Re: Tao Te King de Lao Tseu

[JO]

je ne sais pas pourquoi mes liens ne renvoient qu'à des référés inatteignables .
Dommage : le blog de ce philosophe belge est intéressant . L'auteur aussi, du reste .

[Curare]

Chère,
Selon Assouline, la psychanalyse d'Hergé avec le Dr Ricklin (disciple zurichois de Jung) en 1959 n'a duré qu'une seule séance, et encore, brève. Une rencontre en fait. Mais qui l'a marqué...

http://www.liberation.fr/culture/0101624226-herge-tintin-et-le-psy

(La réponse du génie- )

[JO]

là, il s'agit d'une analyse, fine et drôle, par un philosophe qui te plairait, j'en mettrais ma main au feu .

[jose]

salut amateurs du tao, je vous adresse ceci...


Peux-tu faire à ton âme embrasser l'Un
Dans une union indissoluble?
Peux-tu, en concentrant ton souffle, devenir
Aussi souple qu'un nouveau né?
Peux-tu purifier ta vision intérieure
Jusqu'à la rendre immaculée?
Peux-tu tout voir et tout connaître
En cultivant le non-agir?
Élève les êtres, nourris les
Sans chercher à les asservir.
Œuvre sans rien revendiquer.
Sois un guide et non pas un maître,
Voilà la vertu mystérieuse...

La voie qui peut s'énoncer
N'est pas la voie pour toujours.
Le nom qui peut la nommer
N'est pas le nom de toujours.
Elle n'a pas de nom: Ciel et Terre en procède.
Elle a un nom: Mère-de-toutes-les-choses.
En ce toujours-n'étant considérons le germe,
En ce toujours-étant considérons le terme.
Deux noms issus de l'un.
Ce deux est un mystère,
Mystère des mystères,
Porte de toute merveille.

(Lao-tzeu)

Peux-tu plonger dans la pure conscience
Et y rester toujours?
Peux-tu, par cette conscience retrouver l'innocence
Du nouveau né?
Ta vision intérieure peut-elle
voir l'immaculée lumière?...

La voie que l'on peut nommer
N'est pas le bon chemin.
Le nom que l'on peut dire
N'est pas celui de la voie.
On ne peux dire son nom mais tout vient d'elle,
Elle est mère de toutes les choses.
Si on ne la connait pas:
Cherchons notre origine.
Si on la connait:
marchons jusqu'à son terme.
Deux noms issus du nom,
Que l'on ne peux dire,
sont le mystère des mystères;
Porte de toutes merveilles...

(la même chose autrement dit)

[Cochonfucius]

Porte de l'obscur.

[Libre Penseur]

Une de mes préférés du personnage:
"Etre humain c'est aimer les hommes. Etre sage c'est les connaître."

Des autres de lui aussi que j'aime:
"[...]Le sage s'instruit sans étudier,en observant les fautes des autres.[...]"

"L'échec est le fondement de la réussite"

"Si quelqu'un t'a offensé, ne cherche pas à te venger. Assieds-toi au bord de la rivière et bientôt tu verras passer son cadavre"

[Cochonfucius]

Aussi :

Ciel et terre n'exercent aucune bonté, traitant les vivants comme chiens de paille.

https://www.forum-metaphysique.com/t6830-chasseur-de-nuages#360817

[Libre Penseur]

Je me suis procuré ce livre:


Je commence a le lire la,ca ressemble plus "Aux entretiens de Confucius "que le "Tao Te King" qui est d'ailleurs assez complex a comprendre.

Merci pour le lien.

[Cochonfucius]

Cette traduction peut utilement être comparé à celle de Léon Wieger, en ligne :

http://fr.wikisource.org/wiki/Œuvre_de_Lie-tzeu

[Libre Penseur]

Intéressant aussi.
Une fois le livre terminé,je regarderais les traductions,ca pourra peut etre éclaircir certains passages.
As-tu lus le livre de Zhuang Zi ? D’après les critiques la traduction n'est pas terrible.

[Cochonfucius]

Zhuang est difficile à traduire, il faut avoir plusieurs traductions. Des réflexions intéressantes ont été publiées par Jean-François Billeter, lui-même traducteur :

http://blogchinafi.blogspot.fr/2008/01/leons-sur-zhuangzi.html

ainsi que par Jean Lévi, autre spécialiste :

http://livre.fnac.com/a1443263/Jean-Levi-Propos-intempestifs-sur-le-Tchouang-Tseu

et par Tchang Fou-Jouei

http://you-feng.com/tchang_fou-jouei_zhuangzi.php

(et beaucoup d'autres, notamment Cai Zhizhong



en anglais)

[Libre Penseur]

Merci pour les liens.
Je vais vérifier ca des que je peux.
Y'a beaucoup a apprendre de cette philosophie.

[cana]

Voici un Lien que j'ouvre depuis des années, il faut faire le vide pour s'ouvrir à Lao Tseu ....

Merci pour le lien
faire le vide pour s'ouvrir

[Pluton]

Ou s'ouvrir pour faire le vide ...

