Re: JC a t'il existé? Saison 2.

par dan 26 Mer 8 Juil 2009 - 21:47

[quote="idrom"]

dan 26 a écrit:
1 Corinthien 2, 7 9 ." Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret de la sagesse cachée que Dieu, avant que les systèmes de choses , a destinée par avance pour notre gloire. Sagesse qu'aucun des chefs de ce système (archontes) des choses n'est parvenu à connaitre car s'ils (les archontes), l'avaient connue, ils n'aurait pas crucifier le seigneur glorieux!!! ." C'est assez clair pourtant nous sommes en présence d'une gnose cosmique.

est tu sur que le mot archonte se trouve dans le texte grec?[/quote

C'est la traduction de nombreux spécialistes. Qui sont les chefs de se systéme qui ont crucifier JC ? Les archontes ou les eons que l'on retrouve dans la doctrine gnostique.
Amicalement .

par libremax Mer 8 Juil 2009 - 22:48

Dan, puisque notre échange donne lieu à de longs posts qui peuvent gêner certains lecteurs, voulez-vous que nous continuions dans un nouveau sujet dans la section "discussion approfondie?"

par dan 26 Mer 8 Juil 2009 - 23:09

libremax a écrit:Dan, puisque notre échange donne lieu à de longs posts qui peuvent gêner certains lecteurs, voulez-vous que nous continuions dans un nouveau sujet dans la section "discussion approfondie?"

Je viens d'ouvrir un sujet sur le Testimonium Flavianum, dans "discussion approfondie".
Je suis à ton service. Amicalement

par libremax Jeu 9 Juil 2009 - 7:54

Cher Dan,
j'ai répondu, mais je parlais surtout du fil actuel de notre discussion. Pensez-vous qu'il faille aussi ouvrir une autre "discussion approfondie" avec ce dialogue?

par dan 26 Jeu 9 Juil 2009 - 13:36

libremax a écrit:Cher Dan,
j'ai répondu, mais je parlais surtout du fil actuel de notre discussion. Pensez-vous qu'il faille aussi ouvrir une autre "discussion approfondie" avec ce dialogue?

Veux tu parler de l'influence des gnsotiques, et esseniens dans les epitres de Paul, et du Jc différent, entre Paul et les evangiles . ?
Pourquoi pas ?
Amicalement

par libremax Jeu 9 Juil 2009 - 13:40

Oui c'est cela.
J'ouvre un autre sujet, donc.

par **Bulle** Jeu 9 Juil 2009 - 13:43

libremax a écrit:Oui c'est cela.
J'ouvre un autre sujet, donc.

Si c'est dans le cadre d'une discussion approfondie, n'oubliez pas d'ouvrir la partie qui va avec et qui permet aux autres de poser des questions au cas où, s'il vous plaît ! :flower:

par dan 26 Sam 11 Juil 2009 - 21:29

idrom a écrit:
dan 26 a écrit:
1 Corinthien 2, 7 9 ." Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret de la sgesse cachée que Dieu, avant que els systèmes de choses , a destinée par avance pour notre gloir. Sagesse qu'aucun des chefs de ce système (archontes) des choses n'et aprvenu à connaitre car s'ils (les archontes), l'avaient connue, ils n'aurait pas crucifier le seigneur glorieux!!! ." C'est assez clair pourtant nous sommes en présence d'une gnose cosmique.
est tu sur que le mot archonte se trouve dans le texte grec?

Aucun doute à ce sujet, d'autre part tous les passages de Paul faisant etat de" connaissance" et de" mystère "sont d'origine gnostique "gnose " etant la connaissance pour arriver à approcher Dieu . Probléme , général , c'est que cette fameuse connaissance n'a jamais pu etre definie .
amicalement

par dan 26 Dim 12 Juil 2009 - 8:39

Dan 26.
Il y a encore de nombreux points importants qui n'ont pas été abordés au sujet de la thèse mythique, que je defend .
Et un important : comment expliquer que les chretiens n'aient pas ressenti le besoin, d'identifier les lieux où JC serait né, aurait vécu, et surtout le lieu de son supplice , avant le 4 em siècle( par heléne la mère de Constantin) .
Ne me parlez pas de persécutions, celles ci ont été tres épisodiques, il y a eu des périodes calmes , qui auraient pu leur permettre d'identifier des lieux de devotion. Encore une sacrée enigme, qui vient renforcer l'invention progressive de cette histoire , sans aucune preuve historique contemporaine
Amicalement .

par idrom Dim 12 Juil 2009 - 16:15

dan 26 a écrit:
[b][color=darkblue]Aucun doute à ce sujet,

tu me pardonnera si je ne te crois pas sur parole, pourrais-je avoir le texte grec ?

d'autre part tous les passages de Paul faisant etat de" connaissance" et de" mystère " sont d'origine gnostique "gnose " etant la connaissance pour arriver à approcher Dieu .

dans le christianisme aussi il y a des mysteres, par exemple le mystere du mal, ou le mystere de la vie ou du salut... ce n'est pas pour autant que le christianisme est gnostique.
c'est pareil, la connaissance est une chose importante dans le christianisme, dieu dit meme que son peuple perit faute de connaissances. ce n'est pas parceque la connaissance est importante et decrit comme telle dans certains passages, que le christianisme est gnostique.

