait t'interpeller.

Eh bien non, ça ne m'interpelle pas, d'autant que Barnabé, Clément, Polycarpe citent des passages de l'Evangile, contrairement à ce que vous dites.

Ils sont encore dans la civilisation orale d'origine des Evangiles, dans laquelle une allusion même très indirecte à l'Evangile dans des écrits suffit à évoquer des passages connus de tous. C'est le cas des lettres de Paul, par exemple.
Les lettres de paul ne parle pas des évangiles, les evangiles ne parlent pas de Paul.

Paul ne parle pas des Evangiles mais de ce qui s'y passe, et je ne vois pas pourquoi les Evangiles devraient parler de Paul. Pourquoi le devraient-ils, pour vous?

Ce que dit Marc est un résumé : "il va au désert 40 jours, il est tenté par le Diable, les anges le servent." En quoi faudrait-il que Matthieu rajoute quelque chose à Marc, alors qu'il est tout aussi logique que Marc ait expurgé sa catéchèse pour un public romain moins au fait des références scripturaires de l'Ancien Testament.

Et non justement ce ne peut etre un résumé pour la simple raison qu'il ne pouvait avoir l'évangile entier de Marc sous les yeux. Par contre ce pasage montre bien qu'un passage court de Marc, à été développé , enjolivé par Mathieu, enfin l'auteur de mathieu.

Voilà : "pour la simple raison qu'il ne pouvait avoir l'évangile entier de Marc sous les yeux". Qu'est-ce qui vous fait penser cela? Rien ne nous indique que Marc (Pierre) n'avait pas connaissance d'un récit plus long que celui qu'il donne. Rien ne nous indique que c'est Matthieu qui "développe" à partir de Marc. Quels sont les éléments qui nous le disent? Où sont-ils? Il n'y en a pas.

Tout à fait. Mais comme ces textes étaient sans cesse récités au shabbat, aux veillées et durant le travail, les morceaux appris par coeur les uns après les autres finissaient pour tout juif par constituer un corpus entier de textes sus par coeur.
Regrets c'est totalement impossible .

Non, ce n'est pas impossible : les comédiens savent bien des textes entiers par coeur. A force de les répéter tous les jours. C'est pareil pour les juifs, qui répétaient et réentendaient leur torah tous les jours.

Reflechis libremax, la diversité des sectes chretiennes totalement différentes entr'elles des le debuts, montre bien qu'il n'y avait pas durant les deux premiers siècle de texte faisant foi!!!
Ca ne montre rien du tout. L'existence bien établie de la Torah chez les juifs n'a pas empêché la naissance de mouvements juifs totalement dissidents comme les esséniens ou comme les samaritains, par exemple. Les judéo-chrétiens étaient tout à fait capables de refuser des textes "faisant foi" parce qu'ils ne correspondaient pas à ce qu'ils croyaient sur le Messie d'Israël, par exemple, ou sur Dieu.
Je rappelle que cette croyance n'a pas été instantanée, mais qu'il lui a fallut des siècle pour s'élaborer. Je ne connais pas assez l'histoire de la naissacne du mouvement Juif pour développer. Si ce n'est que la Thora est une compilation des vieux textes, du Royaume de Juda et D'Israel. Il y a de sérieux doutes quand à son origine , en particulier la Genèse qui se retrouve sur les plaquettes sumériennes . Mais il s'agit là d'un autre sujet.

Rien à voir avec ce que je vous disais : L'existence de sectes opposées n'est pas incompatible avec des textes officiels. Le judaïsme et ses mouvements dissidents en est la preuve.

Non je dis que "Bethléem et tout son territoire" n'a pas forcément porté beaucoup d'enfants de moins de deux ans, aussi ignoble que soit ce geste, que ce massacre, au regard d'un historien, a pu ne pas représenter un élément pertinent à rapporter, qu'il y a dû y avoir quantités d'autres massacres d'êtres humains qui ont été oubliés par les historiens de l'Antiquité, et d'autres qui ont dû être beaucoup plus déterminants dans l'Histoire d'Israël.
tu noies le poisson encore une fois.

C'est votre manière à vous de dire que vous n'êtes pas d'accord mais que vous ne savez pas pourquoi.

Comme juifs, ils allaient au Temple de Jérusalem, suivaient une liturgie juive, et organisaient leurs communautés à la juive. Que les chrétiens se soient sans cesse rencontrés, aient échangés leurs points de vue, y compris au niveau des leaders, ça ne fait aucun doute! Même si ça devait amener à la dispute, c'est parce qu'il y avait d'incessantes rencontres!
Les chrétiens apostoliques et les chrétiens dissidents ne s'ignoraient pas, ils se connaissaient bien : preuve en est les fameuses controverses que vous évoquez si souvent.
Ils etaient terriblement opposés certains historiens ont meme avancés que leurs contreverses à fait plus de mort, que les véritable martyrs.

D'accord ; ça ne change rien au fait qu'ils se connaissaient bien. Or si des chrétiens opposés se connaissaient, combien plus ceux qui avaient la même opinion! Les premiers chrétiens étaient juifs : ils avaient donc la même organisation que les juifs, qui formaient un réseau. Les auteurs des Evangiles avaient donc inévitablement des liens entre eux.

Les communautés chrétiennes apostoliques étaient donc d'autant plus liées entre elles, la naissance des Evangiles n'a pas pu se faire indépendament les uns des autres, voilà ce que je veux dire. Leurs auteurs se connaissaient sans aucun doute possible.
A mon point de vue c'est totalement impossible , c'est la raison pour laquelle l'hypothèse de cette fameuse source "q" est toujours d'actualité.

En effet, c'est pour cette raison. Mais pourquoi est-ce donc totalement impossible selon votre point de vue? Les raisons que vous avancez dénotent une non-prise en compte de la culture juive, et des "principes littéraires" inexistants.

Les premiers textes chretiens sont les epitres de Paul (pas tous je te rassure). Où paul parle de naissance miraculeuse, et de virginité de Marie. Où vois tu les detail sde la naissance miraculeuse dans le diatessaron. Pourquoi Marie n'apparait comme dogme de l'église qu'au 4 eme siècle ? Voilà où je vois celà.

Je veux bien que Paul n'en parle pas, d'accord, mais le diatessaron reprend l'annonce de Gabriel à Marie, je suis désolé. Et un concile a eu beau l'ériger en "dogme" au IVe siècle, les Pères de l'Eglise défendaient la naissance virginale bien avant, déjà.

J'éspère que tu rigoles, de nombreux historiens ont mis en doute certains passage de FJ. Nous ne parlions pas de la véracité des faits, mais de la façon dont il aurait pu collecter les informations. Je te rappelle aussi qu'il y avait à l'époque de fabuleuses bibliothèques, Alexandrie par exemple, des historiens, et des écrits . . .
Je viens de répondre je ne dis pas que FJ ; n'a pas fait des erreurs mais il avait des possibilités de sources , de références incontestables .

