Tao Te King de Lao Tseu

[Leela]

C'est l'ouvrage de base du Taoïsme, qui fait partie des mouvements philosophico-relgieux de Chine, et a fort influencé le bouddhisme, surtout le zen.

Les textes en français varient fort d'une traduction à l'autre, et les chapitres, en général très courts, parfois me parlent comme une poésie (cela éveille des réflexions, me fait sentir des choses inexprimables, et comprendre beaucoup de choses), mais parfois je n'y comprends rien.  Je vais vous poster progressivement mes préférées, et j'espère que vous en ferez autant.   Elles seront extraites de http://www.geocities.com/nyssen/lao.htm ou recopiée de la version imprimée que je possède, et que je préfère nettement.

Trente rayons se partagent un moyeu,
qui doit être vide,
pour avoir un véhicule utile.

On forme l'argile pour faire un récipient,
qui doit être vide,
pour avoir un récipient utile.

On perce une porte et une fenêtre à barreaux pour faire une chambre,
qui doit être vide,
pour avoir une chambre utile.

Ainsi il faut avoir pour faire des faveurs,
être vide pour faire des choses utiles.

[Radha2]

Du plein, le moyen ; du vide, l’effet, philosphie que l'on retrouve dans Suntzi et son 'art de la guerre', dans le chapitre 'Du plein et du vide'

Vaincre sans combat est ainsi le paroxisme de la maîtrise de cet art. Cela s'applique dans la vie de chaque homme

Pour l'inde, Gibran rappelait cette Vérité en écrivant: Plus profondément le chagrin creusera votre être, et plus de joie il pourra en contenir.

Au-delà je crois me souvenir que l'on retrouve cette idée de 'dégènerescence' de l'homme et de la société, dans le temps, dans la philosophie taoiste. Ainsi selon certains textes la civilisation représente la décadence.

Durant la dynastie Han, un travail bibliographique de quatre siècles établira les textes qui nous sont parvenus, en ajoutant parfois beaucoup aux originaux, comme cette citation tirée du Zhuang Zi, certainement postérieure.

Lorsque le monde sombra dans le désordre, saints et sages se cachèrent et le Dao fut divisé, chacun sous le Ciel en prit une parcelle pour se faire valoir. Il en est comme de l’ouïe, de la vue et de l’odorat, qui ont chacun leur usage mais ne communiquent pas : les cent écoles, dans le foisonnement de leurs techniques, en comptent toutes d’excellentes, utiles à tel ou tel moment, mais aucune n’embrasse la globalité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tao%C3%AFsme

Voilà qui rappel la division des vedas, pour les mêmes raisons, les vérités semblent avoir été cachées à une certaine époque, en tout lieu, soit par l'ésotérisme initiatique (la quête de l'immortalité taoiste), ou encore les codifications ou l'hermetisme.

[raphael-rodolphe]

Voici un Lien que j'ouvre depuis des années, il faut faire le vide pour s'ouvrir à Lao Tseu ....

[Leela]

C'est le même ouvrage, je crois d'ailleurs qu'il n'y en a pas d'autre.  Il serait intéressant de comparer les traductions, qui sont parfois très différentes, ne serait-ce que pour se rendre compte de la difficulté...

N'hésite pas à poster tes passages favoris.

Je préfère "ta" version de celle que j'ai postée, merci pour ce lien.  Voici le même chapitre que le premier:

Les rayons de la roue convergent au milieu.
Ils convergent vers le vide.
Et c'est grâce à lui que le char avance.

Un vase est fait d'argile
mais c'est son vide qui le rend propre à sa tâche.

Une demeure est faite de murs percés de portes et de fenêtres,
mais c'est leur vide qui la rend habitable.

Ainsi, l'homme construit des objets,
mais c'est le vide qui leur donne sens.
C'est ce qui manque qui donne la raison d'être.

[akaliku]

J'avoue que je comprend difficilement certaine parties du Tao te king...

Mais en revanche certaine citations, pas forcément longues, me paraisse d'une immense lucidité, et pleines de sens.
Je vous en propose une première:

Le haut repose sur le bas.

A méditer...