D'ailleur paul semble etre contre le gnose telle qu'enseignée par les gnostiques. Paul de Tarse oppose le « savoir ou gnôsis qui enfle » à la « charité ou agapê qui édifie »
(1 Co 8, 1) La connaissance enfle, mais la charité édifie.
il y a aussi ce passage:
Ô Timothée, garde le dépôt. Évite les discours creux des impies, les objections d'une fausse science (gnôsis). » (1 Tm 6, 20.)

par dan 26 Dim 12 Juil 2009 - 18:55

idrom a écrit:
dan 26 a écrit:
Aucun doute à ce sujet,

tu me pardonnera si je ne te crois pas sur parole, pourrais-je avoir le texte grec ?
[b][color=blue]Il est en ligne sur internet , depuis peu. .

d'autre part tous les passages de Paul faisant etat de" connaissance" et de" mystère " sont d'origine gnostique "gnose " etant la connaissance pour arriver à approcher Dieu .

dans le christianisme aussi il y a des mysteres, par exemple le mystere du mal, ou le mystere de la vie ou du salut... ce n'est pas pour autant que le christianisme est gnostique.
c'est pareil, la connaissance est une chose importante dans le christianisme, dieu dit meme que son peuple perit faute de connaissances. ce n'est pas parceque la connaissance est importante et decrit comme telle dans certains passages, que le christianisme est gnostique.
Mais la crucifixion cosmique est bien dans paul que je sache, . Il s'agit donc d'uen influence gnostique, le Christ de paul est un christ gnostique sans aucune vie terrestre.
D'ailleur paul semble etre contre le gnose telle qu'enseignée par les gnostiques. Paul de Tarse oppose le « savoir ou gnôsis qui enfle » à la « charité ou agapê qui édifie »
(1 Co 8, 1) La connaissance enfle, mais la charité édifie.
il y a aussi ce passage:
Ô Timothée, garde le dépôt. Évite les discours creux des impies, les objections d'une fausse science (gnôsis). » (1 Tm 6, 20.)

On retrouve aussi la connaissance, les mystères, et les maitres de ce monde, tu ne retiens que ce qui t'interesse, qui va dans ton sens. Il faut reconnaitre aussi qu'il y a tout et son contraire dans ces textes.
Amicalement

par Pseudo Lun 13 Juil 2009 - 8:50

dan 26 a écrit:Dan 26.
Il y a encore de nombreux points importants qui n'ont pas été abordés au sujet de la thèse mythique, que je defend .
Et un important : comment expliquer que les chretiens n'aient pas ressenti le besoin, d'identifier les lieux où JC serait né, aurait vécu, et surtout le lieu de son supplice , avant le 4 em siècle( par heléne la mère de Constantin) .
Ne me parlez pas de persécutions, celles ci ont été tres épisodiques, il y a eu des périodes calmes , qui auraient pu leur permettre d'identifier des lieux de devotion. Encore une sacrée enigme, qui vient renforcer l'invention progressive de cette histoire , sans aucune preuve historique contemporaine
Amicalement .

Salut Dan,

Le christianisme s'est développé au fils des siècles.

Par exemple, quand j'ai entrepris de faire l'arbre généaologique de mon épouse, nous avons dû aller dans les villages où sont nés ses ancêtres. Sur les actes de naissance figuraient le lieu exact, soit un lieu-dit soit une rue et un numéro, et mon épouse avait fortement envie d'aller voir comment c'était...lorsqu'il y avait encore une maison à cet endroit. Pourtant, ses parents et ses grands-parents n'en avaient cure de ce genre de sentimentalisme. Alors, le fait qu'il n'y avait parfois plus de maison à l'endroit où l'un de ses ancêtres était né ou que ses parents n'aient pas eu la même démarche qu'elle signifie que ses ancêtres n'ont pas existé ? Non, n'est-ce pas... Amicalement.

par dan 26 Lun 13 Juil 2009 - 12:35

[quote="Pseudo"]
dan 26 a écrit:

Salut Dan,
Le christianisme s'est développé au fils des siècles.
Par exemple, quand j'ai entrepris de faire l'arbre généaologique de mon épouse, nous avons dû aller dans les villages où sont nés ses ancêtres. Sur les actes de naissance figuraient le lieu exact, soit un lieu-dit soit une rue et un numéro, et mon épouse avait fortement envie d'aller voir comment c'était...lorsqu'il y avait encore une maison à cet endroit. Pourtant, ses parents et ses grands-parents n'en avaient cure de ce genre de sentimentalisme. Alors, le fait qu'il n'y avait parfois plus de maison à l'endroit où l'un de ses ancêtres était né ou que ses parents n'aient pas eu la même démarche qu'elle signifie que ses ancêtres n'ont pas existé ? Non, n'est-ce pas... Amicalement.

Nous ne parlons pas de personanges l'ambda, mais d'un homme, d'un Dieu, fils de Dieu, ou Dieu incarné, (on ne sait pas bien) d'un personnage qui a ressucité, et dont les disciples justes apres,(d'apres les actes) sont allés porter la bonne nouvelle, il aurait été logique qu'ils puissent appuyer cette bonne nouvelle, en indiquant des lieux où les faits "exceptionnels" ce seraient passes. Ce qui n'est pas le cas, il a fallu 4 siécles pour qu'enfin!!! Une femme y pense, c'est tout de meme particulier, tu ne crois pas.
Amicalement

par Pseudo Lun 13 Juil 2009 - 21:53

dan 26 a écrit:Nous ne parlons pas de personanges l'ambda, mais d'un homme, d'un Dieu, fils de Dieu, ou Dieu incarné, (on ne sait pas bien) d'un personnage qui a ressucité, et dont les disciples justes apres,(d'apres les actes) sont allés porter la bonne nouvelle, il aurait été logique qu'ils puissent appuyer cette bonne nouvelle, en indiquant des lieux où les faits "exceptionnels" ce seraient passes. Ce qui n'est pas le cas, il a fallu 4 siécles pour qu'enfin!!! Une femme y pense, c'est tout de meme particulier, tu ne crois pas. Amicalement

