Re: Pourquoi les croyants supportent-ils si mal qu'on critique les fondements de leur foi ?

par **Magnus** Dim 3 Mai 2009 - 23:21

Il arrive que ce soit par peur de la perdre, la foi.
J'en ai fait l'expérience avec une amie.
Qui m'a interrompu au bout de deux ou trois minutes pour me dire :
- Si je t'écoute, je risque de perdre la foi. Et si je venais à perdre la foi, je serais très très malheureuse.

par PhiloBedo Lun 4 Mai 2009 - 9:08

On perd pas la foi.
Si on vous dit qu'on a perdu la foi, eh bien on vous avoue que ce qu'on avait, c'était pas la foi.
Vous avez déjà perdu la capacité d'aimer, vous ?

par **Bulle** Lun 4 Mai 2009 - 9:13

Abdallah a écrit :
Pour la même raison que les incroyants supportent si mal qu'on puisse contester les fondements de leur moral.

Il me semble plutôt que les incroyants supportent mal que l'on conteste qu'ils en aient une tout aussi valable* que celle des croyants non ?
* voire plus valable si elle arrive au même résultat en étant fondée sur le choix réfléchi et non l'asservissement...

Entièrement d'accord avec PhiloBedo : on ne perd pas la capacité d'aimer, c'est l'objet qui perd, aux yeux de l'intéressé, la capacité d'être aimé.

par _Spin Lun 4 Mai 2009 - 9:14

Bonjour,

PhiloBedo a écrit:
On perd pas la foi.
Si on vous dit qu'on a perdu la foi, eh bien on vous avoue que ce qu'on avait, c'était pas la foi.
Vous avez déjà perdu la capacité d'aimer, vous ?

La capacité d'aimer, c'est une chose, aimer tel object (personne, idée, etc. etc.) une autre. L'amour, il arrive que ça se change en haine.

Mais il est vrai que l'amour, comme la haine, est un puissant frein au changement de point de vue et à l'objectivité.

à+

par PhiloBedo Lun 4 Mai 2009 - 9:32

Bulle a écrit:Entièrement d'accord avec PhiloBedo : on ne perd pas la capacité d'aimer, c'est l'objet qui perd, aux yeux de l'intéressé, la capacité d'être aimé.

Le changement de point de vue n'est pas mauvais, mais pas suffisant.
Même quand l'objet perd, aux yeux de l'intéressé, sa capacité d'attraction, on ne peut toutefois pas dire qu'on a perdu l'amour qu'on a eu à un moment : il est inscrit à jamais dans la réalité.

Pareil pour la foi : on ne peut pas la perdre, si cette foi correspond à une expérience existentielle sérieuse.

Ce qu'on peut perdre, c'est au mieux une vague option intellectuelle, un sentiment, qui ne tenait pas bien fort et qui était appelé à être perdu : c'est le mieux qu'on pouvait lui souhaiter, à ce mirage : d'être perdu au plus vite.

Spin a écrit:L'amour, il arrive que ça se change en haine

Merci Spin de ta remarque pertinente.
Non, l'amour ne se change pas en haine : pas possible, c'est pas sa nature.
Nous, oui, on peut passer de l'amour à la haine ; mais c'est nous, hein

par _Spin Lun 4 Mai 2009 - 10:37

Bonjour,

PhiloBedo a écrit:Nous, oui, on peut passer de l'amour à la haine ; mais c'est nous, hein

Tu présupposes donc qu'il y a une entité amour indépendamment de nous, ou ai-je mal compris ?

à+

par PhiloBedo Lun 4 Mai 2009 - 10:41

Tu as super-bien compris.
Ta remarque me laisse admiratif pour la journée entière...

par _Spin Lun 4 Mai 2009 - 14:12

PhiloBedo a écrit:Tu as super-bien compris.
Ta remarque me laisse admiratif pour la journée entière...

Bon, alors un pas de plus, et tu peux (NB ne le prends pas comme un ordre ! Cool

) considérer qu'il y a de l'espoir, de la crainte, de la peur, du désir, bref toutes les émotions, indépendemment de nous, et nous n'en sommes qu'un agrégat temporaire. C'est très bouddhiste, tout ça...

à+

par **Bulle** Lun 4 Mai 2009 - 14:25

PhiloBedo a dit

Pareil pour la foi : on ne peut pas la perdre, si cette foi correspond à une expérience existentielle sérieuse.

Ah oui oui, c'est très pratique : quand on a perdu la foi c'est qu'on avait pas la foi qu'il fallait pour qu'elle dure ...

par PhiloBedo Lun 4 Mai 2009 - 14:49

Ben oui, c'est mécanique : tu ne peux pas perdre quelque chose qui a été assez fort pour laisser une trace dans ta réalité humaine.
Tu sais "néantiser", toi ?