[Leela]

Bonjour, Akaliku, t'es nouveau? alors soit le bienvenu.
Tu fais de la pub pour un autre forum?
Mais on est bien sur celui-ci, tu sais!

[Leela]

En voilà un qui résonne fort en moi, mais ne me demandez pas d'expliquer pourquoi !  Il y a cette espèce de dérision de l'existence, sans doute...


Atteindre le sommet vide.
Protéger un calme sincère.

Des milliers d'êtres forment des combinaisons.
Je me suis retourné pour regarder:
l'époux est un être nuage-de-parfum.
Chacun se retourne et revient à sa racine.
Revenir à sa racine, on dit que c'est le calme.
On dit justement que ça retourne la vie.
Le retournement de la vie, on dit que c'est permanent.
Connaître en permanence, on dit que c'est brillant.
Ne pas connaître la permanence rends faux, féroce.
Connaître en permanence, c'est apparence,
apparent, puis public,
public, puis roi,
roi, puis Ciel¹,
Ciel, puis voie,
voie, puis longtemps.
Le corps est mort, mais il n'est pas en danger.

[OBYONETAOPY]

C'est l'ouvrage de base du Taoïsme, qui fait partie des mouvements philosophico-relgieux de Chine, et a fort influencé le bouddhisme, surtout le zen.

Les textes en français varient fort d'une traduction à l'autre, et les chapitres, en général très courts, parfois me parlent comme une poésie (cela éveille des réflexions, me fait sentir des choses inexprimables, et comprendre beaucoup de choses), mais parfois je n'y comprends rien. Je vais vous poster progressivement mes préférées, et j'espère que vous en ferez autant. Elles seront extraites de http://www.geocities.com/nyssen/lao.htm ou recopiée de la version imprimée que je possède, et que je préfère nettement.

Trente rayons se partagent un moyeu,
qui doit être vide,
pour avoir un véhicule utile.

On forme l'argile pour faire un récipient,
qui doit être vide,
pour avoir un récipient utile.

On perce une porte et une fenêtre à barreaux pour faire une chambre,
qui doit être vide,
pour avoir une chambre utile.

Ainsi il faut avoir pour faire des faveurs,
être vide pour faire des choses utiles.

Encore une des ces traductions de maard de LAO TSEU qui ne montre absolument rien de la SAGESSE de cet HOMME là.....

Voyons voir :

Trente six rayons solides autour du moyeu,
mais c'est de l'Espace sans Espace intérieur
au CENTRE du MOYEU
dont dépend l'utilité de la ROUE.

L'argile formé en solide sert à faire le vase,
mais c'est L'Espace sans Espace intérieur
au VASE
dont dépend son utilité.

Portes et Fenêtres sont percées dans les Murs secs et durs
pour faire une Maison,
mais c'est de son Espace sans Espace intérieur
dont dépend son usage.

Etre et Etre sans Etre
Avoir et Avoir sans Avoir
Espace et Espace sans Espace
sont des Principes Fondamentaux,
mais c'est toujours
L'Etre sans Etre
l'Avoir sans Avoir
en l'Espace sans Espace
qui permet l'utilité de
l'Etre et de l'Avoir dans l'Espace.

L'UN est donc primordial à l'Autre

Interprétation Holystique directe de LAO TSEU par OBYONETAOPY

Bref l'usage du mot """vide""" dans toutes les traductions Françaises du TAOISME ne représente pas vraiment ce que les TAOISTES cherchent à dire :

en gros (ce texte suivant n'est pas de moi et je me souvient plus de qui il est, mais je le met quand même) :

Rappelons tout d’abord qu’au premier temps de l’Univers, il n’y avait rien. Pas d’atomes, pas de molécules, pas de galaxie, rien. On pourrait donc affirmer sans craindre de se tromper que puisqu’il n’y avait rien, tout était vide, tout était NEANT.

Grossièèèèèèèèèèère errrrrrrreur !!!!

Prenons par exemple une balle de tennis.

Au premier temps de l’Univers, y avait pas de balle de tennis.

Plus exactement y avait zéro balle de tennis.

Là déjà, je sent vos neurones qui font des noeuds ( mais on pourrait aussi dire à la place de balle de tenis, on pourrait dire neurones ) et là, çà se corse.

zéro n'est il pas une abstraction ?.