Qui croit que Jésus est le Fils de Dieu et Dieu le Fils ? Celui qui en est intimement persuadé. Comment en devient-on persuadé ? Par la confiance qu'on lui accorde. Nous sommes libres d'y croire ou de ne pas y croire. Jamais Jésus n'a indiqué que faire un pélerinage en tel endroit ou tel autre était de prime importance. Au contraire : cela n'a aucune espèce d'importance. Jésus, lui-même, n'a accordé aucune importance à un lieu quelconque, hormis la synagogue et le temple de Jérusalem. Il est normal, dès lors, que les premiers chrétiens n'aient pas ressenti le besoin de se souvenir de Jésus en des lieux spéciaux. Seule la commémoration du dernier repas importait pour eux. Donc, finalement, rien d'anormal. Sauf, peut-être, que des gens jouent les sentimentalistes en souhaitant "ardemment fouler le sol que Jésus a foulé". C'est de l'eau de rose qui n'a rien à voir avec la foi et l'observation des commandements (amour immodéré de Dieu et inconditionnel du prochain, reconnaissance de Jésus pour ce qu'il est véritablement). Amicalement.

P.S. : J'ai terminé de lire l'article que tu avais écrit au sujet de Marthe Robin. J'ai commencé les articles du monde de la Bible. Je te tiens au courant, et encore merci.

par dan 26 Mar 14 Juil 2009 - 15:30

[quote="Pseudo"]
dan 26 a écrit:Nous ne parlons pas de personanges l'ambda, mais d'un homme, d'un Dieu, fils de Dieu, ou Dieu incarné, (on ne sait pas bien) d'un personnage qui a ressucité, et dont les disciples justes apres,(d'apres les actes) sont allés porter la bonne nouvelle, il aurait été logique qu'ils puissent appuyer cette bonne nouvelle, en indiquant des lieux où les faits "exceptionnels" ce seraient passes. Ce qui n'est pas le cas, il a fallu 4 siécles pour qu'enfin!!! Une femme y pense, c'est tout de meme particulier, tu ne crois pas. Amicalement
Qui croit que Jésus est le Fils de Dieu et Dieu le Fils ? Celui qui en est intimement persuadé.

Le chretien .

Comment en devient-on persuadé ? Par la confiance qu'on lui accorde

Par rapport à un messge que l'on reçoit, et la force de persuasion du proselythe.

. Nous sommes libres d'y croire ou de ne pas y croire. Jamais Jésus n'a indiqué que faire un pélerinage en tel endroit ou tel autre était de prime importance.

Alors explique moi pourquoi au 4 eme siècle , les chretiens ont ressenti ce besoin , et pas avant? Quel a été l'élement declancheur ? .

Au contraire : cela n'a aucune espèce d'importance. Jésus, lui-même, n'a accordé aucune importance à un lieu quelconque, hormis la synagogue et le temple de Jérusalem.

Tu vas bien tu te contredis toi meme dans la phrase. Meme JC avait besoin de ce type de commémoration. et de repère.

Il est normal, dès lors, que les premiers chrétiens n'aient pas ressenti le besoin de se souvenir de Jésus en des lieux spéciaux.

Pas du tout d'accord tu nies les evidences, pour essayer de trouver une solution à ce grave, tres grave problème .

Seule la commémoration du dernier repas importait pour eux.

Faux si c'etait le cas on le retrouverai dans tous les évangiles ce qui n'est pas le cas dans Jean . Comment peux tu dire des choses pareilles, tu ne peux savoir ce qu'il se passait dans la tete des premiers chretiens .

Donc, finalement, rien d'anormal.

Tu ne le trouves pas anormal, pour sauver ton histoire du mythe , mais désolé au contraire c'est totalement inadmissible , pour l'époque , que tu le veuilles ou non. Je rappelle que la première persécution a commencé (peut etre ), en 54 sous Neron, et de ce fait celà laisse un delai de 21 ans , pour identifier les lieux où le Dieu des chretiens était mort par exemple . Etrange n'est ce pas? Etrange que personne a ce jour n'a été interpellé par cette enigme, encore une. Il a fallut 3 siècles plus de 300 ans pour y penser . Tu te rends compte, c'est incroyable.

Sauf, peut-être, que des gens jouent les sentimentalistes en souhaitant "ardemment fouler le sol que Jésus a foulé". C'est de l'eau de rose qui n'a rien à voir avec la foi et l'observation des commandements (amour immodéré de Dieu et inconditionnel du prochain, reconnaissance de Jésus pour ce qu'il est véritablement).

. Tu vas bien !!Expliques nous alors pourquoi avant personne ne jouait les sentimantalites, et au 3 eme siècle, jusqu'à ce jour ce sentiment c'est fortement developpé. Veux tu m'excuser mais ta demonstration ne tient pas la route .Et tu le sais fort bien au fond de toi. Ton besoin de croire est plus fort que ta raison , et ta logique .

P.S. : J'ai terminé de lire l'article que tu avais écrit au sujet de Marthe Robin. J'ai commencé les articles du monde de la Bible. Je te tiens au courant, et encore merci.

Tu vois donc que quand je parle de preuve , ce ne sont pas des paroles en l'air . Amicalement

par Pseudo Mar 14 Juil 2009 - 19:46

[quote="dan 26"]

Nous sommes libres d'y croire ou de ne pas y croire. Jamais Jésus n'a indiqué que faire un pélerinage en tel endroit ou tel autre était de prime importance.

Alors explique moi pourquoi au 4 eme siècle , les chretiens ont ressenti ce besoin , et pas avant? Quel a été l'élement declancheur ? .

Un sentimentalisme inutile. Le même qui m'anime quand je souhaite remonter mes origines au travers d'un arbre généalogique.

Au contraire : cela n'a aucune espèce d'importance. Jésus, lui-même, n'a accordé aucune importance à un lieu quelconque, hormis la synagogue et le temple de Jérusalem.
Tu vas bien tu te contredis toi meme dans la phrase. Meme JC avait besoin de ce type de commémoration. et de repère.