Oui? des "fabuleuses bibliothèques", "des historiens", "des écrits..." lesquels, donc? On sait?
Des "possibilités de sources" ! Si c'était moi qui vous avais sorti ça, vous vous seriez dépêché de critiquer ma langue de bois. C'est quoi, ses "références incontestables"? Il les cite? Non.
Josèphe a certainement consulté des livres, des registres, et consulté des gens, aussi, comme tout bon historien ou investigateur. Mais de tout cela, on ne peut que supposer. De tous ces livres, on ne sait rien, rien de leur détail, rien de leur objectivité ni de leur origine. Et il en va de même pour tous les historiens de l'époque.

C'est intéressant ; cette précision sur les distances de sécurité autour des supliciés, vous la trouvez où?
Jésus a été crucifié, Jean et Marie était là, il y avait des centurions? Mais Jésus a existé, alors?
Je suis en train de te montrer que l'histoire qui est racontée n'a pas de logique, et qu'elle est pleine d'erreurs. C'est tout.
Comme disais Voltaire quel est ce Dieu qui pour appaiser Dieu, fait mourrir Dieu, c'est ridicule , et quand on rentre dans le detail on se rend compte que ce roman est plein d'erreurs. C'est ce que j'essaye de te montrer.

Ce que vous me montrez au passage, c'est que vous inventez des normes et des principes pour dire que l'Evangile fait erreur. D'où tenez-vous qu'il y avait une distance de sécurité entre les suppliciés et la foule, et que cette distance empêchait quiconque d'entendre ce que disaient les suppliciés?
Réponse précise, si possible, comme dit Dan 26.

Ok mais meme là il y a des erreurs , Jean par exemple indique 3 années de vie publique de JC, et les synotiques une seule. Il y a melange entre les paques , il y a contadiction avec la date de crucifixion qui est le jour de la paques, ou la veille, ce qui est impossible. il y a erreur sur la façon dont se réuni le sanhedrin. Etc etc. Toutes les années religieuses sont basées sur les saisons, et en aprticulier ce fameux printemps qui etait la période des résurections , comme c'est etrange. Je rappelle que la paques etait d'origine, une fete agraire qui célebrait la re -naissance, de la nature. Donc que ce soit dans le cadre de la litturgie, de la chronologie, de l'histoire, des rites, de la géographie, etc etc il y a des erreurs. .

L'Evangile de Jean suit un cycle sur 3 ans, comme tous les rabbis juifs, qui donnaient à leurs élèves un enseignement spirituel sur un cycle parallèle à celui de la synagogue, sur trois années. L'Evangile de Jean est un enseignement approfondi par rapport aux synoptiques, donc plus long. Quant à l'erreur sur la réunion du Sanhedrin, nous en avons déjà parlé : vous la jugez en fonction d'un code plus tardif que cette époque.

Le code penal pourrait se comparer au lévétique . Pour ce qui est des évangiles il partent d'une naissance , jusqu'à la mort en racontant une partie de la vie d'un personnage, c'est donc ou un roman ou une biographie. Jc n'ayant jamais existé c'est un roman une belle hsitoire qui fait rever.

Bien sûr, les Evangiles sont construits sur une même tronc : Témoignage de Jean-Baptiste, baptême de Jésus, appel des disciples, prédication, passion et résurrection. Cet ordre-là ne varie pas. Mais les détails qui se rassemblent autour de ces thèmes sont diversement organisés, selon un rythme annuel qui, lui, est d'ordre liturgique.

Les plus anciens manuscrits des textes antiques ont été copiés plusieurs siècles après l'original. L'âge d'un manuscrit n'empêche pas de dater son texte de plus longtemps.
Ok mais ce ne sont que des hypothèse alors. Il faut des preuves en histoire. Le manque de preuve est une preuve en soi.

Eh bien si c'était le cas, nous n'aurions la preuve de pas grand chose... Qu'est-ce qui nous permet de dater l'Illiade du Xe siècle avant JC, alors que le plus ancien manuscrit doit dater de 500 ans plus tard? Le plus ancien manuscrit de Platon dat de 1200 ans après sa rédaction. Tout cela est donc des "hypothèses"?
Le boson de Higgs existe-t-il? Personne n'en a encore la preuve. Est-ce pour autant la preuve qu'il n'existe pas? Non.

Si. "Bonne nouvelle" se disait en grec "euangelion" ou evangelion. Il n'y avait aucune distinction entre le mot qui signifiait "bonne nouvelle" et celui qui signifiait "evangile". L'Evangile du Christ était une "bonne nouvelle" à annoncer à tous.
Nous sommes là encore devant un sens obvie d'un mot, bonne nouvelle voulait dire bon message, et Evangile veut dire bonne nouvelle. Mais le message n'etait pas un texte ecrit tu le dis toi meme quand tu parles oralité. Tu ne peux avoir deux attitudes contradictoires, sur le meme sujet. .

Mais qu'est-ce que j'ai dit de contradictoire? En effet, "Evangile" désignait à l'origine une "bonne nouvelle" à dire aux autres, à l'oral. L'Evangile était oral, un texte oral, à proclamer à tous comme une bonne nouvelle.

A bon quand il dit que JC a été crucifié par les archontes (les maitres de ce monde) où trouves tu celà dans les évangiles.

"archontes"en grec est un terme générique pour désigner les princes, les puissants. Ce sont Hérode, et l'empereur romain représenté par Pilate.

Des quantités de textes chrétiens parlent du Christ sans citer les Evangiles.
Tu fais bien d'en parler Paul parle de Christ jamais de Jesus Christ comment explique tu celà. A t'il oublié son prenon . Non et prénon en passant qui est une enormité là aussi dans un pays juif.

Dan 26, évitez de balancer des inepties, tout de même : 1ère épître dans la Bible, 1er verset :
Rm 1:1- Paul, serviteur du Christ Jésus, apôtre par vocation, mis à part pour annoncer l'Évangile de Dieu,

La primauté de Pierre n'était pas une qualité, mais une fonction. Une fonction qui, je le répète, était à l'évidence sue de ceux qui écoutaient Pierre enseigner. Comme Marc s'est contenté de mettre par écrit ce que Pierre enseignait, il n'a pas rajouté ce que Pierre n'avait pas besoin de préciser.
Il se devait d'affirmer la position de son maitre. C'est evident.

Marc ne raconte pas la vie de Pierre : il met par écrit l'enseignement de Pierre qui lui, parle du sien, Jésus. Il n'y a rien d'évident dans ce que vous dites.

Jean ne se vante pas. Il est le disciple privilégié de Jésus, c'est à dire celui qui approfondit son enseignement plus que les autres, comme ça se passait souvent avec tout maître rabbi juif. C'est ce que signifie cette appellation.