Ce qui veut dire qu’il faut bien que quelqu’un ait créé ce truc abstrait -le zéro- pour pouvoir ensuite parler du temps où il n’y avait que des trucs abstraits. Sans compter que pour parler du temps, il faut qu’il y ait un temps. Or, comment peut il y avoir un temps où il n’y avait rien, puisque la Création du temps date du Temps où il y avait quelqu’un pour créer la notion du temps ? et non pas du zero où il n'y avait rien....

(J'en voit qui ne suive pas !!!!, mais je m'en fou je prend les noms).....

La réponse coule de source évidemment :


le Vide, le NEANT n’est pas vide, le NEANT n'existe pas vraiment

J'en vois déjà lancer ici et là des regards en appel au secours et ils et elles ont bien raison, car dans quelques instants la sirene du SAMU SCIENTIFIQUE arrive, en démonstration de la plénitude du vide, du néant qui donc ne peut plus s'appeler néant ou vide parce que n'étant pas vraiment vide et n'ayant pas vraiment rien..( ouille ouille ouille c'est dur là dans les pensées )

Nous voilà donc avec zéro neurones, ou zero balle de tenis (pour la clarté de la démonstration, je garde la balle de tenis, afin de pas confusionner trop, mais certains devraient quand même faire gaffe à pas perdre trop de leurs neurones quand mêmes et ou à s'en racheter ).

Donc, comme je l’ai souligné plus haut, je vous rappelle qu’y avait pas plus de balle de tennis que de zéro, avant les débuts du Temps puisqu’il n’y avait rien et que rien veut dire rien de rien, donc pas de balle de tennis et même pas de zero, ni de néant et encore moins de vide.....

Tout cela est loin d’être évident à comprendre, j’en conviens. D’autant que dans le vide, le néant, les balles de tennis ont tendance à revêtir un indéniable caractère d’invisibilité, tous comme le zero, et le vide et le néant d'ailleurs, mais comme ils n'existent pas vraiment, on devrait pouvoir s'en sortir ???.

C’est pourquoi je vous suggère d’être particulièrement attentifs, en tentant de visualiser cette balle de tenis qui n’existe pas à une période qui n’a pas encore été inventée, puisque zero souvenez vous en veut aussi dire zero temps, zero epoque, zero vide, zero neant, rien quoi !!!! et même ce rien n'est pas, alors ???....

Or, s’il y a bien une chose qui ne changera jamais, c’est que TOUT est toujours en train de changer et pour que TOUT change, à partir de RIEN, faut bien que ce RIEN soit aussi TOUT, sinon rien ne change, puisqu'il n'y a rien....

Par conséquent, à l’instant même où la balle de tennis n’est pas encore née, qu'elle est rien, elle a déjà évoluée vers son contraire, à savoir un tout, une balle de tennis...

Qui pense que les balles de tennis sont une réalité, alors qu'elles n'existent pas encore dans la VRAIE REALITE...du RIEN qui contient TOUT sans rien de nulle part saisissable et visible...????

Édifiant, non ?

En tous les cas...tout cela ne me reconcilie pas avec le mot VIDE et ou NEANT, mais plutot XELTE me convient mieux comme mot : XELTE c'est un nom sans être vraiment un nom qui est forgé exprès ici du RIEN qui contient TOUT pour parler de quelque chose (qui n'est pas une chose) qui """Est sans Etre""" et qui """A sans Avoir"""...

toute cette brillante analyse a été empruntée au site ci dessous
http://zenpourlesnulles.canalblog.com/archives/2008/03/03/818304 8.html
tout en la corrigeant un peu par moi même, pour ne pas faire comme a fait celle qui a fait l'article, c'est à dire de la PUB à ce qui n'existe pas et a ce dont pourtant elle fait de la PUB....

Bref : c'est cette idée du RIEN qui contient TOUT sans être NULLE PART SAISISSABLE que LAO TSEU parle sans cesse dans tout son LIVRE, selon diverses formulations, sur divers tons, qui reconduisent sans cesse à un JUSTE MILIEU en TOUT par RECONNEXION VIVE à ce RIEN qui CONTIENT TOUT, pour CLAIR DISCERNER entre les Apparences des Choses et leur FOND de VERITE qui les anime...pour CLAIR DISCERNER entre L'ESSENCE CIEL et le SUPERFLU.....

[Curare]

Pourquoi il crie oublietatoupie ?

[Leela]

Or, s’il y a bien une chose qui ne changera jamais, c’est que TOUT est toujours en train de changer et pour que TOUT change, à partir de RIEN, faut bien que ce RIEN soit aussi TOUT, sinon rien ne change, puisqu'il n'y a rien....

Par conséquent, à l’instant même où la balle de tennis n’est pas encore née, qu'elle est rien, elle a déjà évoluée vers son contraire, à savoir un tout, une balle de tennis...

Qui pense que les balles de tennis sont une réalité, alors qu'elles n'existent pas encore dans la VRAIE REALITE...du RIEN qui contient TOUT sans rien de nulle part saisissable et visible...????

Édifiant, non ?

je suis pliée de rire: un modèle du genre   j'aurais dû te lire plus tôt, oubliomachin

[JO]

rien, c'est le virtuel : le poeme nait de "rien" et pourtant, il s'actualise . Ce rien-là, c'est la forme-pensée de ce qui sera . Le moyeu nécessaire à la roue est juste la nécessité du centre , vide ou plein, d'ailleurs .Mais il est évident que le plein ne peut plus accueillir quoi que ce soit ... appel à la réceptivité plus qu'à la vacuité . Mais je crois que je suis réfractaire à l'absolue passivité.

[OBYONETAOPY]

rien, c'est le virtuel : le poeme nait de "rien" et pourtant, il s'actualise . Ce rien-là, c'est la forme-pensée de ce qui sera . Le moyeu nécessaire à la roue est juste la nécessité du centre , vide ou plein, d'ailleurs .Mais il est évident que le plein ne peut plus accueillir quoi que ce soit ... appel à la réceptivité plus qu'à la vacuité . Mais je crois que je suis réfractaire à l'absolue passivité.

Oui c'est un peu cela que tu dis, surtout ce que j'ai souligné en rouge, sauf que RIEN qui contient TOUT n'est pas le VIRTUEL,, c'est (être ici = un être sans être apparent) le VREEL, la VRAIE REALITE, et c'est plutôt nous en corps physiques qui s'identifions trop à nos seuls corps physiques (sens) comme étant la seule réalité et qui baignons dans la fausse croyance qu'il n'y a pas d'autres réalités que la réalité physique, c'est nous en telle identification et croyance qui sommes virtuels, par rapport au REEL, de la VREALITE (PURE ESSENCE invisible, insaisissable et incirconscriptible, que nous sommes vraiment et qui nous anime les corps physiques dans toutes nos multi dimensions) :

Ici + sur la RECEPTIVITE http://www.alchimie.ouvaton.org/2882/

[JO]

Depuis que j'ai réalisé l'existence du "troisième monde" popperien, proprement humain, je me dis que c'est peut-être ça, le créationnisme : un monde concret, qui absorbe de l'information, jusqu'à accéder , lui- même , à la parole et devenir à son tour, créateur .

[OBYONETAOPY]

Depuis que j'ai réalisé l'existence du "troisième monde" popperien, proprement humain, je me dis que c'est peut-être ça, le créationnisme : un monde concret, qui absorbe de l'information, jusqu'à accéder , lui- même , à la parole et devenir à son tour, créateur .

Oui...continue de REFLECHIR ainsi, mais fait attention avec le """créationnisme""", il cache la réalité moins glorieuse d'une science redevenue scientist (alliée à la religion organisée) comme aux plus pires délires de la science et de la religion unies qui condamna GALILEO.......mais adaptée pour nos jours, afin de mieux nous occulter, encacher ce que nous sommes vraiment et nos VERITABLES POSSIBLES....ce qui permet de mieux dominer evidemment, croient t'ils dans leurs INFATUATED EGO frelaté.....

Sinon ta vision générale des choses rejoint la mienne, (si on néglige l'emploi du mot créationisme), car elle semble être proche d'une GRANDE VERITE, car en effet la CREATION est sans cesse appelée à plus de HAUTEUR, plus de PROFONDEUR en elle et en VERITE...afin de devenir CREATION CREATRICE de sa Matière transformable et transformée en MATIERE LUMIERE en toute CONNAISSANCE de CAUSE.....

[Leela]

Oui...continue de REFLECHIR ainsi, mais fait attention avec le """créationnisme"""

qui es-tu pour te permettre de donner des conseils paternalistes de ce genre; tu ne sais même pas à qui tu t'adresses !!!

[Phowers]

Personnellement ce livre me rebute, pour deux raisons évoquées par Leela :

1. Les différences de traduction sont absolument énormes (le mieux serait de parler la langue de Lao Tseu)
2. C'est souvent trop poétique pour que je puisse comprendre le sens réel de ses paroles (en fait, il y a sûrement très peu de gens qui comprennent le Tao Te King)

[OBYONETAOPY]

Oui...continue de REFLECHIR ainsi, mais fait attention avec le """créationnisme"""

qui es-tu pour te permettre de donner des conseils paternalistes de ce genre; tu ne sais même pas à qui tu t'adresses !!!

Conseils parternalistes .......

Bien sur que si, que je sais à qui je m'adresse, je m'adresse à un être humain comme moi en QUETE de VERITE comme moi.....

[Geveil]

Leelaaaaaaa!!!!!!! Il est aussi paternaliste de dire " qui es-tu pour te permettre ........." que de dire " C'est bien, continue dans cette voie"............. ou d'envoyer le présent message !

[OBYONETAOPY]

Personnellement ce livre me rebute, pour deux raisons évoquées par Leela :

1. Les différences de traduction sont absolument énormes (le mieux serait de parler la langue de Lao Tseu)
2. C'est souvent trop poétique pour que je puisse comprendre le sens réel de ses paroles (en fait, il y a sûrement très peu de gens qui comprennent le Tao Te King)

C'est exact et moi aussi je ne le lit plus, (après avoir quand même acheter de nombreuses traductions), aucune traduction n'est à mon sens parfaite, et toutes comportent du n'importe quoi......et principalement à cause des mauvaises traductions qui pullulent, venant de gens et de gentes qui n'ont pas INCARNE et PRATIQUE la VOIE qui a permis à LAO TSEU d'écrire un tel texte.......

Car pour BIEN traduire des textes comme ceux de LAO TSEU, il convient de pratiquer la VOIE du TAO qui conduit à la CONNAISSANCE qui a permis à LAO TSEU d'écrire son texte.....sinon on ne comprend pas vraiment ce que LAO TSEU a chercher vraiment à dire...et on traduit ses textes à la lettres (intellectuel), ce qui souvent donne des textes insipides, quand il ne sont pas franchement rigolard de khonneries......

Toutefois de tant en temps, j'aime bien me creuser la tête à essayer de manière HOLYSTIQUE (en me servant de plusieurs traductions du TAO TE KING + la CONNAISSANCE que j'ai acquise comme INNEE, issue de mon étude longue du YI KING http://yiking.hautetfort.com/ (la bible des TAOISTES, même si le TAOISME n'est absolument pas une religion)....j'aime bien essayer de traduire certains texte de LAO TSEU, (comme je l'ai fait ci dessus au sujet de la ROUE et de ses 36 rayons).........les plus simples de ses textes bien sûr, car quand LAO TSEU monte dans les tours, j'ai du mal à le suivre et les traductions que j'en fait ne me conviennent en général pas non plus....

sauf que moi, quand cela ne me convient pas, je ne publie pas au public pour faire du fric....la différence est là entre moi et les autres......

[OBYONETAOPY]

Leelaaaaaaa!!!!!!! Il est aussi paternaliste de dire " qui es-tu pour te permettre ........." que de dire " C'est bien, continue dans cette voie"............. ou d'envoyer le présent message !

Mais oui.....quoique l'on dise ou fasse de toutes manières, tôt ou tard, nous sommes tous et toutes le khon d'un autre.... qui voyons la paille dans les yeux des autres sans voir la poutre dans les notres...

Pour moi les bonnes manières et les us et coutumes de savoir vivre et ou de savoir parler ne sont bien souvent que vernis sur des langues de bois, quand ils ne sont pas tout simplement des outils subtils de domination sur les autres pour les conformer, au détriment de leur liberté, à l'image que l'on veut qu'ils et elles soient....

regardez donc les POLITIQUES passés maitres dans l'art et la manière du bien parlé et du savoir apparemment se conduire en société, devant les cameras.....regardez les bien en coulisses et en actes et pensées véritables......ce sont souvent de grossiers personnages, qui n'en ont rien à faire des autres et qui ne pensent qu'à leurs propres G*******, tout en nous paternalisant sans cesse, autre mot doux, pour nous montrer, faire croire, qu'ils DOMINENT........

Perso je ne cherche à DOMINER personnes....je dis les choses comme je les penses, sans trop m'attacher aux formes (j'ai jamais été très très doué avec les us et les coutumes et le savoir vivre bourgeois et ou petits bourgeois) et cela passe ou cela casse......

Sélection naturelle ???? qui me permet de reconnaitre mes vrais vraies amis amies au sein d'une multitude de faux amis.....

De plus, je trouve que c'est un peu """cakus""" de réagir à la place d'une personne en se faisant soi même le porte parole de cette personne sans son consentement, et en annonçant d'avance ce que l'on pense qu'elle peut penser qu'elle ne pense sans doute même pas.....

mais il est vrai que les CAKUS, c'est pas ce qui manque ici bas...d'ailleurs je suis étonné qu'il y en ai autant sur un FORUM de METAPHYSIQUE à la BASE.....

[Leela]

je suis contente de vous avoir procuré un bon moment    

On revient au sujet ?  

Avec un autre extrait du Tao Te King

L'homme supérieur intitié à la Voie
La pratique de tout son coeur
L'homme moyen initié à la Voie
En prend et en laisse
L'homme inférieur initié à la Voie
Eclate de rire

Sans ce rieur, la Voie ne serait pas la Voie

[OBYONETAOPY]

je suis contente de vous avoir procuré un bon moment

On revient au sujet ?

Avec un autre extrait du Tao Te King

L'homme supérieur intitié à la Voie
La pratique de tout son coeur
L'homme moyen initié à la Voie
En prend et en laisse
L'homme inférieur initié à la Voie
Eclate de rire

Sans ce rieur, la Voie ne serait pas la Voie

Oui la traduction là me semble assez correcte, manque le coté poétique quand même...toutefois après plusieurs lectures, je me rend compte qu'il y a quand même un truc bien mal traduit et c'est celui ci :

Sans ce rieur, la Voie ne serait pas la Voie

La BONNE TRADUCTION serait plutôt celle ci :

Sans ce rieur personne ne pourrait CLAIR DISCERNER entre la VOIE ROYALE et la voie ordinaire

car sommes toutes, rieurs ou pas ??? LA VOIE RESTE LA VOIE puisqu'ELLE ne dépend pas du Crée......ni des créatures......

désolé, mais LAO TSEU ne peut pas servir de justificatifs à rester et ou à se complaire dans une certaine imperfection, même si cela peut nous faire rire...et ou nous faire nous moquer....LAO TSEU guide vers le HAUT, c'est à dire au PROFOND de VERITE en SOI qui TRANSFORME, qui fait dépasser, qui TRANSCENDE, le petit soi (le rieur)

[Leela]

Obyomachin, je suppose que tu maîtrises parfaitement le chinois ancien pour pouvoir commenter une traduction ?

Un de tes parents est chinois, ou bien tu l'as appris ?

[Leela]

la question n'est pas piège, c'est elle demande une réponse par "oui" ou par "non".  C'est triste de voir des pièges où il n'y en a pas.

Je suppose donc que ta réponse est "non".  

Dans ce cas, tes interprétations ne sont que pure imagination.

Ca ne me fâche pas du tout.  Cela, et tes réactions, me confirment simplement le mode de fonctionnement que j'ai pressenti chez toi dès ton arrivée.

[Curare]

Je n'aime pas cet agitateur qui crie et tourne en rond comme 1 toupie..