Non, Jésus ne "commémorait" pas ces lieux : il les respectait pour le symbole qu'ils représentaient, à savoir des lieux de culte à Dieu. D'ailleurs, quand on demande à Jésus quel est le plus grand commandement, il n'en donne que deux : l'amour de Dieu et du prochain. Et rien dans la loi de Dieu n'impose de faire un pélerinage dans un endroit particulier.

Il est normal, dès lors, que les premiers chrétiens n'aient pas ressenti le besoin de se souvenir de Jésus en des lieux spéciaux.
Pas du tout d'accord tu nies les evidences, pour essayer de trouver une solution à ce grave, tres grave problème .

Quelles évidences ? Quel problème ?

[quote]

Seule la commémoration du dernier repas importait pour eux.

Faux si c'etait le cas on le retrouverai dans tous les évangiles ce qui n'est pas le cas dans Jean . Comment peux tu dire des choses pareilles, tu ne peux savoir ce qu'il se passait dans la tete des premiers chretiens .

Tu devrais savoir, depuis le temps, que les évangiles ne consignent rien à propos des habitudes rituelles et liturgiques des premiers chrétiens mais qu'en revanche ils figurent dans les Actes des Apôtres.

L'Évangile selon Jean est beaucoup plus spirituel, théologique que les trois autres. Le changement de l'eau en vin à Cana et la multiplication des pains sont des préfigurations du repas pascal.

[quote]

Donc, finalement, rien d'anormal.

Tu ne le trouves pas anormal, pour sauver ton histoire du mythe , mais désolé au contraire c'est totalement inadmissible , pour l'époque , que tu le veuilles ou non. Je rappelle que la première persécution a commencé (peut etre ), en 54 sous Neron, et de ce fait celà laisse un delai de 21 ans , pour identifier les lieux où le Dieu des chretiens était mort par exemple . Etrange n'est ce pas? Etrange que personne a ce jour n'a été interpellé par cette enigme, encore une. Il a fallut 3 siècles plus de 300 ans pour y penser . Tu te rends compte, c'est incroyable.

Les Juifs de la secte du Nazaréen ont été persécutés par les Juifs "orthodoxes" (c'est-à-dire ceux qui sont restés dans le judaïsme traditionnel) au motif qu'ils croyaient en Jésus comme s'il était le Messie. Ils ont été expulsés. L'Évangile selon Jean s'adresse aux membres des communautés johanniques en proie au doute à cause de cette exclusion. Crois-moi, ils avaient autre chose à faire et à penser que se rendre sur les lieux de l'exécution de Jésus ou même sa naissance.

Mais peut-être que tu pourras m'expliquer en quoi il aurait été important pour les disciples contemporains de Jésus de se rendre là où il est né et là où il est mort.

Sauf, peut-être, que des gens jouent les sentimentalistes en souhaitant "ardemment fouler le sol que Jésus a foulé". C'est de l'eau de rose qui n'a rien à voir avec la foi et l'observation des commandements (amour immodéré de Dieu et inconditionnel du prochain, reconnaissance de Jésus pour ce qu'il est véritablement).
. Tu vas bien !!Expliques nous alors pourquoi avant personne ne jouait les sentimantalites, et au 3 eme siècle, jusqu'à ce jour ce sentiment c'est fortement developpé. Veux tu m'excuser mais ta demonstration ne tient pas la route .Et tu le sais fort bien au fond de toi. Ton besoin de croire est plus fort que ta raison , et ta logique.

Je ne me départis jamais de ma logique ni de ma raison. Lorsque je me demande pourquoi je crois, je n'ai que des arguments logiques. Regarde-toi, regarde autour de toi : cela n'est pas dû au hasard. C'est impossible et d'ailleurs personne n'arrive à l'expliquer (que ce soit la fantaisie de lévolutionnisme ou l'hypothèse du big-bang).

Peux-tu m'expliquer pourquoi tu doutes de l'historicité de Jésus et pas de Charlemagne ou d'Hérode le Grand ? Je trouves que tu es partial dans ta quête de la vérité historique.

P.S. : J'ai terminé de lire l'article que tu avais écrit au sujet de Marthe Robin. J'ai commencé les articles du monde de la Bible. Je te tiens au courant, et encore merci.
Tu vois donc que quand je parle de preuve , ce ne sont pas des paroles en l'air . Amicalement

Concernant Nazareth et l'historicité de Jésus, il n'y a aucune preuve que c'est faux.
Concernant Marthe Robin et sa vie, cela ne me pose aucun problème dans la mesure où cela ne concerne pas la foi chrétienne. Amicalement.

par dan 26 Mar 14 Juil 2009 - 21:26

[quote="Pseudo"][quote="dan 26"]
Nous sommes libres d'y croire ou de ne pas y croire. Jamais Jésus n'a indiqué que faire un pélerinage en tel endroit ou tel autre était de prime importance.
Alors explique moi pourquoi au 4 eme siècle , les chretiens ont ressenti ce besoin , et pas avant? Quel a été l'élement declancheur ? .
Un sentimentalisme inutile. Le même qui m'anime quand je souhaite remonter mes origines au travers d'un arbre généalogique.

Peu importe, celà n'empeche pas que les hommes ont besoin, de cette forme, de mémorial, de repère . Tu n'as pas répondu, pourquoi au 4 eme siècle pas avant. ?

Au contraire : cela n'a aucune espèce d'importance. Jésus, lui-même, n'a accordé aucune importance à un lieu quelconque, hormis la synagogue et le temple de Jérusalem.
Tu vas bien tu te contredis toi meme dans la phrase. Meme JC avait besoin de ce type de commémoration. et de repère.
Non, Jésus ne "commémorait" pas ces lieux : il les respectait pour le symbole qu'ils représentaient, à savoir des lieux de culte à Dieu.