Tu as beau le tourner comme tu veux, il montre par là qu'il etait le préféré de JC!!!
Tu interprette encore une fois pour oter le coté prétentieux de Jean .

Non, je n'interprète pas. Il s'agit là encore d'une question de tradition juive : l'enseignement de base est différent de l'enseignement approfondi, et on appelait l'élève qui s'identifiait au maître pour poursuivre son enseignement "l'élève aimé". c'est ce que fait Jean dans son Evangile : il poursuit l'enseignement spirituel qu'ont reçu les Apôtres.

J'ai très bien compris au contraire. L'évangile ne peut parler à la première personne, parce que c'est, encore une fois, un texte liturgique, et pas un roman pour bonnes femmes à lire au coin du feu, dans lequel on ne lira donc pas de récit à la première personne.
Je ne suis pas d'accord , Jean dit bien que cette hsitoire à été écrite pour faire croire, il s'agit donc bien d'une histoire. Au depart il n'y avait strictement aucune liturgie en place, tu le disais toi meme plus haut les chretiens etaient des juifs.

Où Jean écrit-il ceci?
Les premiers chrétiens étaient juifs. Leur première liturgie était juive, à laquelle se sont greffées de nouvelles lectures, celles des Evangiles.

Et ce n'était pas la question. Car si il est si évident que cet évangile ne pouvait être directement celui de Matthieu,
l
Ha bon tu le reconnais maintenant.
la logique voudrait qu'on l'attribue à l'un de ses disciples, comme on a fait pour Marc, par exemple. Ainsi, le disciple de Matthieu aurait pu parler de Matthieu à la 3e personne. Mais non. On l'a attribué à Matthieu.
C'est un problème de choix, pourquoi ,on ne le saura jamais.

Je ne reconnaissais rien : je mettais au conditionnel ce que vous, vous pensez : "SI il est si évident que ce n'est pas directement l'Evangile de Matthieu". Vos histoires de "problème de choix" ne manquent pas de m'étonner et de m'amuser: En bref, vous êtes prétendez quelque chose, dont on ne saura jamais la raison! ... et c'est moi qui fais de la langue de bois!

Les règles de rédaction de l'époque n'étaient donc pas celles que vous érigez en principes absolus, et c'est Matthieu qui a bel et bien écrit cet évangile.

Les ecrits de l'époque montre bien que tu te trompes, la première personne etait utilisée du tempsd e JC . Il suffit de lire l'ancien testament quand Dieu parle. Car il parle, il marche, il se met en colère, enfin c'est un autre sujet passons.

Et alors? Oui, la première personne pouvait être utilisée. Il s'est trouvé d'autres cas où le narrateur ne l'employait pas, ce n'est pas pour ça qu'il n'était pas auteur.

Vous même vous me dites que la chose est normale, puisqu'on est en pays juif : nous sommes donc un peu d'accord.
Les chretiens etaient mélangé avec les juifs au depart on est d'accord, mais sincérement, penses tu puisque tu parles titurgie quil etait possible de parler de corps et de sang , dans un pays ou la religion principale interdisait rigoureusement la consommation du sang. C'est totalement impossible,

Je ne vous contredis pas. C'est un des aspects qui a très certainement valu aux chrétiens d'être rejetés de partout et en premier lieu des synagogues. Quoiqu'il ne faut pas, à mon avis, sous-estimer la capacité des juifs à entendre la portée spirituelle de telles paroles, et non anthropophage. Les juifs étaient religieusement aussi avancés que tout autre peuple, parfaitement capables de comprendre qu'il s'agissait là d'un langage mystique.
Cela dit, lorsque je dis que les premiers chrétiens étaient juifs, je veux dire qu'ils suivaient la loi juive, se rendaient au Temple, et pouvaient fort bien se mêler à des communautés juives plus classiques en dehors de leurs cérémonies judéo-chrétiennes.

Ce que je tente de vous montrer, c'est que, suivant les lectures de la synagogue, qui ont un cycle régulier durant l'année, rythmé par les saisons et les grandes fêtes juives, de même les Evangiles suivent un parcours thématique qui se cale sur le cycle liturgique juif.
Ok mais ce n'est pas extraordinaire, c'est logique, celà ne prouve rien.

Parfaitement, ça ne prouve rien, et je n'en parlais pas pour vous prouver quoi que ce soit mais pour vous dire que le fil du récit des Evangiles n'obéissait pas tant à des impératifs biographiques que liturgiques : ce qui veut dire, en d'autres mots, que les évangélistes ont pu choisir de raconter tel ou tel fait du ministère de Jésus non pas à leur place chronologique, mais plutôt à tel moment de l'année, parce que ce fait fera écho à la liturgie.

D'après vous, Paul parle d'un Christ éthéré, sans chronologie, sans existence terrestre. Or, d'une part, je vous réponds que si Paul est contradictoire avec l'idée de Christ humain, on ne l'aurait pas gardé dans le Canon des Ecritures.
Il avait fait quelques adeptes, et malgrès celà son shitoire ne prennait pas, c'est pour celà qu'il a été gardé, et que l'on a rajouté une vie humaine, pour ratisser plus large en definitive. Les adeptes de Paul, plus ceux des évangiles.

A cela je réponds : d'où tirez-vous cette information? De nulle part. Cet argument est vide.

D'autre part, je vous réponds que puisque Paul est en contradiction avec cette idée du Christ humain, et que, malgré tout, on l'a admis dans le canon des Ecritures, je suppose que c'est pour des raisons politiques, pour conserver l'Eglise "de Paul". Dans ce cas-là, l'Eglise aurait aussi cherché à conserver toute l'Eglise gnostique, toute l'Eglise nazaréiste.
Si tu reprends le christianisme du 4 eme siècle, tu veras que l'on a fait plaisir à tous. Le christ de Paul est gnostique, la trinité a calmé des ariens, toutes les tendances ont été satsifaites dans le christianisme definitif. C'est ce que l'on appelle un fabuleux syncrétisme

Quelle vision tordue de l'Histoire, excusez-moi! Inclure le "Christ de Paul" n'a pas fait reculer le gnosticisme, bien au contraire, la Trinité est tout sauf un compromis pour l'Arianisme, elle en est même l'affirmation contraire. L'arianisme survit longtemps encore après le concile de Nicée. "Toutes les tendances" sont loin d'avoir été satisfaites. Les hérésies se suivent les unes après les autres, le judéo-nazaréisme se retrouve définitivement exclu jusqu'à l'arrivée de Mahomet, etc. C'est exactement l'inverse d'un syncrétisme : au contraire, un explosif qui va déchaîner les luttes.