[loofrg]

Je rebondis sur ce sujet, parce que certaines choses que j'ai lues dans les textes taoïstes et notamment le Tao Tô King, se sont ce soir rassemblées de sorte à me permettre de comprendre plus clairement la logique inhérente à cette philosophie, ceci concernant certains points, et plus particulièrement la logique de l'emploi du non-agir dans la gouvernance. J'ai donc fait un petit récap de ce que j'ai retenu concernant cet art taoïste de gouverner :

Le non-agir c’est ce que les taoïstes préconisent comme action de gouvernance de la part des souverains. Le non-agir, c’est laisser le peuple retrouver par lui-même la voie de la sagesse et de la vertu, le Tao. La multiplication des lois et des interdits, disent les taoïstes, contraignent le peuple à développer un esprit rusé et tortueux, ceci pour contourner ces lois qui sont celles des hommes, lesquelles vont à l’encontre du Tao.

On a l’image du souverain taoïste qui n’agit pas, et dont le royaume se règle de lui-même.
Une telle gouvernance n’est pas aussi aisée qu’il y paraît. Elle exige en effet de la part d’un tel homme la capacité à pratiquer l’art de la non intervention, un art difficile allant à l’encontre du désir qui est celui d’avoir une influence sur autrui, désir qui d'ailleurs semble être a contrario un moteur chez les politiques actuels.

La philosophie politique des taoïstes semble donc quelque part complètement contre-intuitive pour nos sociétés actuelles.

A noter d'ailleurs que la Chine, qui est le berceau de cette philosophie est un pays dont les dirigeants sont des plus autoritaristes, ceci donc, complètement à contrecourant de ce qui fut préconisé par les anciens.
Je ne sais pas quelle conclusion on peut en tirer, mais cette dissonance est tout de même frappante.

[Invité]

Ça rejoint un peu les anarchistes, il me semble.

J'aime beaucoup le livre du Tao te king

[Cochonfucius]

Avec même un côté surréaliste.

[dedale]

Je rebondis sur ce sujet, parce que certaines choses que j'ai lues dans les textes taoïstes et notamment le Tao Tô King, se sont ce soir rassemblées de sorte à me permettre de comprendre plus clairement la logique inhérente à cette philosophie, ceci concernant certains points, et plus particulièrement la logique de l'emploi du non-agir dans la gouvernance.

La notion de "non-agir" (wuwei) du Tao est floue. En réalité, ce n'est qu'une antonymie.
- Comme si je dis : "Voilà un non-chat!". Certes ce n'est pas un chat, mais c'est quoi? Une tortue, un chien, un oiseau...?

Secundo, dans la philosophie orientale traditionnelle, il y a toujours eu une tendance à des formes de nihilisme : Le non-être, le non-soi, le non-agir...

Le wuwei est défini comme un paradoxe. Dans un premier temps, il ne s'agit pas de non-agir synonyme d'inaction mais de non-interventionnisme qui serait une traduction plus correcte, notamment s'il s'agit de politique. Parce qu'aux temps de Lao-Tseu, de Confucius, la Chine était morcelée d'une multitude de provinces et de clans, chacune ayant des lois et des modes de vie, parfois même un langage, propres. La philosophie impériale tendait à imposer une uniformité ne serait-ce que pour renforcer les contingents de soldats appelés pour servir alors que ces provinces avaient leur propre armée et ces provinces n'étaient pas toujours très fidèles à l'empereur. C'était une tâche très ardue d'imposer une politique globale à tout l'empire. Donc la stratégie politique était de laisser faire et de n'intervenir qu'en cas de nécessité sans attendre que la situation soit au plus critique. Lao-Tseu faisant partie du clan impérial (clan des Zhou), il suivait la ligne philosophique de celui-ci.

[loofrg]

Intéressante mise en contexte...

...Oui, l'art de la non intervention, c'est de cette manière que je conçois aussi le non agir, cet art dont parle aussi Castaneda comme étant celui des guerriers toltèques.

[dedale]

Tu m'excuseras mais je suis assez contrariant dans ces domaines. Pour 2 raisons :
- Que la philosophie traditionnelle, la spiritualité, peut être l'objet de critiques comme tout autre domaine. Et que la première de ces critiques est que les sages d'antan avaient une certaine tendance à s'enfermer dans de fausses certitudes.
- La seconde est que ce qui nous est transmis des anciennes philosophies par la littérature moderne est loin d'être authentique. Et cela tient du fait que le monde occidental moderne demande plus du rêve que de la véracité.

Par exemple, les 4 accords toltèques ne sont pas vraiment toltèques, c'est seulement de la littérature occidentale new-age peut-être inspirée de quelques traditions amérindiennes tardives. Cela n'empêche pas que le best-sellers de Don Miguel Ruiz peut être vu à l'occasion comme tenant d'un excellent coaching.

Même un grand chamane mexicain actuel, se disant être de double-nature humaine-nahual, ne saurait pas construire un simple mur de pierres comme le faisaient les toltèques. De plus, la culture toltèque a été transmise par les aztèques et, bien sûr, ces derniers avaient une expression propre, une interprétation très exotique des cultures plus anciennes comme celle des toltèques dont ils pensaient être les descendants.