Hormis veux bien dire sauf pour que je sache, tu te contredis tout seul. Le temple était bien un memorial par rapport à l'AT.

D'ailleurs, quand on demande à Jésus quel est le plus grand commandement, il n'en donne que deux : l'amour de Dieu et du prochain. Et rien dans la loi de Dieu n'impose de faire un pélerinage dans un endroit particulier.

Quand il dit "vous ferez celà en memoire de moi," c'est bien la meme chose. Tu devoie la question de depart, ce n'est pas à JC de dire venez voir les lieux ou j'ai vécu. Ceux sont les hommes qui ont besoin de repères , et ces repères n'ont été identifiés que 4 siècles plus tard.Preuve à mes yeux que cette histoire c'est construite sur plusieurs siécles.

Il est normal, dès lors, que les premiers chrétiens n'aient pas ressenti le besoin de se souvenir de Jésus en des lieux spéciaux.
Pas du tout d'accord tu nies les evidences, pour essayer de trouver une solution à ce grave, tres grave problème .
Quelles évidences ? Quel problème ?

L'évidence que les hommes ont besoin d'identifier des lieux de memoire. Et le problème ; que cette evidence ce soit declanchée tardivement sur l'initiative de la mère du père du christianisme. Prouve bien qu'il s'agit d'un mythe sans aucun fondement historique. Reflechis si les chretiens avaient existé dés la mort , et la résurection de JC ils se seraient empréssés de marquer le lieu , où il est mort, et où il a réssucité . C'est impossible autrement , où alors ils ne croyaient eux meme pas à cette histoire . Nous avons des exemples tous les jours où les personnes sont obligées de venerer certains lieux, occupés par des personanges celèbres. Ce n'est pas possible autrement .

Seule la commémoration du dernier repas importait pour eux.
Faux si c'etait le cas on le retrouverai dans tous les évangiles ce qui n'est pas le cas dans Jean . Comment peux tu dire des choses pareilles, tu ne peux savoir ce qu'il se passait dans la tete des premiers chretiens .
Tu devrais savoir, depuis le temps, que les évangiles ne consignent rien à propos des habitudes rituelles et liturgiques des premiers chrétiens mais qu'en revanche ils figurent dans les Actes des Apôtres.
Nous parlons de la cène, et tu sais comme moi que les actes ont étés écrits 60 ans apres les faits imaginés , pas une personne qui n'a rien vue. La céne n'est pas dtaillée dans Jean , alors que tu dis que c'est un point important pour les évangiles .

L'Évangile selon Jean est beaucoup plus spirituel, théologique que les trois autres. Le changement de l'eau en vin à Cana et la multiplication des pains sont des préfigurations du repas pascal.
Interprétation pure et simple , la céne n'y est pas detaillée , que tu le veuilles ou pas

Donc, finalement, rien d'anormal.
Tu ne le trouves pas anormal, pour sauver ton histoire du mythe , mais désolé au contraire c'est totalement inadmissible , pour l'époque , que tu le veuilles ou non. Je rappelle que la première persécution a commencé (peut etre ), en 54 sous Neron, et de ce fait celà laisse un delai de 21 ans , pour identifier les lieux où le Dieu des chretiens était mort par exemple . Etrange n'est ce pas? Etrange que personne a ce jour n'a été interpellé par cette enigme, encore une. Il a fallut 3 siècles plus de 300 ans pour y penser . Tu te rends compte, c'est incroyable.

Les Juifs de la secte du Nazaréen ont été persécutés par les Juifs "orthodoxes" (c'est-à-dire ceux qui sont restés dans le judaïsme traditionnel) au motif qu'ils croyaient en Jésus comme s'il était le Messie. Ils ont été expulsés.
quà partir de 54 60, rien avant 70 en tout cas. Ils avaient la liberté de marquer les lieux , quoique tu en dises d'autant plus quand on voit les faits miraculeux qui ont marqués cet événement, c'est totalement impossible à concevoir autrement .
L'Évangile selon Jean s'adresse aux membres des communautés johanniques en proie au doute à cause de cette exclusion. Crois-moi, ils avaient autre chose à faire et à penser que se rendre sur les lieux de l'exécution de Jésus ou même sa naissance.
Il n'y avait pas que les johaniques , mais tous les autres memes si ils n'étaient pas tres nombreux.

Mais peut-être que tu pourras m'expliquer en quoi il aurait été important pour les disciples contemporains de Jésus de se rendre là où il est né et là où il est mort.
En quoi c'est devenu important au 4 eme sièccle, et maintenant. Tu ne peux tout de meme nier que les chretiens(tous les croyants) ont besoin de ces repères , c'est pour celà que heléne les a inventé. A moins que els chretiens avant ne croyaient pas é cette histoire, et étaient reté sur le JC cosmique sans vie sur terre comem le decrit Paul.
Sauf, peut-être, que des gens jouent les sentimentalistes en souhaitant "ardemment fouler le sol que Jésus a foulé". C'est de l'eau de rose qui n'a rien à voir avec la foi et l'observation des commandements (amour immodéré de Dieu et inconditionnel du prochain, reconnaissance de Jésus pour ce qu'il est véritablement).
. Tu vas bien !!Expliques nous alors pourquoi avant personne ne jouait les sentimantalites, et au 3 eme siècle, jusqu'à ce jour ce sentiment c'est fortement developpé. Veux tu m'excuser mais ta demonstration ne tient pas la route .Et tu le sais fort bien au fond de toi. Ton besoin de croire est plus fort que ta raison , et ta logique.
Je ne me départis jamais de ma logique ni de ma raison. Lorsque je me demande pourquoi je crois, je n'ai que des arguments logiques. Regarde-toi, regarde autour de toi : cela n'est pas dû au hasard. C'est impossible et d'ailleurs personne n'arrive à l'expliquer (que ce soit la fantaisie de lévolutionnisme ou l'hypothèse du big-bang).
Tu n'as pas encore répondu a la question, si ce n'est que c'est une coutume trops sentimentale que tu ne partages pas. Etrange ta réponse , surtout quand on vois que tu t'acharne a vouloir prouver que Nazareth existait du temps de JC, tu es plein de contradictions.Quand au hasard et au big bang, tu sorts du sujet. désolé.