Pourquoi ce choix politique se serait-il fait uniquement sur Paul, vous ne le dites pas. Pourquoi insiste-t-il lui-même sur l'incarnation du Christ, son humanité, son appartenance au peuple juif, sur ses souffrances,vous ne le dites pas non plus. Bref.
Pourquoi il y a 2000 ans certaines personnes ont choisi celà ou celà . personne peut le dire, meme pas toi.

Mais si, je peux, contrairement à vous, qui donc, soutenez une théorie que vous n'expliquez pas : Paul a été admis au Canon parce que contrairement à ce que vous racontez, ses lettres sont des enseignements spirituels et moraux sur l'Evangile des Apôtres de l'Eglise, et nul autre.

Mais non, je n'embrouille rien, Dan : moi, je ne vous parle pas uniquement des Evangiles. Je vous parle du Nouveau Testament. Et celui-ci contient des textes qui ont peu à voir, dans leur forme, dans leur chronologie, avec les Evangiles. C'est pour cela que je vous demandais pourquoi les autres textes chrétiens n'ont pas été admis au Canon : parce que, vus de l'extérieur, quand on les compare à l'apocalypse, donc, les Actes ou les Epîtres de Paul, on est en droit de se demander ce qui a motivé leur rejet. L'Eglise aurait pu, sans effort, les intégrer au Canon. Or elles ne l'ont pas fait.
Cela prouve donc qu'à tout le moins, elle était sincère dans son choix, et, vu l'ancienneté du fragment de Muratori, par exemple, que ces livres apocryphes étaient effectivement des faux, à l'opposé des canoniques.
Faire un choix ne veut pas dire que l'on est sincére, dans son choix, que dis tu là. Mais que l'on veut faire plaisir au plus grand nombre.

Bigre! Quand vous faites un choix pour choisir un livre, vos songez à faire plaisir au plus grand nombre, vous? Quand un juré doit se décider sur l'innocence ou la culpabilité d'un accusé, il choisit pour faire plaisir au plus grand nombre? Quand un jury de concours départage les meilleurs, il cherche à faire plaisir au plus grand nombre? Vous, que dites-vous là?

Ce que je veux vous dire, Dan, c'est qu'il y a un parallèle criant entre la doctrine de Marcion, et la manipulation qu'il a faite de l'Evangile de Luc.
Schématisons : Le judaïsme est la foi en Dieu, Père Créateur juste et parfait. Marcion renie le dieu des juifs.
L'Evangile annonce ce même Dieu qui se fait Homme, fils héritier des promesses du judaïsme. Marcion retire de l'Evangile de Luc tous les passages qui établissent la filiation entre Jésus et Lui.

non non le christ de Marcion ne se fait pas homme il descend directement du ciel de capharnahum, Marcion etait gnostique comme valentin et d'autres , apres avoir cru au christ humain . ( A vérifier tout de meme ma mémoire peu me jouer des tours).

Après avoir cru au Christ humain c'est à dire après avoir eu l'Evangile de Luc dans son intégralité, dont il a retiré les passages qui le gênaient, c'est à dire qui impliquent que Jésus est Dieu.

La doctrine de Marcion est un rejet d'une doctrine qui existait avant lui. Jamais elle n'a été reconnue par l'Eglise. La controverse existait bien avant Marcion :
Voyez la deuxième épître de Jean :
(...)
Ecrits de jean tres tres tardif !!!

"Très tardif" , en général daté de la fin du Ier siècle, c'est à dire au moins contemporaine de Marcion. Donc, c'est bien ce que je disais, cet écrit n'étant pas le seul à faire état de controverse, celle-ci avait lieu avant Marcion; il y avait donc bel et bien une doctrine très établie à la fin du 1er siècle déjà.

Les spécialistes du cerveau diront cela d'une oralité qui ne s'applique que sur des mots en ne comptant que sur les ressources de l'ouïe. Ce n'est pas le cas de l'oralité traditionnelle, qui s'appuie sur de multiples supports, qui permettent à la mémoire de décupler ses capacités : gestuelle, parcours géographiques, colliers de perles, repères manuels, construction intellectuelle.

Regrets je ne suis pas d'accord pour un texte long comme les évangiles.

Je le vois bien ; le problème c'est que vous vous prononcez sur un domaine que vous ignorez, volontairement. Etrange, comme dirait Dan 26.

C'est ça, votre preuve évangélique que les apôtres étaient incultes? Il n'est pas écrit que les apôtres pécheurs étaient pauvres. Certains juifs étaient même patrons-pécheurs, certains prêtres de Jérusalem étaient pécheurs durant une partie de l'année. Quant à l'origine paysanne de quelconque apôtre, c'est faux, là aussi : vous avez rêvé.

Je rappelle que cette secte a eu un echo au depart, car ellle 'adressait aux pauvres, aux incultes.

Entre autres, oui. Mais les apôtres ne l'étaient pas, et ce n'est pas marqué dans l'Evangile.

Vous vous trompez :
Mc 16:15- Et il leur dit : " Allez dans le monde entier, proclamez l'Évangile à toute la création.
Erreur de traduction"propagé la bonne parole", vois tu l'artifice!!

Il n'y a pas d'artifice. Si ça vous convient de remplacer "Evangile" par "bonne nouvelle", ça revient au même. Jésus charge à ses disciples de répandre son enseignement (enseignement qui, en culture juive, se faisait à l'oral) dans le monde entier. C'est à ses disciples qu'il confie la charge de la diffusion de son message, et donc, à terme, de le mettre par écrit quand le moment sera venu.
Jésus n'écrit donc rien, non pas parce qu'il ne sait pas écrire, mais parce qu'il n'a eu que trois ans pour parler, et a délégué la tâche avant de partir.

Et d'un point de vue strictement culturel, Jésus ne faisait rien d'autre que ce que faisaient les rabbis de son époque avec leurs élèves : ils enseignaient exclusivement à l'oral, parce que la société de l'époque était une civilisation de l'oral.
Je suis d'accord pour une tradition orale, mais impossible à transmettre le longs textes de générations en générations sans deformation c'est impossible. D'autres part si il y avait cette tradition orale, c'est bien parcequ'ils ne savaient ni lire ni ecrire .
Tiens donc ! Maintenant, c'est tous les rabbins juifs, qui ne savaient ni lire ni écrire!

Je ne parle pas des rabins, mais du peuple.

Ben oui, mais ça tombe mal : moi je parlais des rabbins.

A bientôt.

par JO Mar 15 Juin 2010, 08:31

Lazare est décrit comme riche mécène, etJesus avait des amis dans la société lettrée . Tous les disciples n'étaient pas incultes et les textes qui nous sont parvenus n'ont été élaborés qu'au fil du temps, avant d'avoir une version canonique ou apocryphe . Le tri est évidemment partial et obère toute réalité historique . Ce n'est pas une justification pour jeter le vin, que de dire que le flacon n'est pas d'origine, puisqu'il a été transvasé .

par _La plume Mar 15 Juin 2010, 09:28

La Trinité n'existait pas dans le christianisme primitif, c'est à dire avant le concile de Nicée. C'est un dogme qui est né dans le milieu des païens convertis, des gréco-chrétiens, et non pas chez les judéo-chrétiens, ces derniers ayant été isolés assez tôt.

L'évangile attribué à Jean, le plus tardif (début du IIème siècle) est truffé d'influences néo platoniciennes (le logos) et gnostiques (dualisme) inconnues des évangiles synoptiques.

Le dogme catholique s'est construit au fil des conciles successifs et définitivement arrêté au Vème siècle au concile de Chalcédoine.

Avant cette date, on assiste à des conflits permanents entre églises sur la nature du Christ, et l'avantage bascule tantôt d'un côté, tantôt de l'autre, au gré de la faveur des empereurs successifs. Il était nécessaire pour le pouvoir impérial d'avoir une religion unie et les évêques ont sans cesse été sommés de trouver un compromis. Ca a commencé avec Constantin et a duré jusqu'à Théodose.

De là est né le dogme catholique, de la nécessité du pouvoir mais certainement pas de l'inspiration divine.

par bernard1933 Mar 15 Juin 2010, 10:04

La plume, tu fiches tout par terre ! Ne sens-tu pas le souffle discret de
l' Esprit-Saint dans cette belle et longue histoire ?...

par dan 26 Mar 15 Juin 2010, 13:46

[quote]

La plume a écrit:La Trinité n'existait pas dans le christianisme primitif, c'est à dire avant le concile de Nicée. C'est un dogme qui est né dans le milieu des païens convertis, des gréco-chrétiens, et non pas chez les judéo-chrétiens, ces derniers ayant été isolés assez tôt.

Ok

L'évangile attribué à Jean, le plus tardif (début du IIème siècle) est truffé d'influences néo platoniciennes (le logos) et gnostiques (dualisme) inconnues des évangiles synoptiques.

Ok il a été écrit pour faire croire que JC etait Dieu incarné. Element que l'on ne retrouve pas dans les synoptiques.

Le dogme catholique s'est construit au fil des conciles successifs et définitivement arrêté au Vème siècle au concile de Chalcédoine.

Ok

Avant cette date, on assiste à des conflits permanents entre églises sur la nature du Christ, et l'avantage bascule tantôt d'un côté, tantôt de l'autre, au gré de la faveur des empereurs successifs. Il était nécessaire pour le pouvoir impérial d'avoir une religion unie et les évêques ont sans cesse été sommés de trouver un compromis. Ca a commencé avec Constantin et a duré jusqu'à Théodose.

Ok c'est ce que je dis depuis des dizaines de pages.

De là est né le dogme catholique, de la nécessité du pouvoir mais certainement pas de l'inspiration divine.

Ok , un fabuleux moyen de federer , et cimenter un royaume autour d'un homme" Constantin".
Aurai je fait un disciple ?
Amicalement

par mario Mar 15 Juin 2010, 17:50

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:Dans le domaine littéraire, dans l'étude des influences d'un texte sur d'autres il n'y a aucun pré-suposé, le but de l'etude etant de trouver l'origine d'un texte.

Il y a toujours des présupposés dans une étude. Des présupposés qui sont vérifiés, ou non. D'ailleurs relisez-vous : Si des chercheurs commençaient une étude des influences d'un texte sur d'autre, c'est qu'ils présupposent cette influence avant même de démarrer l'étude. C'est ce qu'on fait avec Marc et les synoptiques aujourd'hui.

etc etc etc etc .......................................

BRAVO mon cher LIBREMAX ...

Quand je pense que DAN ose affirmer haut et fort que personne n'est capable de lui répondre et d'argumenter contre lui !!!!!!!!!!!

Fraternellement

par bernard1933 Mar 15 Juin 2010, 18:02

mario, quand je vois ton avatar, avec mon esprit tordu, je me dis que tu dois bien avoir envie, de temps en temps, de mettre les pieds de dan au-dessus de tes p'tites bougies...Cà se faisait, dans le temps, pour les hérétiques de son espèce ! Amitiés !

par dan 26 Mar 15 Juin 2010, 21:21

[quote]

mario a écrit:
libremax a écrit:
dan 26 a écrit:Dans le domaine littéraire, dans l'étude des influences d'un texte sur d'autres il n'y a aucun pré-suposé, le but de l'etude etant de trouver l'origine d'un texte.
Il y a toujours des présupposés dans une étude. Des présupposés qui sont vérifiés, ou non. D'ailleurs relisez-vous : Si des chercheurs commençaient une étude des influences d'un texte sur d'autre, c'est qu'ils présupposent cette influence avant même de démarrer l'étude. C'est ce qu'on fait avec Marc et les synoptiques aujourd'hui.

etc etc etc etc .......................................

Non Libremax, c'est qu'ils ont cherché des textes dont certaines phrases se recoupent, en partant d'indications précises . Et en fonction de celà determine les emprunts. La preuve en est ; il y a tres souvent concordance entre les chercheurs dans ce domaine . Exemple La vie de JC de Renan , a été pour les details (vie de l'époque en Palestine), influencée par le dictionnaire de winner . Il n'y avait aucun présupposé dans la recherche , c'est la definition des mots , qui se retrouve dans certains cas mot à mot dans le texte de Renan. Il s'agit d'une coincidence pure et simple . C'est un spécialiste qui connaissait bien le dico de Winner, qui a decouvert la source de REnan ,en lisant la vie de JC de cet auteur. Il n'avait donc aucun pré supposé, mais une connaissance parfaite de ce dico. Apres il en a parlé autour de lui.

BRAVO mon cher LIBREMAX ...
Quand je pense que DAN ose affirmer haut et fort que personne n'est capable de lui répondre et d'argumenter contre lui !!!!!!!!!!!

Je n'ai jamais dit celà , je n'ai jamais parlé d'incapacité a me répondre, je n'ai demandé que des arguments de poids . Je viens de te répondre avec un exemple précis . La connaissance d'un texte original a permi de deceller un emprunt plus tard.
Autre exemple les plagiats, sont toujours descellés par la connaissance des textes d'origine .
Amicalement '

par dan 26 Mar 15 Juin 2010, 21:43

Le texte est trop long, et de ce fait vais le couper, en section pour te répondre afin de le rendre plus lisible .

libremax a écrit:
dan 26 a écrit:Dans le domaine littéraire, dans l'étude des influences d'un texte sur d'autres il n'y a aucun pré-suposé, le but de l'etude etant de trouver l'origine d'un texte.
Il y a toujours des présupposés dans une étude. Des présupposés qui sont vérifiés, ou non. D'ailleurs relisez-vous : Si des chercheurs commençaient une étude des influences d'un texte sur d'autre, c'est qu'ils présupposent cette influence avant même de démarrer l'étude. C'est ce qu'on fait avec Marc et les synoptiques aujourd'hui.