Dans tout l'espace indo-européen ou indo-méditerranéen, on retrouve nombre de fondements semblables dans la conception cosmogonique, des panthéons qui se ressemblent. Et nos propres histoires religieuse viennent de l'ancien Croissant Fertile. On reconnaît certains caractères mythologiques prédominants du Portugal à l'Inde, et de la Baltique à l'Ethiopie.
C'est une autre histoire avec l'Amérique centrale et les Andes. Etrangement, certaines choses se ressemblent tout en demeurant très différentes. Ils avaient conservé des religions naturelles malgré la présence de dieux civilisateurs très importants dans leurs mythes. Comme les anciens phéniciens ou les grecs, ils avaient développé un esprit quasi-scientifique pour certaines choses comme la cosmographie ou la médecine. Mais leur narration, leur poésie, leur language, était au antipodes du nôtre. On ne sait pas si certaines similitudes avec nos propres cultures anciennes sont à prendre pour argent comptant ou comme assimilations. L'assimilation culturelle est une erreur d'amateur qui consiste à interpréter selon notre culture des informations provenant d'autres cultures séparées par le temps et l'espace. Par exemple, une hiéroglyphe égyptienne ressemble à un avion moderne : Pas de chance, c'est un poisson volant. Et donc, plus encore en systèmes de pensée, en philosophie, il faut se méfier de petites assimilations qui, de générations en générations, entraînent de grossières erreurs

[loofrg]

Rassure-toi, je te suis complètement.
Me concernant tout ce que je sais des toltèques me vient des livres de Castaneda, et à vrai dire, j’ai toujours pensé, sauf étant jeune, période pendant laquelle je prenais l’intégralité des affirmations de cet auteur au premier degré, période que j’estime avoir été cependant nécessaire, que ce dernier ne s’était encombré d’aucune forme d’exactitude concernant ce qu’il affirmait transmettre via la parole de Don Juan au sujet de cette culture ; que le fait de s’y inscrire permettait surtout d’assoir le mythe qu’il nous présentait.

Cela étant dit, je n’ai jamais pensé qu’il s’agissait pour autant d’une œuvre bâtie sur un mensonge, ceci parce qu’au regard de la nécessité de faire passer un message, ou plutôt de susciter des prises de consciences concernant certaines choses très profondément enfouies dans la psyché, il m’apparaissait nécessaire, stratégiquement parlant, de procéder ainsi.

Don Juan le dit d’ailleurs quelque part ; il dit que certains mensonges sont vraiment des mensonges, c’est-à-dire, d’après ce que j’en comprends, ce qui consiste à rompre avec les commandements de l’Esprit, -en d'autres termes, disons peut-être avec ce que nous dicte notre conscience, ce qui revient à la trahir- ; ceci pendant que d’autres types de mensonges, quant à eux, et pour la raison inverse, n’en sont pas.

Encore une manière pour lui dirais-je, de donner à son lecteur certaines clefs sur la manière dont s’édifie son œuvre, laquelle possède indéniablement plusieurs niveaux de lecture.

[Là-haut Tseu]

"  les sages d'antan avaient une certaine tendance à s'enfermer dans de fausses certitudes."

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, bien sûr vous avez raison de condamner les « certitudes «  vraies ou fausses , c'est vrai , mais  il y a bien des démarches interrogatives chez les anciens : que ce soit en Occident Socrate l'inventeur d'une méthode pour s'interroger (qui ne l'a pas appliqué sur lui-même jusqu'au bout il est vrai) ou en chine Lao-tseu ou Tan comme vous voulez, qui dans son chapitre XX balaie tous les préjugés de son temps concernant l'esprit. Et qui n'a pas été souvent égalé en occident depuis.  Les différents courants sceptiques occidentaux ne faisant le plus souvent que construire de nouvelles prisons pour l'esprit.

Bonne fin de soirée (étoilée chez vous j'espère)
Amitiés
Là-haut Tseu

[Cochonfucius]

Sur le maître Lao Tseu :

https://paysdepoesie.wordpress.com//?s=Lao+Tseu

(mais ce ne sont que de faibles hommages.)

[Là-haut Tseu]

Oh ! Oh !

Je vois que Apollinaire a fait des émules : bravo ! Vos poésies sur Lao-Tseu expriment une grande sensibilité
et beaucoup d'humilité : c'est un don

[Jipé]

 Les différents courants sceptiques occidentaux ne faisant le plus souvent que construire de nouvelles prisons pour l'esprit.

Il me semble que c'est plutôt sain comme attitude d'avoir de la défiance lorsqu'il n'y a pas un examen critique de faits ou d'affirmations.
Le scepticisme est vieux comme le monde si je puis dire...
"Le scepticisme, aussi appelé pyrrhonisme, est une philosophie et une méthode grecque antique qui compare et oppose toutes choses afin d'atteindre la tranquillité de l'âme." Wikipédia