Peux-tu m'expliquer pourquoi tu doutes de l'historicité de Jésus et pas de Charlemagne ou d'Hérode le Grand ? Je trouves que tu es partial dans ta quête de la vérité historique.
Tout simplement parcequ'en partant de l'histoire de JC, il a été imaginé une religion, que les hommes colportent en l'aménageant au fil des siécles depuis plus de 2000 ans . Et que notre calendrier grégorien est caller sur sa date de naissance qui est fausse. Charlemagne et herode nous avons des quantités de preuves contemporaine, de preuves archéologqiues de leurs passages sur cette terre. Pas de JC.

[
quote]
P.S. : J'ai terminé de lire l'article que tu avais écrit au sujet de Marthe Robin. J'ai commencé les articles du monde de la Bible. Je te tiens au courant, et encore merci.
Tu vois donc que quand je parle de preuve , ce ne sont pas des paroles en l'air . Amicalement
Concernant Nazareth et l'historicité de Jésus, il n'y a aucune preuve que c'est faux.
Mais que les archéologues n'ont rouvé aucune maison du temps de JC, reconnais que c'est écrit en grand . Je sais que tu vas me dire que pas de maison ,n'est pas uen preuve, que te faut il , un mot d'un huissier de justice.
Quand à l'hsitoicité de JC tu ne sembles pas avoir bien lu.

Concernant Marthe Robin et sa vie, cela ne me pose aucun problème dans la mesure où cela ne concerne pas la foi chrétienne.

Ce n'est pas le but mais reconnais que cette fameuse future sainte, n'étais pas si "claire" que celà, tous les arguments que j'avancent dans mon texte , j'en ai les preuves comme sur les quelques documents que je t'ai donnés. Nous sommes donc devant une escroquerie monumentale , organisée par l'église de l'époque .Et celà je tiens à le denoncer, on n'a ni le droit de martyriser une pauvre fille, ni d'abuser les croyants au non de ce besoin de croire au surnaturel . Celà me révolte. i
Amicalement.

par idrom Mar 14 Juil 2009 - 21:48

dan 26 a écrit: Reflechis si les chretiens avaient existé dés la mort , et la résurection de JC ils se seraient empréssés de marquer le lieu , où il est mort, et où il a réssucité . C'est impossible autrement , où alors ils ne croyaient eux meme pas à cette histoire . Nous avons des exemples tous les jours où les personnes sont obligées de venerer certains lieux, occupés par des personanges celèbres. Ce n'est pas possible autrement .[/color][/b]

Une stelle a golgota a la mémoire de jesus, c'est la première fois que j'entends ca.
tu crois reelement que c'etait possible avec toute les persécutions chrétiennes, les chretiens qui devaient rester cacher...
je te signale également que tout les documents chretiens, ou gnostiques parlants du christ étaient systématiquement détruits a l'époque, sinon les gens n'auraient pas eu le besoin de les planquer dans des grottes.

par Pseudo Mar 14 Juil 2009 - 23:05

[quote="dan 26"]

[quote="Pseudo"]
dan 26 a écrit:
Nous sommes libres d'y croire ou de ne pas y croire. Jamais Jésus n'a indiqué que faire un pélerinage en tel endroit ou tel autre était de prime importance.
Alors explique moi pourquoi au 4 eme siècle , les chretiens ont ressenti ce besoin , et pas avant? Quel a été l'élement declancheur ? .
Un sentimentalisme inutile. Le même qui m'anime quand je souhaite remonter mes origines au travers d'un arbre généalogique.
Peu importe, celà n'empeche pas que les hommes ont besoin, de cette forme, de mémorial, de repère . Tu n'as pas répondu, pourquoi au 4 eme siècle pas avant. ?

Non, les hommes n'ont pas systématiquement besoin de pélerinage. La preuve : les premiers chrétiens.

Au contraire : cela n'a aucune espèce d'importance. Jésus, lui-même, n'a accordé aucune importance à un lieu quelconque, hormis la synagogue et le temple de Jérusalem.
Tu vas bien tu te contredis toi meme dans la phrase. Meme JC avait besoin de ce type de commémoration. et de repère.
Non, Jésus ne "commémorait" pas ces lieux : il les respectait pour le symbole qu'ils représentaient, à savoir des lieux de culte à Dieu.
Hormis veux bien dire sauf pour que je sache, tu te contredis tout seul. Le temple était bien un memorial par rapport à l'AT.

Le temple n'était pas un "mémorial", c'était un lieu de culte et de sacrifice. La synagogue est un lieu de culte.

D'ailleurs, quand on demande à Jésus quel est le plus grand commandement, il n'en donne que deux : l'amour de Dieu et du prochain. Et rien dans la loi de Dieu n'impose de faire un pélerinage dans un endroit particulier.
Quand il dit "vous ferez celà en memoire de moi," c'est bien la meme chose. Tu devoie la question de depart, ce n'est pas à JC de dire venez voir les lieux ou j'ai vécu. Ceux sont les hommes qui ont besoin de repères , et ces repères n'ont été identifiés que 4 siècles plus tard.Preuve à mes yeux que cette histoire c'est construite sur plusieurs siécles.