Spin a écrit:C'est très boudhique, tout ça...

Pas vraiment, tu fais un pas de trop (et non un pas de plus) : tu considères l'amour comme une émotion. A ce compte, tu as raison de conclure : "nous ne sommes donc que... un agrégat temporaire". Sérieux, ça te comble perso, cette explication ?

L'amour a une caractéristique que n'ont pas les émotions que tu cites : il semble apparaître entre deux personnes, il n'est donc ni l'une, ni l'autre, et pourtant il est commun aux deux, et seulement à ces deux-là. Tu ne peux pas en dire autant avec l'espoir, la crainte, la peur, et même le désir.
L'émotion qu'il suscite te cache sa présence. Remarque, il fait tout pour se cacher, faut dire : il s'efface au profit des deux qu'il met en présence.
Bon, qu'est-ce qu'on mange, ce soir ?

par **Magnus** Lun 4 Mai 2009 - 15:30

PhiloBedo a écrit:
On perd pas la foi.
Si on vous dit qu'on a perdu la foi, eh bien on vous avoue que ce qu'on avait, c'était pas la foi.
Vous avez déjà perdu la capacité d'aimer, vous ?

Tu as raison.
Mais ce que l'on peut perdre, c'est certaines croyances qui peuvent entraîner à une nette diminution de la foi.
Si je fournissais à la dame catholique que j'ai prise pour exemple, tous les arguments qui existent concernant la non-existence de Jésus-Christ, cela l'ébranlerait forcément, puisque l'existence de Jésus est le centre de sa foi.
Partant, elle pourrait mettre en doute son existence, et peu à peu... .

par PhiloBedo Lun 4 Mai 2009 - 16:12

Magnus a écrit:Mais ce que l'on peut perdre, c'est certaines croyances qui peuvent entraîner à une nette diminution de ~~la foi~~ de fables peu solides sur lesquelles ont croit pouvoir s'appuyer.

Il est grand temps, pour cette hypothétique dame catho, de perdre certaines croyances et de s'appuyer enfin sur un roc un peu plus solide.
Elle saura alors quoi répondre à tous les arguments qui existent concernant la non-existence de Jésus-Christ, crois-moi.
Elle te fera perdre ton temps, autrement dit...

par Invité Lun 4 Mai 2009 - 16:15

j'en ai connu d'autres qui réagissent comme cette dame. Ils ont finalement évolué, en gardant "la foi", tout en relativisant la religion. Et je trouve que c'est très bien.

par Invité Lun 4 Mai 2009 - 16:23

Elle finira par s'apercevoir que sa foi ne dépend pas d'un concept extérieur, fut-ce Jésus-Christ, mais est bien vivante en elle-même. Elle ne rejettera pas Jésus-Christ comme support de sa foi pour autant, il restera un modèle, mais elle aura muri dans sa compréhension.

par _Spin Lun 4 Mai 2009 - 16:28

PhiloBedo a écrit:
Pas vraiment, tu fais un pas de trop (et non un pas de plus) : tu considères l'amour comme une émotion. A ce compte, tu as raison de conclure : "nous ne sommes donc que... un agrégat temporaire". Sérieux, ça te comble perso, cette explication ?

Je trouve au minimum que c'est une bonne piste de réflexion et méditation. Cela posé, si pour toi l'amour est autre chose qu'une émotion, il ne sera pas simple de se comprendre...

à+

par **Magnus** Lun 4 Mai 2009 - 16:51

Je suis sûr et certain qu'il y a une catégorie de chrétiens qui, au vu des post de Dan, par exemple, s'enfuiraient de ce forum à toute vitesse, de peur de perdre la foi.
Il faut une foi solide pour résister à certains arguments.
Ceux qui ont la foi du charbonnier, celle qui ne se pose aucune question, n'ont vraiment pas envie ...qu'on leur en soumette, des questions.

par **Bulle** Lun 4 Mai 2009 - 18:48

PhiloBedo a écrit:Ben oui, c'est mécanique : tu ne peux pas perdre quelque chose qui a été assez fort pour laisser une trace dans ta réalité humaine.
Tu sais "néantiser", toi ?

Ne plus aimer quelqu'un ou quelque chose ne veut pas dire que l'on n'aimera plus personne ou plus rien.
Le souvenir, les traces, les preuves de cet amour peuvent bien rester certes : pensées nostalgiques ou émues, photos et lettres, ou encore pour les preuves, les enfants mis au monde.
Donc l'amour ne sera pas néantisé mais appartiendra au passé.
Pour autant on peut toujours aimer à nouveau.
L'amour est une chose, l'objet de cet amour une autre...

par PhiloBedo Lun 4 Mai 2009 - 21:36

Oui, et alors ? tu me confirme ce que je disais à propos de la foi : une fois que cela appartiens au passé (l'amour, les souvenirs, les traces, les preuves) tu ne peux plus les perdre. Même si tu perds tes souvenirs, la réalité a eu lieu.

Spin a écrit:Je trouve au minimum que c'est une bonne piste de réflexion et méditation. Cela posé, si pour toi l'amour est autre chose qu'une émotion, il ne sera pas simple de se comprendre...

Si l'amour n'est pour toi qu'une émotion, il ne doit pas être simple pour tes proches de savoir s'ils sont aimés : tu manifestes des émotions 24/24 à leur encontre ?

par dan 26 Lun 4 Mai 2009 - 23:32

Je crois l'avoir déjà expliqué; pour moi les "fois " quelles soient, politique, religieuses, ou metaphysiques fonctionnent toutes de la meme façon . Elles ont comme moteur la peur et l'angoisse . Et probléme tant que l'homme a peur il n'est pas libre . Belle reflexion n'est ce pas!!!
amicalement

par _Spin Mar 5 Mai 2009 - 5:50

Bonjour,

PhiloBedo a écrit:Si l'amour n'est pour toi qu'une émotion, il ne doit pas être simple pour tes proches de savoir s'ils sont aimés : tu manifestes des émotions 24/24 à leur encontre ?

Une émotion n'existe que si elle est manifestée ? Je me trompe peut-être mais je te trouve bien réducteur à l'égard des émotions.

Heu, tu ne préférerais pas des fois le sexe des anges, comme sujet :humhum: ? Parce que là, je pense que nous ne parlons pas exactement le même langage...

à+

par bernard1933 Mar 5 Mai 2009 - 10:35

Je n'étonnerai personne en disant que je partage l'idée de Dan. La peur et l'angoisse sont les piliers de base des religions : catastrophes naturelles,foudre, mort inéluctable...Et, pour faire bonne mesure, les religions monothéistes y ont rajouté le péché de l'homme et une vision de l'au-delà on ne peut plus épouvantable . Quand on parvient à se libérer de ce futur cauchemardesque, on se sent plus serein, plus zen devant l'inéluctable, notre propre mort . Personnellement, je la vois s'approcher sans appréhension . Par contre, je pense tous les jours à celle de mon chien; celle-là me fait peur !
Mais que les croyants ne se sentent pas blessés par nos interventions, nous l'avons été, nous aussi , et avec autant de ténacité et d'assurance !

par PhiloBedo Mar 5 Mai 2009 - 11:43

Spin a écrit:Bonjour,
PhiloBedo a écrit:Si l'amour n'est pour toi qu'une émotion, il ne doit pas être simple pour tes proches de savoir s'ils sont aimés : tu manifestes des émotions 24/24 à leur encontre ?
Une émotion n'existe que si elle est manifestée ? Je me trompe peut-être mais je te trouve bien réducteur à l'égard des émotions.
Heu, tu ne préférerais pas des fois le sexe des anges, comme sujet :humhum: ? Parce que là, je pense que nous ne parlons pas exactement le même langage...
à+

En effet, on semble atteindre une limite de langage : tu me dis que l'amour n'est qu'une émotion, je te réponds que pour moi, c'est plus que cela, et tu me rétorques que je suis réducteur. Va comprendre...

par _Spin Mar 5 Mai 2009 - 12:03

PhiloBedo a écrit:En effet, on semble atteindre une limite de langage : tu me dis que l'amour n'est qu'une émotion, je te réponds que pour moi, c'est plus que cela, et tu me rétorques que je suis réducteur. Va comprendre...

Si ce n'est pas réducteur de me faire écrire "qu'une"... :humhum: J'avais écrit "pas autre chose", saisis-tu la nuance ?

Pour simplifier, je dirai que pour moi, les émotions, c'est la Vie. Et donc l'amour en fait partie, même si on lui reconnaît plus de valeur, comme aussi bien son contraire.

à+

par PhiloBedo Mar 5 Mai 2009 - 12:20

Spin a écrit:Si ce n'est pas réducteur de me faire écrire "qu'une"... :humhum: J'avais écrit "pas autre chose", saisis-tu la nuance ?

Ah oui, on est dans la nuance vachement fine...

par _Spin Mar 5 Mai 2009 - 13:37

PhiloBedo a écrit:
Spin a écrit:Si ce n'est pas réducteur de me faire écrire "qu'une"... :humhum: J'avais écrit "pas autre chose", saisis-tu la nuance ?
Ah oui, on est dans la nuance vachement fine...

Et alors, tu n'aimes pas ?
:rj:
Bon, sérieusement, dire que qualifier l'amour d'émotion c'est réducteur, ça revient pour moi à "réduire" les émotions à... à quoi au fait ? Et je répète, les émotions, c'est la vie tout simplement. Je n'ai pas l'impression ni l'intention de réduire la vie...

à+