J'ai répond déjà à cette erreur. La plus part du temps ceux sont les personnes qui connaissent l'origine (exemple du dico de Winner), qui alertent les autres.

]quote]Reflechis si Mathieu l'evangéliste est un apotre (dont je doute sérieusement), si Luc est disciple de Paul , c'est tout à fait logique qu'ils ne peuvent se connaitre.
Ce n'est pas du tout logique. Si Matthieu est un apôtre, Paul a pu avoir pour disciple des personnes de son âge, qui le suivent partout, y compris à Jérusalem où se trouve Matthieu.

Désolé un disciple est par principe (en général) une personne plus jeune que le maitre .

Vous parlez ici du grec qui est employé dans les Evangiles. Si répétitions grecques il y a, dans les Evangiles, c'est précisément parce qu'il traduit au plus près l'oralité sémitique. Or le grec est une langue, bien au contraire de ce que vous affirmez, complètement adaptée à la forme littéraire, comme le latin, bien plus que l'araméen. Et le grec des Evangiles est maladroit, cahotant, comparativement aux oeuvres antiques classiques. Du "mauvais grec".
Donc tu le reconnais ce n'est pas une preuve que l'original est oral. Merci.
Vous me lisez de travers, Dan? Au contraire, c'est une preuve de l'oralité originelle. Relisez, s'il vous plaît.

Même en français on a le même résultat. Oui, il y a répétition. Dans le texte araméen aussi. Les répétitions sont une caractéristique d'un texte oral, mais le grec tentait de conserver cette nature orale. Un texte littéraire grec tente d'éviter les répétitions, au contraire, pour être plus élégant.

Pas du tout tu devrais te renseigner à ce sujet, je te conseille le livres de l'histoire des langues sémetiques ecrit par E Renan .

Je ne l'ai pas lu, mais il se trouve que le grec ne fait pas partie des langues sémitiques. Sans doute, en le lisant, aurez-vous confondu avec ce qu'il dit à propos de l'hébreu, et des autres langues sémitiques, qui usent, énormément de répétitions. Je me suis effectivement renseigné sur la question, et j'ai bien l'impression que vous vous embrouillez dans vos sources (comme d'habitude).

Pas du tout , mais n'ayant plus ce livre sous les yeux je ne peux t'apporter de preuve,pour le moment je vais essayer de me le procurer à nouveau.

Ha bon c'est nouveau , quand on connait bien les évangiles il n'y a pas lieu d'en faire reférence pour les prédications. Que fait le clergé pour passer ses messages ? Il utilise des passages des évangiles, aux chretiens, ton argument ne tient donc pas désolé.
Ce n'est pas nouveau, et c'est très actuel. Je peux vous refiler des sermons entiers d'évêques ou de pape qui n'utilisent pas une seule fois de citation à l'Evangile. Ce n'est pas obligé, justement, quand le prédicateur connaît l'Evangile et que son public le connaît aussi.

quel element te permet de dire que les chretiens de l'époque connaissait l'évangile, si ce n'est un prés -supposé. ?

Avant justin (dans son dialogue avec tryphon, ou sa grande appologie ) il y a eu Barnabé, Clement, et polycarpe qui ont ecrits aucun ne s'est servi d'evangile , ou de passage d'evangile. De nombreux passages de l'AT, mais aucun des evangiles celà devrait t'interpeller.
Eh bien non, ça ne m'interpelle pas, d'autant que Barnabé, Clément, Polycarpe citent des passages de l'Evangile, contrairement à ce que vous dites.

REgrets ils utilisent seulement des passages de l'AT, pas des évangiles. Ils ne parlent pas de miracles, pas de detail de la crucifixion, pas du procés.
Je reprend plus tard pour la suite.
amicalement

par _La plume Mar 15 Juin 2010, 22:07

Ok , un fabuleux moyen de federer , et cimenter un royaume autour d'un homme" Constantin".
Aurai je fait un disciple ?
Amicalement

sauf que je pense que Jésus a réellement existé, et qu'il a profondément marqué ceux qui l'ont vu, entendu, mais qu'il est impossible actuellement d'affirmer qui il était sans tomber dans les croyances. Enfin, ça devait quelqu'un de prodigieux pour inspirer autant de livres 2000 ans après lol!

par _Spin Mer 16 Juin 2010, 09:52

La plume a écrit:
sauf que je pense que Jésus a réellement existé, et qu'il a profondément marqué ceux qui l'ont vu, entendu, mais qu'il est impossible actuellement d'affirmer qui il était sans tomber dans les croyances. Enfin, ça devait quelqu'un de prodigieux pour inspirer autant de livres 2000 ans après

Pas forcément. Si quelqu'un a fantasmé sur lui, puis quelqu'un d'autre fantasmé sur les fantasmes, et si ces fantasmes se sont révélés porteurs (voire "inspirés" si on veut), ce pouvait être n'importe quoi à l'origine.

à+

par libremax Mer 16 Juin 2010, 12:17

La plume a écrit:La Trinité n'existait pas dans le christianisme primitif, c'est à dire avant le concile de Nicée. C'est un dogme qui est né dans le milieu des païens convertis, des gréco-chrétiens, et non pas chez les judéo-chrétiens, ces derniers ayant été isolés assez tôt.

L'évangile attribué à Jean, le plus tardif (début du IIème siècle) est truffé d'influences néo platoniciennes (le logos) et gnostiques (dualisme) inconnues des évangiles synoptiques.

Le dogme catholique s'est construit au fil des conciles successifs et définitivement arrêté au Vème siècle au concile de Chalcédoine.

Avant cette date, on assiste à des conflits permanents entre églises sur la nature du Christ, et l'avantage bascule tantôt d'un côté, tantôt de l'autre, au gré de la faveur des empereurs successifs. Il était nécessaire pour le pouvoir impérial d'avoir une religion unie et les évêques ont sans cesse été sommés de trouver un compromis. Ca a commencé avec Constantin et a duré jusqu'à Théodose.

De là est né le dogme catholique, de la nécessité du pouvoir mais certainement pas de l'inspiration divine.

Cher La Plume,
si vous me permettez de réagir, je suis d'accord avec vous, sur une partie.
Mais il me semble que vous faites un amalgame entre le concept et l'énoncé.

Car qu'est-ce que le dogme de la Trinité, lorsqu'il a été établi au concile de Nicée? Il s'agit d'une formulation officielle, une manière de parler du Dieu de l'Evangile autour de laquelle les chrétiens allaient pouvoir s'entendre.
Le problème était que les Evangiles présentaient Jésus comme Dieu, Fils de Dieu, Père, et l'Esprit comme envoyé de Dieu, préparant et manifestant Sa venue. Ces trois axes de la réalité de Dieu sont là, dans les Evangiles.