Le christianisme ne nécessite pas le souvenir des lieux où est passé Jésus. C'est une démarche qu'ont certaines personnes. Personnellement, je ne l'ai pas. Comment l'expliques-tu ?

Il est normal, dès lors, que les premiers chrétiens n'aient pas ressenti le besoin de se souvenir de Jésus en des lieux spéciaux.
Pas du tout d'accord tu nies les evidences, pour essayer de trouver une solution à ce grave, tres grave problème .
Quelles évidences ? Quel problème ?
L'évidence que les hommes ont besoin d'identifier des lieux de memoire. Et le problème ; que cette evidence ce soit declanchée tardivement sur l'initiative de la mère du père du christianisme. Prouve bien qu'il s'agit d'un mythe sans aucun fondement historique. Reflechis si les chretiens avaient existé dés la mort , et la résurection de JC ils se seraient empréssés de marquer le lieu , où il est mort, et où il a réssucité . C'est impossible autrement , où alors ils ne croyaient eux meme pas à cette histoire . Nous avons des exemples tous les jours où les personnes sont obligées de venerer certains lieux, occupés par des personanges celèbres. Ce n'est pas possible autrement .

Je t'explique que je n'en ai pas besoin, moi. On peut imaginer que je ne sois pas le seul dans ce cas, n'est-ce pas ?
Demande aux Belges où sont morts leurs rois. Ils seront même incapables de te dire où est mort le dernier, Baudouin ! Et pourtant, il était bien apprécié en Belgique. Et il a existé. Enfin, je crois...

Seule la commémoration du dernier repas importait pour eux.
Faux si c'etait le cas on le retrouverai dans tous les évangiles ce qui n'est pas le cas dans Jean . Comment peux tu dire des choses pareilles, tu ne peux savoir ce qu'il se passait dans la tete des premiers chretiens .
Tu devrais savoir, depuis le temps, que les évangiles ne consignent rien à propos des habitudes rituelles et liturgiques des premiers chrétiens mais qu'en revanche ils figurent dans les Actes des Apôtres.
Nous parlons de la cène, et tu sais comme moi que les actes ont étés écrits 60 ans apres les faits imaginés , pas une personne qui n'a rien vue. La céne n'est pas dtaillée dans Jean , alors que tu dis que c'est un point important pour les évangiles .

Il y a fort à parier que Jean Dufournet n'a pas connu Rutebeuf. Est-ce que cela l'a empêché d'écrire un livre sur ce dernier ?

Jean propose une cène différente des autres évangiles, je te l'ai expliqué : transformation de l'eau en vin à Cana, sermon sur le pain de vie... L'Évangile selon Jean est d'une profondeur théologique et spirituelle magnifique.

L'Évangile selon Jean est beaucoup plus spirituel, théologique que les trois autres. Le changement de l'eau en vin à Cana et la multiplication des pains sont des préfigurations du repas pascal.
Interprétation pure et simple , la céne n'y est pas detaillée , que tu le veuilles ou pas

Tu lis la Bible comme s'il s'agissait d'un livre. Tu la lis sans aucune intelligence, tu ne peux pas comprendre. Tu ferais un parfait témoin de Jéhovah !

Tu n'as pas encore répondu a la question, si ce n'est que c'est une coutume trops sentimentale que tu ne partages pas. Etrange ta réponse , surtout quand on vois que tu t'acharne a vouloir prouver que Nazareth existait du temps de JC, tu es plein de contradictions.Quand au hasard et au big bang, tu sorts du sujet. désolé.

D'après toi, Nazareth a existé jusqu'au 1er siècle avant notre ère et à partir de quelques décennies plus tard. C'est étrange. Je suppose que c'est parce que les nazaréens voulaient te donner raison et en n'habitant plus Nazareth, ils te permettaient de prouver que Jésus n'a pas existé ! Allez, tu m'as convaincu. C'est où qu'on signe pour devenir athée ? :D

Peux-tu m'expliquer pourquoi tu doutes de l'historicité de Jésus et pas de Charlemagne ou d'Hérode le Grand ? Je trouves que tu es partial dans ta quête de la vérité historique.
Tout simplement parcequ'en partant de l'histoire de JC, il a été imaginé une religion, que les hommes colportent en l'aménageant au fil des siécles depuis plus de 2000 ans . Et que notre calendrier grégorien est caller sur sa date de naissance qui est fausse. Charlemagne et herode nous avons des quantités de preuves contemporaine, de preuves archéologqiues de leurs passages sur cette terre. Pas de JC.

Il n'y a aucune preuve de l'existence de Charlemagne ni d'Hérode le Grand. Il s'agit d'un mythe. Charlemagne, l'inventeur de l'Europe, est une invention, comme Guillaume Tell pour la Suisse. Et toutes tes soi-disant preuves ne sont que des falsifications, fabriquées par des pan-européens zélés. Je te défie de me prouver le contraire !

Mais que les archéologues n'ont rouvé aucune maison du temps de JC, reconnais que c'est écrit en grand . Je sais que tu vas me dire que pas de maison ,n'est pas uen preuve, que te faut il , un mot d'un huissier de justice.

Des maisons ? Non. Des substructions ? Si. Il y a le livre de Jacques Briend qui en parle, as-tu ce livre ?
http://www.amazon.fr/Terre-Sainte-Cinquante-darch%C3%A9ologie-coffret/dp/2227470836/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1247608918&sr=8-1

Quand à l'hsitoicité de JC tu ne sembles pas avoir bien lu.

Tu veux parler de tes commentaires ? Ils ne font pas partie des articles, que je sache. Si ?

Concernant Marthe Robin et sa vie, cela ne me pose aucun problème dans la mesure où cela ne concerne pas la foi chrétienne.