Le problème est né dès le début, et en premier lieu avec le fait de reconnaître le Christ comme divin.
Ce qui est propre au concile de Nicée n'est pas d'avoir défini le Père, le Fils, et l'Esprit, mais d'avoir énoncé le problème en des termes qui respectaient l'Evangile.

Associer à l'Evangile de Jean une influence néo-platonicienne et gnostique est typique, quand on le considère comme un texte grec. Comme les autres Evangiles, celui de Jean est d'origine juive, écrit en araméen, issu d'un milieu spirituel juif qu'on retrouve aisément dans les targums araméens de l'époque.
Si la richesse et la profondeur de la théologie juive a permis de trouver dans la culture grecque un concept proche du Melta araméen (la Parole Agissante de Dieu), il ne faut pas écarter l'incompatibilité irréductible entre l'Incarnation, dont Jean est, quoi qu'on en dise, le témoin flagrant, et la philosophie de Platon.
Quant au dualisme, il serait simpliste d'en faire l'apanage du gnosticisme !

Que Constantin ait convoqué le concile de Nicée pour des questions de pouvoir, c'est incontestable. Mais ce qu'il a fait se limite à avoir conduit les évêques à se réunir. Pas à définir le dogme. Peut-on dire que son acte, tout politique qu'il fût, était moins inspiré que les incessantes disputes entre chrétiens?

par Leleu Mer 16 Juin 2010, 14:10

Spin a écrit:
La plume a écrit:
sauf que je pense que Jésus a réellement existé, et qu'il a profondément marqué ceux qui l'ont vu, entendu, mais qu'il est impossible actuellement d'affirmer qui il était sans tomber dans les croyances. Enfin, ça devait quelqu'un de prodigieux pour inspirer autant de livres 2000 ans après
Pas forcément. Si quelqu'un a fantasmé sur lui, puis quelqu'un d'autre fantasmé sur les fantasmes, et si ces fantasmes se sont révélés porteurs (voire "inspirés" si on veut), ce pouvait être n'importe quoi à l'origine.

à+

Vous en connaissez beaucoup des "n’importes quoi" aussi tenaces ?
Parce qu’il faudrait au moins remonter jusqu'à Moïse d’où il prend sa source.

par _Spin Mer 16 Juin 2010, 16:17

Leleu a écrit:
Vous en connaissez beaucoup des "n’importes quoi" aussi tenaces ?
Parce qu’il faudrait au moins remonter jusqu'à Moïse d’où il prend sa source.

Bon, Moïse aussi ça peut être n'importe quoi. Autant que je sache, la version alternative la plus ancienne qu'on connaisse est connue par la réfutation qu'en a donnée Josèphe dans le Contre Apion : Moïse, en Egypte, a pris la tête d'un groupe de vagabonds chassés du pays pour cause de maladie infectieuse et les a entrainés dans une vie de rapines, ne respectant rien et surtout pas les dieux. Ce n'est pas totalement sans rapport avec l'Exode d'ailleurs, et c'est un peu plus plausible.

Mais de toute façon, même des "pas n'importe quoi" aussi "tenaces", je n'en vois pas plus.

à+

par _La plume Mer 16 Juin 2010, 18:53

Car qu'est-ce que le dogme de la Trinité, lorsqu'il a été établi au concile de Nicée? Il s'agit d'une formulation officielle, une manière de parler du Dieu de l'Evangile autour de laquelle les chrétiens allaient pouvoir s'entendre.
Le problème était que les Evangiles présentaient Jésus comme Dieu, Fils de Dieu, Père, et l'Esprit comme envoyé de Dieu, préparant et manifestant Sa venue. Ces trois axes de la réalité de Dieu sont là, dans les Evangiles.

Avant l'évangile attribué à Jean, vers l'an 200 ? aucun dogme n'est établi, les églises sont encore très indépendantes, les évangiles qui vont composer le NT n'ont pas encore été choisi. Que sait-on du christianisme primitif ?

Il y a des dizaines de sectes qui se disent chrétiennes et ont une vision totalement différentes, pour certaines Jésus est un prophète, pour d'autres il est divin et n'a pu s'incarner, d'autres encore distinguent l'homme Jésus du Christ, je ne vais pas citer toutes les positions qui ont été déclarées par la suite hérétiques, il y en a trop.

Encore après Constantin, certains empereurs penchaient plus pour la doctrine d'Arius, pour celle de Nestorius et ce sont des intrigues politiciennes qui ont fait pencher la balance d'un côté plus que de l'autre.

Ce que je veux dire c'est que le dogme catholique est bien un compromis entre différents courants, il a été établi par des hommes qui n'étaient pas infaillibles, et dont les intérêts n'étaient pas seulement de faire triompher la vérité.

par _Spin Mer 16 Juin 2010, 20:43

La plume a écrit:Ce que je veux dire c'est que le dogme catholique est bien un compromis entre différents courants, il a été établi par des hommes qui n'étaient pas infaillibles, et dont les intérêts n'étaient pas seulement de faire triompher la vérité.

Qu'est-ce que la vérité ? (Jean 18:38).

à+

par dan 26 Mer 16 Juin 2010, 21:29

La plume a écrit:
Ok , un fabuleux moyen de federer , et cimenter un royaume autour d'un homme" Constantin".
Aurai je fait un disciple ?
Amicalement

sauf que je pense que Jésus a réellement existé, et qu'il a profondément marqué ceux qui l'ont vu, entendu, mais qu'il est impossible actuellement d'affirmer qui il était sans tomber dans les croyances. Enfin, ça devait quelqu'un de prodigieux pour inspirer autant de livres 2000 ans après

Je pense sincérement que ceux sont les personnes qui y ont cru, les organisations, eglises et autres, qui en on fait ce personnage , tout le problème est là. Sans les sectes chretiennes, Constantin, l'eglise romaine, (de fabuleux outils de marketingen quelque sorte ) nous ne serions pas là en train d'en parler.
Des milliers de livres parlent de Schiva, Vichnou, des Dieux hindoux etc..... , sont t'ils des etres prodigieux pour autant. C'est la ferveur populaire qui les a maintenu jusqu'à nous.
Amicalement
amicalement

par dan 26 Mer 16 Juin 2010, 21:54

[quote]

libremax a écrit:
La plume a écrit:La Trinité n'existait pas dans le christianisme primitif, c'est à dire avant le concile de Nicée. C'est un dogme qui est né dans le milieu des païens convertis, des gréco-chrétiens, et non pas chez les judéo-chrétiens, ces derniers ayant été isolés assez tôt.

L'évangile attribué à Jean, le plus tardif (début du IIème siècle) est truffé d'influences néo platoniciennes (le logos) et gnostiques (dualisme) inconnues des évangiles synoptiques.

Le dogme catholique s'est construit au fil des conciles successifs et définitivement arrêté au Vème siècle au concile de Chalcédoine.

Avant cette date, on assiste à des conflits permanents entre églises sur la nature du Christ, et l'avantage bascule tantôt d'un côté, tantôt de l'autre, au gré de la faveur des empereurs successifs. Il était nécessaire pour le pouvoir impérial d'avoir une religion unie et les évêques ont sans cesse été sommés de trouver un compromis. Ca a commencé avec Constantin et a duré jusqu'à Théodose.

De là est né le dogme catholique, de la nécessité du pouvoir mais certainement pas de l'inspiration divine.

Cher La Plume,
si vous me permettez de réagir, je suis d'accord avec vous, sur une partie.
Mais il me semble que vous faites un amalgame entre le concept et l'énoncé.

Car qu'est-ce que le dogme de la Trinité, lorsqu'il a été établi au concile de Nicée? Il s'agit d'une formulation officielle, une manière de parler du Dieu de l'Evangile autour de laquelle les chrétiens allaient pouvoir s'entendre.
Le problème était que les Evangiles présentaient Jésus comme Dieu, Fils de Dieu, Père, et l'Esprit comme envoyé de Dieu, préparant et manifestant Sa venue. Ces trois axes de la réalité de Dieu sont là, dans les Evangiles.

Tu oublies tout de meme de dire une chose importante , c'est que les évangiles ne sont pas d'accord entr'eux pour ce concept global, JC n'est Dieu incarné que dans Jean, il est fils de Dieu et messie dans les synoptiques. C'est l'église qui a fait une forme de synthèse sur ce personnage, au 4 eme siècle apres de nombreuses contreverses.

Le problème est né dès le début, et en premier lieu avec le fait de reconnaître le Christ comme divin.

Je suis d 'accord personne n'etait d'accord sur sa nature . Tout le problème est là dés le depart, comme si personne ne l'avait vu, etrange n'est ce pas . Un homme, une apparence, un Dieu, un fils de Dieu , un messie, u nDieu subordonné au père, un fils de la meme nature que le père, un Dieu incarné en homme, tres difficile de s'y retrouver. Si il avait été réellement homme, constaté de visu, approché par d'autres personne naurait polémiqué sur sa nature. Personne n'a discuté sur la nature de de Gaulle par exemple !!!

Ce qui est propre au concile de Nicée n'est pas d'avoir défini le Père, le Fils, et l'Esprit, mais d'avoir énoncé le problème en des termes qui respectaient l'Evangile.

Non tu deformes, c'est d'avoir fait une synthèse qui réponde au desir de tous.
Un syncrétisme en quelque sorte.

Associer à l'Evangile de Jean une influence néo-platonicienne et gnostique est typique, quand on le considère comme un texte grec.

Non l'influence néo platonicienne est du à cette nouvelle notion de "logo" , (que l'on ne retrouve que dans Jean en passant) dont philon d'alexandrie etait l'initiateur à l'époque.

Comme les autres Evangiles, celui de Jean est d'origine juive, écrit en araméen, issu d'un milieu spirituel juif qu'on retrouve aisément dans les targums araméens de l'époque.

Strictement aucun evangile n'est d'origine araméene , hebraique peut etre, grecque certainement , mais pas araméene . Celà a été déjà longuement demontré.

Si la richesse et la profondeur de la théologie juive a permis de trouver dans la culture grecque un concept proche du Melta araméen (la Parole Agissante de Dieu), il ne faut pas écarter l'incompatibilité irréductible entre l'Incarnation, dont Jean est, quoi qu'on en dise, le témoin flagrant, et la philosophie de Platon.

La parole agissante de Dieu, le" logo " de Philon d'Alexandrie , influence incontextable de la philosphie grecque sur les évangiles, par Philon. .

Quant au dualisme, il serait simpliste d'en faire l'apanage du gnosticisme !

D'accord avec toi, cette notion etant plus ancienne encore. Le bien contre le mal, la lumière contre les tenébre, etait déjà un concept existant, bien avant. .

Que Constantin ait convoqué le concile de Nicée pour des questions de pouvoir, c'est incontestable.

Il avait besoin de féderer.

Mais ce qu'il a fait se limite à avoir conduit les évêques à se réunir. Pas à définir le dogme. Peut-on dire que son acte, tout politique qu'il fût, était moins inspiré que les incessantes disputes entre chrétiens?

Son acte etait d'atténuer la discorde entre chretiens, et de federer autour d'une religion "ratissant " le plus largement possible , les juifs, les grecs, les sectes chretiennes, et les religions déjà pratiquée à l'époque. Sa conclusion du Concile de Nicée le prouve fort bien.
Amicalement

par dan 26 Mer 16 Juin 2010, 22:05

[quote]

La plume a écrit:

Avant l'évangile attribué à Jean, vers l'an 200 ? aucun dogme n'est établi, les églises sont encore très indépendantes,

Je dirai mieux il n'y avait pas d'église à part celle de Marcion, !!! C'est dire le problème.

les évangiles qui vont composer le NT n'ont pas encore été choisi. Que sait-on du christianisme primitif ?

Entièrement d'accord strictement rien.

Il y a des dizaines de sectes qui se disent chrétiennes et ont une vision totalement différentes, pour certaines Jésus est un prophète, pour d'autres il est divin et n'a pu s'incarner, d'autres encore distinguent l'homme Jésus du Christ, je ne vais pas citer toutes les positions qui ont été déclarées par la suite hérétiques, il y en a trop.

Des dizaines différentes sur les 3 premiers sièccles qui se faisaient la guerre entr'elles.(j'ai la lsite pricise si vous le désirez) Ce qui a laissé dire aux historiens que les sectes entr'elles ont plus fait plus de morts, que les véritables martyrs imaginés tardivement.

Encore après Constantin, certains empereurs penchaient plus pour la doctrine d'Arius, pour celle de Nestorius et ce sont des intrigues politiciennes qui ont fait pencher la balance d'un côté plus que de l'autre.

Tout à fait sans parler de Julien l'apostat,(neveux de Constantin) qui aurait pu faire triompher les vieux cultes.

Ce que je veux dire c'est que le dogme catholique est bien un compromis entre différents courants, il a été établi par des hommes qui n'étaient pas infaillibles, et dont les intérêts n'étaient pas seulement de faire triompher la vérité.

Des precurseurs avaient déjà compris que la croyance etait un fabuleux moteur de pouvoir, et de domination. C'est pour celà qu'il falalit trouver une religion accepté par le plus grand nombre. D'où ce syncrrétisme fabuleux. Du marketing avant l'age. Boussac a eu des prédecesseurs.
Amicalement