Ce n'est pas le but mais reconnais que cette fameuse future sainte, n'étais pas si "claire" que celà, tous les arguments que j'avancent dans mon texte , j'en ai les preuves comme sur les quelques documents que je t'ai donnés. Nous sommes donc devant une escroquerie monumentale , organisée par l'église de l'époque .Et celà je tiens à le denoncer, on n'a ni le droit de martyriser une pauvre fille, ni d'abuser les croyants au non de ce besoin de croire au surnaturel . Celà me révolte. i
Amicalement.

Même s'il y a escroquerie, je te répète que cela ne concerne pas ma foi. Ma foi n'est pas l'apanage de l'ECAR, et cette dernière n'est qu'une organisation humaine sujette à erreurs et autres. Après tout, tu vis plutôt bien le fait que Staline, Hitler et Mao étaient athées... Leurs agissements ne te concernent pas, je pense. Pourtant vous avez au moins un point commun. Pareil pour certains catholiques et moi, donc. Amicalement.

par _Spin Mer 15 Juil 2009 - 7:34

Bonjour,

Pseudo a écrit:Après tout, tu vis plutôt bien le fait que Staline, Hitler et Mao étaient athées...

Heu, juste sur ce point (pas le sujet mais quand même de l'histoire), Hitler est en général considéré ou comme polythéiste, ou comme n'ayant pas vraiment rompu avec son catholicisme d'origine. Il y a des arguments pour les deux, mais athée, non. Il y a un fil là-dessus.https://www.forum-metaphysique.com/histoire-f49/un-enfant-de-choeur-nomm-adolf-hitler-t766.htm

à+

par Pseudo Mer 15 Juil 2009 - 8:32

En Belgique, on ne peut pas déshériter son enfant, sauf s'il a tué ou tenté de tuer l'un de ses parents.

Hitler est né dans une famille catholique, mais il ne l'a jamais été. Pour preuve, les églises qu'il a fait détruire et les religieux qu'il a fait déporter. Et surtout, l'Église catholique a condamné sa politique nationaliste et raciste. Mais c'est vrai, elle aurait dû carrément l'excommunier. Je pense qu'il n'y a plus que les témoins de Jéhovah qui excommunient.

par _Spin Mer 15 Juil 2009 - 9:01

Pseudo a écrit:Hitler est né dans une famille catholique, mais il ne l'a jamais été. .

Oh que si ! Il a été enfant de choeur et a envisagé la prêtrise. Et il pouvait citer Dieu et même la Vierge dans ses discours et Mein Kampf.

Pour preuve, les églises qu'il a fait détruire et les religieux qu'il a fait déporter.

Personne ne dit qu'il a été un bon catholique. Mais je n'ai pas trouvé trace d'un reniement formel du Christianisme (sauf à la rigueur dans des propos que lui font tenir des gens comme Bormann, où il se déclare païen, mais c'est indirect et suspect), et en effet il n'a pas été excommunié. Et de toute façon, athée, non. Après, il faudrait revenir au fil, ici c'est Jésus.

à+

par Pseudo Mer 15 Juil 2009 - 12:09

Ce qu'il pouvait dire de Dieu en positif n'avait que pour seul but de s'attirer les faveurs des catholiques d'Allemagne. Pour preuve, le culte du surhomme (cher à Nietzsche, si ce n'est pas une doctrine athée, cela...), la haine de celui qui est différent (Jésus parle de l'amour inconditionnel du prochain et l'image par le secours apporté par un Samaritain à un Juif), l'exaltation nationaliste (Jésus a prêché un salut universel).

Alors, soyons d'accord : Hitler n'était absolument pas chrétien et il affectionnait un paganisme nordique, reprenant également quelques théories athées. Amicalement.

par dan 26 Mer 15 Juil 2009 - 14:23

[quote="idrom"]
dan 26 a écrit: Reflechis si les chretiens avaient existé dés la mort , et la résurection de JC ils se seraient empréssés de marquer le lieu , où il est mort, et où il a réssucité . C'est impossible autrement , où alors ils ne croyaient eux meme pas à cette histoire . Nous avons des exemples tous les jours où les personnes sont obligées de venerer certains lieux, occupés par des personanges celèbres. Ce n'est pas possible autrement .[/color][/b]

Une stelle a golgota a la mémoire de jesus, c'est la première fois que j'entends ca.
tu crois reelement que c'etait possible avec toute les persécutions chrétiennes, les chretiens qui devaient rester cacher...

Que dis tu là les percécutions n'ont demarré (épisodiquement ) que 30 ans apres

je te signale également que tout les documents chretiens, ou gnostiques parlants du christ étaient systématiquement détruits a l'époque, sinon les gens n'auraient pas eu le besoin de les planquer dans des grottes.

Non excuse moi là aussi tu exagéres, la preuve , les pères de l'église apres 140 utilisent bien les évangiles pour leurs prédications donc entre 0 et 330 c'est à dire pendant 3siècle les chretiens auraient du chercher à identifier des lieux de commération , cette enigme fait partie des argument (des preuves), du JC mystique .
Amicalement

par idrom Mer 15 Juil 2009 - 17:13

dan 26 a écrit:

Que dis tu là les percécutions n'ont demarré (épisodiquement ) que 30 ans apres

et alors? une stelle a golgota ca me parait 100% impossible pour l'epoque.
Si vraiment il y a en a eu une avant les persecutions, ce qui est totalement impossible, elles aurait dut etre détruit pendent les persécutions.
Qui plus est, je doute fort que le peuple puisse avoir le droit de décider ou ou mettre des mémorials dans le pays. ca c'est le role des autorités, et je doute qu'elles aient acceptées.
une stelle a la mémoire d'un prisonnier :ptdr: