Re: JC a t'il existé? Saison 2.

[libremax]

Mais de quel bien peut-on parler pour Guernica?

[Cochonfucius]

La valeur artistique du tableau de Picasso...

...mais trop chèrement payée de tristesse, c'est évident.

[Bulle]

Pseudo a dit :

Le document a donc été signés aux noms de Pierre, de Paul et de Jacques

Non, le document est signé par Pierre, Paul et Jacques et non pas "au nom ", sauf s'il a été établi une procuration, puisque le l'expression « au nom » est invariable et signifie : en vertu de, par ordre de.





Escape a dit :

Possibilité de construire la locution en mettant ὄνομα au pluriel ou au singulier, pas de figement.

Merci pour ton explication, mais je voudrais toutefois te rappeler les circonstances de ce débat sur la locution prépositive (nommée conventionnellement par sa fonction pour plus de commodité). Nous sommes dans le contexte de la religion catholique pour laquelle le terme de trinitaire a une signification bien précise. Comme je le rappelais plus haut, dans l'expression : « au nom du Père, et du fils et du Saint Esprit », rien n'indique que les trois entités sont une seule et même personne.. Ce à quoi il me fût répondu que le singulier de « au nom » l'indiquait. Et bien non, désolée, rien ne permet de dire que « au nom » indique quoi que ce soit à ce sujet.

Dan26 a dit

Je ne connais pas sa théorie!!!

J'essaie de te retrouver ça Dan ! En bref, il dit un peu comme Pseudo, que de faire naître Hérode en -4 est une erreur. Bien entendu, il se sert de cette démonstration pour appuyer les dates de la naissance de Jésus. Mais comme le dit Pseudo ce n'est pas crédible ...

Je pense que tu connais Jean-Pierre Yves le Goff ? Il vient d'écrire un article fort intéressant sur l'histoire de la recherche historique des origines du christianisme. Je mets le lien, et l'article complet en spoiler.
Source

Spoiler:

Bonne lecture à tous de cette analyse limpide...

[Pseudo]

Pseudo a dit :

Le document a donc été signés aux noms de Pierre, de Paul et de Jacques

Non, le document est signé par Pierre, Paul et Jacques et non pas "au nom ", sauf s'il a été établi une procuration, puisque le l'expression « au nom » est invariable et signifie : en vertu de, par ordre de.

Voyons si ça colle : "je te baptise en vertu du Père et du Fils et du Saint Esprit" et "je te baptise par ordre du Père et du Fils et du Saint Esprit". Pas vraiment, n'est-ce pas ?

D'après votre première remarque, personne ne peut signer en son nom propre. C'est proprement aberrant. Un document est toujours signé au nom de quelqu'un, qu'il soit signé par la personne-même ou par un mandataire. Mais je vais aller dans votre sens, non pas parce que vous pourriez avoir raison mais bien pour démontrer que votre hypothèse de la préposition pour l'expression "au nom de" est non fondée. Imaginons donc que Jean, Luc et Marc aient été mandatés par Pierre, Paul et Jacques. Pourrait-on dire et écrire : "un document signé en vertu de Pierre, de Paul et de Jacques" ? Non. Pourrait-on écrire et dire : "un document signé par ordre de Pierre, de Paul et de Jacques" ? Non plus. Et quand une préposition ne peut pas être remplacée par une autre préposition, c'est qu'elle n'est pas une préposition.

J'essaie de te retrouver ça Dan ! En bref, il dit un peu comme Pseudo, que de faire naître Hérode en -4 est une erreur. Bien entendu, il se sert de cette démonstration pour appuyer les dates de la naissance de Jésus. Mais comme le dit Pseudo ce n'est pas crédible ...

Ce que j'affirme, surtout, c'est qu'aucun document contemporain ne vient appuyer la croyance qui veut qu'Hérode le Grand soit mort en -4.

[Pseudo]

Le Goff devrait se renseigner : "théologie" signifie "discours sur Dieu", et non pas "science de Dieu". Aucun religieux ne penserait avoir la science de Dieu ou même l'approcher. Le Goff, c'est un clown. Et il ne m'étonne guère que vous le citiez, Bubulle.

[dan 26]

Le chistianisme a mis 4 siècles pour atteindre sa vitesse de croisière, grace à Constantin, vers 325. Les heresies chretiennes font donc partie intégrante de cette longue fabrication . Une preuve parmis tant d'autre la trinité a été imaginée afin de combattre et contre-carrer l'Arianisme .i

En admettant que tout cela puisse être vrai, cela ne change rien au fait que les hérésies soient apparues après un premier christianisme fondateur, comme vous l'avez vous-même confirmé. Celui-ci n'était donc pas hétérogène dès son début, et les hérésies ne constituent pas la preuve en soi que personne ne l'a vu.

Pas du tout donne moi une exemple precis, dans son dialogue avec tryphon, ou dans sa grande apologie par exemple (j'ai els deux documents ) , rien ne correspond aux evangiles .

15. Voici ce qu'il dit de la chasteté: "Quiconque aura regardé une femme
pour la convoiter a déjà commis l'adultère dans son coeur." Et: "Que si
votre oeil droit vous scandalise; arrachez-le et jetez-le loin de vous; il
vaut mieux n'avoir qu'un oeil et entrer dans le royaume des cieux,
qu'avoir deux yeux et être jeté dans le feu éternel." Et: "Celui qui épouse
la femme répudiée par un autre homme commet un adultère." Et: "Il y a
des eunuques sortis tels du sein de leur mère; il y en a que les hommes
ont fait eunuques, et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes en
vue du royaume des cieux; mais tous n'entendent pas cette parole."

Ok mais peux tu nous dire quand l'église à signalé aux croyant cettte meprise de Denys le Petit en 525, et si c'est indiqué dans les catechismes.Il faut svoir qu'il est totalement impossible de caller la date de sa naissance , et de ce fait celle de sa mort!!! Sacré problème .

Je ne sais même pas qui a découvert l'erreur de Denys le Petit. Je sais que Jean Sylvain Bailly, astronome, en parle en 1785, au delà de ça je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit, c'est un point d'histoire qui est généralement évoqué dans les catéchismes actuels.
un exemple ici : CLIQUEZ ICI
et ici : CLIQUEZ LA

Ce n'est pas parce qu'un texte n'est pas utilisé qu'il n'existe pas.
Donc ce n'est pas une preuve.

Alors dis moi quel est l'élement declancheur, pour les citer . Avec précision si possible

Pour citer un texte, il faut que l'auteur l'ait sous la main, il faut qu'il le considère comme utile et à-propos, car il reste entièrement libre de le citer ou non.
Un chrétien qui parle à d'autres chrétiens n'aura pas besoin de citer des passages d'Evangile pour exhorter ses corréligionnaires à se comporter de la bonne manière. Il n'a qu'à faire allusion à des thèmes moraux, ecclésiaux ou théologiques connus de son public et issus de l'Evangile pour être compris.
Un chrétien n'a pas forcément à citer des passages de l'Evangile pour parler de sa foi à des athées ou des païens qui n'en n'ont jamais entendu parler. Il peut parler par exemple de la relation entre l'Homme et Dieu, de l'implication citoyenne du chrétien, etc.

figures toi que sur 88 spécialistes, 45 sont pour l'interpolation complete dont des croyants contrairement à ce que tu affirmes, 14, pour l'interpolation partielle, 27 pour l'authenticité (27 croyants étranges!!), et deux dont l'auteur , qui au bout de 231 est incapable de se determiner. J'ai fait un article sur ce passge , et peux te donner tous les élements qui pour moi, accréditent la thèse de l'interpolation totale, ils sont nombreux et irréfutables.

Vous ne donnez toujours pas ici la proportion exacte de croyants et d'incroyants pour chaque opinion. Vous dites "des" croyants sont pour l'interpolation complète: combien?
Depuis le temps que vous parlez de votre article sur la question, je trouve que ce serait bien de le publier sur ce forum, dans un nouveau sujet: ce serait intéressant.

Si les chrétiens avaient voulu faire un faux total, ils auraient pu aussi choisir des textes de ce bon vieux Philon, non? Et pourquoi s'en tenir à un seul passage?

Et pourquoi donc, philon d'Alexandrie n'était pas de la region . En citant philon, dit mois alors pourquoi, dans son "ere de pilate" il ne cite pas JC!!!

Pourquoi il ne cite pas JC ? mais vous donnez ici une bonne réponse vous même !

Et pourquoi donc, philon d'Alexandrie n'était pas de la region .

L'histoire, hormis les chats eux-mêmes. Ce que Tacite dénonce comme étant une superstition, c'est le fait de croire que Jésus soit ressuscité et fils de Dieu. Son expression ne sous-entend pas que Jésus n'a pas existé.

Il parle de l'histoire que les chretiens colporte , donc toute l'histoire.

Dan 26, je vous dis: "les gens qui ont peur des chats noirs ont là une stupide superstition".
Je parle des idées que colportent ces gens. Est-ce que je dis pour autant que les chats noirs n'existent pas?
Avec Tacite, c'est pareil! C'est vous, uniquement vous, qui englobez le tout, personnage de Jésus y compris, dans l'idée de superstition. On pourrait dire pareil de Raël: "Les raêliens colportent des délires imaginaires". Ca ne voudrait pas dire que Rael n'existe pas. compris?

Non il parle bien d'une crucifixion cosmique voir Corinthiens 2, 7 9!!!

C'est quoi cette référence?
1Co 2, 7-9?
2Co 2, 7-9?
2Co 7, 9?
Je ne vois rien qui parle de crucifixion.

Que fais tu du passage 1 corenthien 2 7 à 9, et de toutes ces notions de connaissances, de gnose!!Aucun detail de la vie de Jc ,n'est decrit. Pas de mère vierge, pas de père, pas de lieux, pas d'histoire, pas de personnages de son, epoque .

En 1Co 2 7-9, il ne parle pas de mère vierge ni de lieux, mais vous serez gentil de m'indiquer où il parle de connaissance et de gnose.

Ok mais à quel endroit donne t'il des details terrestre de ce suplice comme dans les évangiles ?

Il ne le fait pas : Les lettres de Paul ne sont pas des Evangiles. Ou bien sinon, elles s'appelleraient "Evangile selon St Paul". Ce sont les evangiles qui racontent la vie terrestre de Jésus.

Peux te me donner un discours qui corresponde à celui des évangiles, je n'en connais pas!!!La résurection, et la mort mais aucun detail n'et donné pour les deux!!! Ils s'agit de fait cosmiques, dans les évangiles de faits terrestres imaginés, pour aller aus ecorus de Paul !!!

Mais tout ce qu'il dit correspond aux Evangiles, Dan.
Je ne vous citerai pas de passage particulier, parce que vous allez me ressortir que ce n'est que de l'interprétation. Il se trouve qu'en matière d'interprétation, vous avez une étrange mauvaise volonté. Vous ne vous en tenez qu'à la stricte lettre et n'admettez aucune subtilité dans le recours aux idées.
Vous avez passé un bac de philo? Comment avez-vous fait?
Il y a des tonnes de discours de Paul qui sont directement ancrés dans ceux de l'Evangile: la suprêmatie de l'amour et de la foi sur la Loi, la rémission des péchés par le sacrifice de Jésus, la constitution d'un corps mystique qui est celui du Christ, la divinité du Christ, etc.
Les "faits cosmiques" dont vous parlez sont logiques avec la divinité de Jésus et avec le fait que Jésus accomplit les Ecritures.

Avec christ oui, mais pas un Jesus christ des évangiles regrets, il s'agit de deux personnages tres différents !!! un cosmique, et un imaginé tardivement comme humain . Celà a été le problème de Paul, il lui était deficille de faire croire à une telle histoire surtout aux juifs et aux hellenistes, si il n'y avait pas de faits concrets, et miraculeux , c'est pour celà que les évangiles y ont pallier, avec les miracles et les repères historiques et géographiques !!!! géographique!!! Je te rappelle que Paul lui meme doute "si Christ (pas jesus christ!), n'est pas ressucité notre foi est vaine!!! Sacré problème

Ah oui?
Dites-moi, si on a inventé l'existence humaine du Christ pour rendre le christianisme plus accessible, pourquoi quelqu'un comme Celse, qui n'est pas athée, reproche justement aux chrétiens le lamentable échec de leur fondateur? A quoi bon avoir inventé une vie terrestre avec une mort?
Pourquoi avoir inventé une réalité historique et corporelle au christ, alors que les gnostiques avaient tant de succès? C'est absurde. Le principal frein au christianisme dans le monde païen a été justement l'humanité charnelle du Christ: ça a causé toutes les hérésies. Pourquoi inventer un tel truc?
L'immatérialité et l'intemporalité des dieux constituaient toute la religiosité des civilisations antiques. Pourquoi vouloir absolument inventer un caractère historique à une spiritualité qui n'en aurait pas eu besoin?
Il n'y a jamais eu besoin de rendre les dieux matériels pour qu'aient lieu des miracles. Il y en avait déjà dans les mythes et les lieux religieux païens.
Quant aux doutes de Paul: où dit-il qu'il doute? Il affirme que la foi est vaine SI Jésus n'est pas ressuscité. Or il ne cesse d'affirmer la résurrection du Christ tout au long de ses épîtres!

Et alors comme un brigand !!(quoique la crucifixion n'existait pas à l'époque !!!Le supplice de pendu au bois étant reservé aux brigands, c'est écrit dans l'AT !!!)
Parle t'il de résurection . Un brigand tout simplemetn qui est mort pour ses fourberies. sincérement, celà en me conveint pas, je suis plus faorable à l'hsitoire mythique inentée de toutes pièces sur plusieurs siècles en aprtant des emprunts de l'AT.

Voilà: je vous montre que Celse ne niait pas du tout la mort de Jésus, et que nous dit notre Dan 26 national? "sincèrement cela ne me convient pas", "je suis plus favorable à telle théorie".
Evidemment, qu'il ne parle pas de résurrection! Ce n'est pas de cela qu'il s'agit: on parle de l'historicité de Jésus et en aucune façon celse ne la remet en cause!

Qu'est t'il dit plus loin? Tu selectionnes tes passages!!! Tu oublies que la conclusion de ce que tu dis se trouve dans livre I, 20!!!

Vous semblez dès lors donner peu de raison à Celse, qui contredirait par une conclusion ce qu'il explique plus haut...
Dan, ce que Celse qualifie de mythes, c'est ce qu'il conteste juste avant:

I9. Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi poussetil alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné: O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi!

20. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous mêmes avez fabriqués,

C'est exactement ce que tu fais, il faut dans ce cas aller à la conclusion de Celse à savoir le passage 20!!La vérité................;voir aussi 24, et 25, 26 où il est indiqué le peux de disciple qu'il avait , 27 refutation sur sa qualité de fils de Dieu, 28 la notion d'abuser les crédules, etc etc.

Oui, exact, ce que réfute Celse, c'est la divinité du Christ. Pas l'existence de Jésus, ni sa mort, ni même les circonstances dans lesquelles il est mort. Il fait même de celles-ci un argument contre la divinité de Jésus.
Prenons le chapitre 24 dont vous parlez (c'est vous qui en parlez!)

24. Vous nous faites un crime, race crédule, de ne pas le recevoir pour Dieu, de ne pas admettre que c'est pour le bien des hommes qu'il a souf fert, afin que nous apprenions nous aussi à mépriser les supplices.
Mais, la réalité est que, après avoir vécu sans avoir su persuader personne, pas même ses propres disciples, il a été exécuté et a souffert ce qu'on sait. Il n'a su, ni se préserver du mal, ni vivre exempt de tout reproche. Vous n'irez pas jusqu'à prétendre que, n'ayant pu gagner personne ici-bas, il s'en est allé dans l'Hadès pour en séduire les habitants.

Au passage, dans le 27, il dit:

Nous retiendrons son témoignage: il a reconnu que les prodiges ne sont pas la marque d'une vertu divine, mais les indices manifestes de l'imposture et de la perversité.

Signe que les miracles n'avaient rien pour forcément convaincre les païens de l'époque.

reconnais tout de meme que ce fameux discours véritable est une attaque en regle contre cette doctrine, ou susperstition comme le dit Tacite.

Bien sûr, que je le reconnais! Mais Celse ne tient pas du tout le même discours que vous, Dan: il ne nie pas l'historicité de Jésus; vous avez beau avoir envie de le récupérer, ça ne marche pas.

Mais dit bien que ces faits ne sont que des mythes que les maitres et les chretiens ont fabriqués ,sans parvenir seulement à y donner une teinte de vraisemblace !!!! que te faut il de plus . Une histoire pour enfants inventée de toute pièces. C'zst assez simple pourtant et clair.

Des mythes peuvent se greffer sur une personne historique et bien réelle. Des mythes, des légendes, ont fleuri sur le personnage de Charlemagne, de Jeanne d'Arc, de Raël, de Mahomet, Hârûn al-Rachîd. Ce sont des mythes, des histoires bien fictives, mais le personnage en question a bel et bien existé. C'est ce que pense Celse de Jésus.
Je peux dire que les histoires de Rael sont des mythes entièrement fabriqués. Pourtant, Rael existe.


Allez Dan, rejoignez donc plutôt l'avis de ce brave Celse, qui n'était pas un âne.
Jésus a bel et bien existé.

amicalement!

[Invité]

comment voulez vous qu'avec des posts pareils, un lecteur puisse vous suivre ? On ne sait même plus distinguer qui dit quoi...

Et si on le voulait vraiment, on serait obligé de relire chaque texte plusieurs fois, tellement il est pris et repris en "quote". Ce n'est plus un dialogue, mais une partie d'escrime, de toutes façon, il n'évolue pas d'un pouce, chacun voulant prouver qu'il a raison, et aucune des deux n'y arrivant...

[dan 26]

[quote="Pseudo"]

c'est marrant ta methode du part d'une supposition, une spéculation, le fameux "si", et tu en fais une vérité absolue. Non Pseudo c'est une interprétation, pour essayer de prouver que !!! C'est tout tout!!!

C'est forcément une interprétation.

Pourquoi donc ? Peux tu m'expliquer alors pourquoi certains passages de la Bible doivent etre lu littéralement, et d'autre interpretés ? Je fais la réponse, tout simplement pour doter de raison les paroles de Dieu, car certains passages ne veulent strictement rien dire!!!

Mais si la formule n'est pas trinitaire, expliquez-moi l'importance de citer l'Esprit Saint dans la mesure où il ne serait qu'une entité du Père.

L'esprit saint ne figure pas dans le NT, seulement dans l'AT, et l'esprit saint veut dire l'esprit de Dieu !!Donc Dieu, à quoi celà sert de séparer l'esprit de Dieu, puisque Dieu est à l'image de l'homme , on ne parle pas d'une personne et de son esprit , c'est un ensemble !!

Pourriez-vous dire à votre épouse : "mon esprit et moi-même t'aimons" ? Non, cela n'aurait aucun sens. Donc, il faut chercher une autre explication. Et la compréhension sous l'angle trinitaire saute aux yeux.

Justement tu le dis toi meme, c'est une anomalie de la Bible, pour laquelle tu essayes de donner une explication imaginaire (interprétation), car tu dis toi meme que c'est une abhération!!! Merci . Donc d'unen anerie considérable écrite, tu ne trouve comme solution qu'une séparation entre une entité et son esprit, ce qui tu en conviendra est totalement ridicule . C'est donc la bible qui est ridicule . Escuse moi. Il faut avoir le courage de regarder les textes en face . C'est vrai que les considerant comme sacrés, tu n'as pas la liberté de les critiquer comme n'importe quels textes classiques. Là est ton problème . Et notre différence. Tu essayes d'expliquer par une gymnastique intellectuelle les erreurs, et moi, j'ai le courage de voir et de dire ceux sont des erreurs!!!

Faux : on a retrouvé une brosse à dents avec l'inscription "Jésus de Nazareth, Messie" dans la salle de bain de la maison familiale. Plus sérieusement : possède-t-on des vestiges archéologiques de votre arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-grand-père ?

Non. Pourquoi ? Parce qu'il s'agissait d'un simple (comme la plupart des êtres humains) quidam

.Tu as raison , sur ce cas précis .!!!

Jésus était de ce type-là. Vous voudreiez que l'on retrouve des éléments matériels de Jésus comme s'il s'agissait d'un haut dignitaire ! C'est incroyable... Au nom de quoi un tel élément devrait exister ?

Alors pour toi c'est un simple quidam: il n'est pas né d'une vierge , il n'a pas fait de miracle, il n'a pas été à l'origine d'un massacre d'enfants, il n'a pas rassemblé des foulles, il n'a pas ressucité des morts, il n'a pas été jugé par le sanhedrin, et les Romains, il n'est pas mort sur la croix , il n'est pas réssucité, il n'est pas Dieu, Fils de Dieu, Dieu incarné ou messie (on ne sait plus bien en definitive) , il n'avait pas une pancarte marqueé roi des juifs sur son poteau!!! ETC etc Un quidam assez particulier, peux tu me le confirmer, celà reveindrait à dire que tu remets en cause tout ce qui est dans les évangiles !!! Attention ceux sont des livres sacrés!!! Alors question un simple quidam, ou ........ Merci de ta réponse précise .

Parce que des bébés ont été assassinés alors que c'est lui qu'on cherchait ? Parce qu'il a "inventé" une religion ? Je suis curieux de vous lire à ce sujet.

Que dis tu là il n'a rien inventé , ceux sont les hommes qui ont cru à cette histoire qui ont inventés une religion . Le fameux pierrre sur cette pierre à été rajouté dan slés evangiles apres 144, et il ne pouvait annoncer une eglsie, et en meme temps le royaume des cieux avant une génération!!! Reflechis là aussi c'est contradictoire. Autre élemetn important que tu sembles ignorer , le fameux massacre des innocents n'est confirmé par aucun historien de l'époque, il n'a pas eu lieu, il emblerait que cette histoire a été inventée (là aussi), pour reprendre le massacre des enfants de l' AT par le pharaon !!! Preuve encore que l'AT, a servi à écrire le NT , et qu'il n'y a strictemetn rien d 'historique dans cette histoire , désolé .
Amicalement

[dan 26]

[quote="leela"]
comment voulez vous qu'avec des posts pareils, un lecteur puisse vous suivre ? On ne sait même plus distinguer qui dit quoi...

Sincérement , je ne sais pas ce qui c'est passé, j'ai répondu point par point au message, et le message étant trop long, il n'y a que le message innitial qui est passé, sans mes réponses.
Il faudrait m'expliquer pourquoi l'on n'est pas prevenu au court du message , qu'il faut arreter, celà se produit chaque fois!!! Et par dessus le marché je perd du temps!!!
Amicalement
Autre élement si je ne repond pas point par point on me repproché d'eviter certaines réponses ce qui n'est pas mon cas !

[dan 26]

[quote="libremax"]Bof;
incroyable, moi je dirais volontiers que la formulation exagère plutôt pas mal de choses. La croyance dans la venue d'un roi libérateur semble avoir été très prégnante chez les juifs de cette époque. C'était une superstition bien répandue, et dont un roi en place, en quête incessante de légitimité, pouvait bien avoir peur.

Je pense plutot que ce passage est emprunté à l'AT!!!

Imaginer qu'un tel roi, éventuellement supersticieux, apprenant par des astrologues exotiques qu'un messie populaire allait naître ici ou là, ait coursé ceux-ci et même enquêté sur la naissance de petits garçons de sang noble dans la région, quitte à en faire tuer quelques-uns, ne me semble pas si impossible.

Reflechis meme les fameux rois mages , c'est impossible stictement impossible .

Quant à la stupidité, ce n'est pas si évident. Le passage tend à montrer que les "princes de ce monde" dont parle St Paul se déchaînent contre le Fils incarné,et que le Messie est le nouveau Moïse.

D'apres toi qui sont les princes de se monde , les "archontes!!! " qui ont crucifié JC , amicalement

[Magnus]

Sincérement , je ne sais pas ce qui c'est passé, j'ai répondu point par point au message, et le message étant trop long, il n'y a que le message innitial qui est passé, sans mes réponses.
Il faudrait m'expliquer pourquoi l'on n'est pas prevenu, au cours du message , qu'il faut arrêter.

Pourquoi ? Je n'en sais diantre rien ! J'ai déjà eu cette blague et j'ai pesté contre le système en me disant : "Zut ! Il pourrait avertir quand on arrive à la limite !".

[idrom]

peut être que c'est un système anti boulet ultra sophistiquer (sans vouloir vous offancer le moins du monde hein)

[Magnus]

peut être que c'est un système anti boulet ultra sophistiquer (sans vouloir vous offancer le moins du monde hein)

Possible, après tout. :ptdr:

Ceci dit, pour éviter ce genre de désagrément : si vous comptez publier un message particulièrement long, rédigez-le ailleurs que sur le forum : dans un "document texte" par ex. Ensuite, scindez-le en deux ou en trois, et copiez-collez chacune des parties dans des post bien entendus séparés.

[Bulle]

Pseudo a dit :

Voyons si ça colle : "je te baptise en vertu du Père et du Fils et du Saint Esprit" et "je te baptise par ordre du Père et du Fils et du Saint Esprit". Pas vraiment, n'est-ce pas ?

En effet, ça le fait pas, mais essaie encore : "Je te baptise par le pouvoir de" ou encore "pour le compte de" est fort bien dans l'esprit du texte.

D'après votre première remarque, personne ne peut signer en son nom propre. C'est proprement aberrant.

Ce qui est surtout aberrant c'est de "signer" c'est de vouloir préciser "en son propre nom" à "signer" puisque par définition signer c'est apposer son propre nom ; on ne signe jamais avec le nom de quelqu'un d'autre, même en cas de procuration...

votre hypothèse de la préposition pour l'expression "au nom de" est non fondée.

Essaie de réfléchir au lieu de dire de telles âneries voyons ! Comment veux-tu qu'il s'agisse d'autre chose que de la préposition puisque ce qui suit ne sont pas des noms mais des titres !

Pourrait-on dire et écrire : "un document signé en vertu de Pierre, de Paul et de Jacques" ? Non.

Ben voilà tu as la bonne démarche mais tu ne comprends pas que tu te tires une balle dans le pied !
Je répète, on signe toujours en nom propre. Par contre le document aurait pu être signé par Thiebault au nom de Pierre, Paul et Jacques.
Ce qui n'empêche nullement que l'on puisse renconter les mots "aux noms" mais dans ce cas le sens est totalement différent et veut dire "avec les noms" ; exemple : j'ai trouvé une stelle funéraire aux noms de Pierre et Marie.
Rien à voir avec je te baptise au nom de...

Et quand une préposition ne peut pas être remplacée par une autre préposition, c'est qu'elle n'est pas une préposition.

Niveau école primaire. Ca marche pas mal, même si ça limite ; à condition que l'élève ait l'intelligence de comprendre le sens de la proposition pour remplacer n'est-ce pas ?

[Bulle]

Le Goff devrait se renseigner : "théologie" signifie "discours sur Dieu", et non pas "science de Dieu". Aucun religieux ne penserait avoir la science de Dieu ou même l'approcher.

La théologie est une "Discipline qui a pour objet d’étudier les questions religieuses en s’appuyant sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition."
Je te signale d'ailleurs qu'il existent des facultés de théologie. Donc la théologie est bien considérée comme une science.

[libremax]

comment voulez vous qu'avec des posts pareils, un lecteur puisse vous suivre ? On ne sait même plus distinguer qui dit quoi...
Et si on le voulait vraiment, on serait obligé de relire chaque texte plusieurs fois, tellement il est pris et repris en "quote". Ce n'est plus un dialogue, mais une partie d'escrime, de toutes façon, il n'évolue pas d'un pouce, chacun voulant prouver qu'il a raison, et aucune des deux n'y arrivant...

Chere Leela, vous avez tout à fait raison, et il faut ( à mon humble avis ) mettre ces échanges incessants sur le compte du plaisir de deux seuls forumistes de discuter l'un avec l'autre.
Si ce genre de dialogue, assez fermé de fait, est gênant, je suis prêt à inviter Dan 26 à le poursuivre dans la section qui est, après tout, plus ou moins conçue pour ce genre de choses, dans les "dialogues approfondis".

[Pseudo]

Le Goff devrait se renseigner : "théologie" signifie "discours sur Dieu", et non pas "science de Dieu". Aucun religieux ne penserait avoir la science de Dieu ou même l'approcher.

La théologie est une "Discipline qui a pour objet d’étudier les questions religieuses en s’appuyant sur les textes sacrés, les dogmes et la tradition."
Je te signale d'ailleurs qu'il existent des facultés de théologie. Donc la théologie est bien considérée comme une science.

Vivement une faculté des prépositions, vous pourrez vous y inscrire !

[dan 26]

Vous êtes tout le contraire de Fournier : vous prenez des risques. Mais je ne sais pas si c'est le panache ou la connerie qui vous pousse...

Tient tient on dirait du thiebault !!!!

[dan 26]

Le Goff devrait se renseigner : "théologie" signifie "discours sur Dieu", et non pas "science de Dieu". Aucun religieux ne penserait avoir la science de Dieu ou même l'approcher. Le Goff, c'est un clown. Et il ne m'étonne guère que vous le citiez, Bubulle.

De plus en plus du Thiebault ces propos!!! Décidement tu ne sais echanger, sans arriver à un moment donné, à critique les personnes . Tu nous fais une belle demonstration de ce qu'est la tolérance chretienne, le fondamentalisme, et intégrisme primaire (ou primate!!) .
Amicalement

[Invité]

Vous êtes tout le contraire de Fournier : vous prenez des risques. Mais je ne sais pas si c'est le panache ou la connerie qui vous pousse...

Tient tient on dirait du thiebault !!!!

:ptdr: et je suis sûre qu'il est prêt à entamer une saison 3 sous un autre pseudo (le 4ème ou 5ème )?

[dan 26]

Salut Libremax, j'ai déjà repondu à ce message mais étant trop long, il s'est perdu dans les tuyaux, je le reprend donc en le fractionnant.

Le chistianisme a mis 4 siècles pour atteindre sa vitesse de croisière, grace à Constantin, vers 325. Les heresies chretiennes font donc partie intégrante de cette longue fabrication . Une preuve parmis tant d'autre la trinité a été imaginée afin de combattre et contre-carrer l'Arianisme .i

En admettant que tout cela puisse être vrai, cela ne change rien au fait que les hérésies soient apparues après un premier christianisme fondateur, comme vous l'avez vous-même confirmé. Celui-ci n'était donc pas hétérogène dès son début, et les hérésies ne constituent pas la preuve en soi que personne ne l'a vu.

Reflechis !!ce que tu appelles un premier christianisme, était tres limité, et surtout les chretiens étaient noyé dans le judaisme . La première mention de chretien date du debut du premier siècle .Il n'y a strictement aucune mention de christianisme originel avant. Il faut se rendre à l'évidence l'action de Paul était tres limitée au niveau des résultats. D'autres part les heresies etaient divergentes sur la nature meme de cette personne , de son humanité , si une seule personne avait pu dire j'y étais , je l'ai vu, j'ai mangé, parlé,vécu avec lui ,il n'y aurait jamais eu ces contreverses. Meme Paul ne l'a pas cottoyé ni vu, si ce n'est en songe, ou en illumination .

Pas du tout donne moi une exemple precis, dans son dialogue avec tryphon, ou dans sa grande apologie par exemple (j'ai els deux documents ) , rien ne correspond aux evangiles .

15. Voici ce qu'il dit de la chasteté: "Quiconque aura regardé une femme
pour la convoiter a déjà commis l'adultère dans son coeur." Et: "Que si
votre oeil droit vous scandalise; arrachez-le et jetez-le loin de vous; il
vaut mieux n'avoir qu'un oeil et entrer dans le royaume des cieux,
qu'avoir deux yeux et être jeté dans le feu éternel." Et: "Celui qui épouse
la femme répudiée par un autre homme commet un adultère." Et: "Il y a
des eunuques sortis tels du sein de leur mère; il y en a que les hommes
ont fait eunuques, et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes en
vue du royaume des cieux; mais tous n'entendent pas cette parole."

Primo je te parle de l'utilisation des évangiles avant 135 140, qui n'existe pas dans le Dialogue avec Tryphon , tu me reponds par la grande Apologie qui a été écrite plus tardivement apres 152 , alors que les évangiles étaient utilisés et en service d'apres Papia en 140 (premièr mention de la part d'un père de l'église ). D'autres part tu sais comme moi que ces passages sont des emprunts flagrants à l'ancien Testament .

Ok mais peux tu nous dire quand l'église à signalé aux croyant cettte meprise de Denys le Petit en 525, et si c'est indiqué dans les catechismes.Il faut savoir qu'il est totalement impossible de caller la date de sa naissance , et de ce fait celle de sa mort!!! Sacré problème .

Je ne sais même pas qui a découvert l'erreur de Denys le Petit. Je sais que Jean Sylvain Bailly, astronome, en parle en 1785, au delà de ça je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit, c'est un point d'histoire qui est généralement évoqué dans les catéchismes actuels.

C'est parfait nous y sommes, alors dis moi comment fais tu correpondre cette date avec le passage de Luc 2, 2" ressencement alors que Quirinius était gouverneur de Syrie ". Poste qu'il a occupé en +6. Je tiens à te confirmer qu'aucun hsitorien n'est arrivé à solutionner cette enigme . Un des arguments important pour la thèse mythique .
Ressencement qui en passant est totalement impossible quand à sa forme!!!

Ce n'est pas parce qu'un texte n'est pas utilisé qu'il n'existe pas.
Donc ce n'est pas une preuve.

Alors dis moi quel est l'élement declancheur, pour les citer . Avec précision si possible

Pour citer un texte, il faut que l'auteur l'ait sous la main, il faut qu'il le considère comme utile et à-propos, car il reste entièrement libre de le citer ou non.

Pour qu'il l'ait sous la main il faut qu'il existe, d'autre part il n'est fait aucune mention dans les prédications d'une vie terrestre, en dehors de certains emprunts faits à l'AT .
Comment faire croire à une histoire, si on ne raconte pas l'histoire . Ne serait ce pas ce manque de repère humain, qui a poussé certains auteurs à imaginer une histoire humaine tardivement , le JC de Paul était trop flou !!

Un chrétien qui parle à d'autres chrétiens n'aura pas besoin de citer des passages d'Evangile pour exhorter ses corréligionnaires à se comporter de la bonne manière. Il n'a qu'à faire allusion à des thèmes moraux, ecclésiaux ou théologiques connus de son public et issus de l'Evangile pour être compris.

Les chretiens avaient besoin de faire des adeptes ; donc d'apporter uen histoire avec des repères et crédible aux yeux des habitants de l'époque . Une des raison pour laquelle les évangiles ont fait des emprunts importants aux cultes existants.

Un chrétien n'a pas forcément à citer des passages de l'Evangile pour parler de sa foi à des athées ou des païens qui n'en n'ont jamais entendu parler. Il peut parler par exemple de la relation entre l'Homme et Dieu, de l'implication citoyenne du chrétien, etc.

Pas du tout pour faire croire à une histoire , il faut qu'elle soit proche des hommes

figures toi que sur 88 spécialistes, 45 sont pour l'interpolation complete dont des croyants contrairement à ce que tu affirmes, 14, pour l'interpolation partielle, 27 pour l'authenticité (27 croyants étranges!!), et deux dont l'auteur , qui au bout de 231 est incapable de se determiner. J'ai fait un article sur ce passge , et peux te donner tous les élements qui pour moi, accréditent la thèse de l'interpolation totale, ils sont nombreux et irréfutables.

Vous ne donnez toujours pas ici la proportion exacte de croyants et d'incroyants pour chaque opinion. Vous dites "des" croyants sont pour l'interpolation complète: combien?

88, 45, 14, 27, et 2 te permet bien de faire les proportions. Je prle des spécialsites qui se sont exprimé dans le livre de Barbet!! Pas des croyants en général peux sont interressé par ce problème !!

Depuis le temps que vous parlez de votre article sur la question, je trouve que ce serait bien de le publier sur ce forum, dans un nouveau sujet: ce serait intéressant.

Si tu veux mais je peux le developper point par point , il y a des dizaines de raison, qui prouveraient l'interpolation totale . Et en particulier que personne avant 325, n'ai eu le besoin de mettre en avant ce passage, qui est la seule preuve "presque" contemporaine du passage de JC en Palestine

Si les chrétiens avaient voulu faire un faux total, ils auraient pu aussi choisir des textes de ce bon vieux Philon, non? Et pourquoi s'en tenir à un seul passage?

Et pourquoi donc, philon d'Alexandrie n'était pas de la region . En citant philon, dit mois alors pourquoi, dans son "ere de pilate" il ne cite pas JC!!!

Pourquoi il ne cite pas JC ? mais vous donnez ici une bonne réponse vous même !
[quote="Dan 26"]

Il ne cite pas JC dans son ere de Pilate, parceque JC n 'a pas existé tout simplement, ni maqué son temps .D'autre part philon n'était pas chretien , et a sejourné à Rome, et à Alexandrie (à vérifier tout de meme!!) .
Je sectionne et reprend donc la suite

[dan 26]

[quote="libremax"]

L'histoire, hormis les chats eux-mêmes. Ce que Tacite dénonce comme étant une superstition, c'est le fait de croire que Jésus soit ressuscité et fils de Dieu. Son expression ne sous-entend pas que Jésus n'a pas existé.

Il parle de l'histoire que les chretiens colporte , donc toute l'histoire.

Dan 26, je vous dis: "les gens qui ont peur des chats noirs ont là une stupide superstition".
Je parle des idées que colportent ces gens. Est-ce que je dis pour autant que les chats noirs n'existent pas?

Ta réponse est un sophisme libremax!!! Je ne parle pas de certains element de cette histoire mais de toute l'histoire. Toute l'histoire est un mythe au meme titre que l'histoire des chats pour faire peur est un mythe.

Avec Tacite, c'est pareil! C'est vous, uniquement vous, qui englobez le tout, personnage de Jésus y compris, dans l'idée de superstition. On pourrait dire pareil de Raël: "Les raêliens colportent des délires imaginaires". Ca ne voudrait pas dire que Rael n'existe pas. compris?

Rael tout le monde l'a vu, ce n'est pas le cas de JC, personne ne l'a apporché personnellement .

Non il parle bien d'une crucifixion cosmique voir Corinthiens 2, 7 9!!!

C'est quoi cette référence?
1Co 2, 7-9?
2Co 2, 7-9?
2Co 7, 9?
Je ne vois rien qui parle de crucifixion.

1 Corinthien 2, 7 9 ." Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret de la sgesse cachée que Dieu, avant que els systèmes de choses , a destinée par avance pour notre gloir. Sagesse qu'aucun des chefs de ce système (archontes) des choses n'et aprvenu à connaitre car s'ils (les archontes), l'avaient connue, ils n'aurait pas crucifier le seigneur glorieux!!! ." C'est assez clair pourtant nous sommes en présence d'une gnose cosmique.

En 1Co 2 7-9, il ne parle pas de mère vierge ni de lieux,

Je parle de cucifixion cosmique !!! D'une gnose

mais vous serez gentil de m'indiquer où il parle de connaissance et de gnose.

Romain 11, 25. 1 cor 4 ,1 . 1 cor 15, 51 ,2 cor 4, 4. Ephesien 1,9 . Romain 11,33..
Col 1, 9. heb 10, 26 etc etc on retrouve également de nombreuses influences esseniennes aves ces notions de tenèbres et de lumières .

Ok mais à quel endroit donne t'il des details terrestre de ce suplice comme dans les évangiles ?

Il ne le fait pas : Les lettres de Paul ne sont pas des Evangiles.

Merci donc de confirmer mes propos , c'est ce que je te dis depuis le debut !!! Nous ne sommes pas devant le meme JC que celui des évangiles .

Ou bien sinon, elles s'appelleraient "Evangile selon St Paul".

Donc les propos de Paul ne sont pas des "bonnes nouvelles !!"

Ce sont les evangiles qui racontent la vie terrestre de Jésus.

Je le sais, mauis pourquoi et comment Paul pouvait il imaginer que ces évangiles seraient écrits bien apres lui c'est impossible . reflechis !!!

Mais tout ce qu'il dit correspond aux Evangiles, Dan.

Ah bon !!! 3, 23 christ appartient à Dieu , il n'est donc plus Dieu incarné comme dans Jean? Le chef de Christ est Dieu 1 cor 11,3 . 1 Cor 5, 16 Jc n'est plus ressucité !!! Rejet d'autre textes que Paul dans 2 cor 11, 4 etc etc!!!!

Vous avez passé un bac de philo? Comment avez-vous fait?

Tres tres mauvais en philo !!!! j'étais trop matérialiste , déjà!!!

Les "faits cosmiques" dont vous parlez sont logiques avec la divinité de Jésus et avec le fait que Jésus accomplit les Ecritures.

Il faudrait savoir ou c'est un JC cosmique, ou un JC humain, il en peut etre les deux !!! Et si il est cosmique il n'a pas exsité , si ce n'est dans l'esprit des personens qui ont cru à cette histoire .

Ah oui?
Dites-moi, si on a inventé l'existence humaine du Christ pour rendre le christianisme plus accessible, pourquoi quelqu'un comme Celse, qui n'est pas athée, reproche justement aux chrétiens le lamentable échec de leur fondateur? A quoi bon avoir inventé une vie terrestre avec une mort?

Tout simplement il reproche la fin lamentable de l'histoire qu'il connaissait au travers des textes de l'époque c'est tout!!! Preuve qu'à quelque part cette histoire a été inventé, il le dit lui meme !!!

Pourquoi avoir inventé une réalité historique et corporelle au christ, alors que les gnostiques avaient tant de succès? C'est absurde. Le principal frein au christianisme dans le monde païen a été justement l'humanité charnelle du Christ: ça a causé toutes les hérésies. Pourquoi inventer un tel truc?

Pour ratisser plus large , il fallait convaincre, les hellénistes, les juifs, les autres!!! Les helléniste n'auraient jamais accepté un Dieu ethéré , sans histoire humaine , et faits miraculeux. Nous sommes devant un syncrétisme Libremax.

L'immatérialité et l'intemporalité des dieux constituaient toute la religiosité des civilisations antiques.

Mais avec des faits miraculeux au milieu d'une vie humaine

Pourquoi vouloir absolument inventer un caractère historique à une spiritualité qui n'en aurait pas eu besoin?

Tu te trompes certains en avaint besoin. La preuve l'histoire colportée par Paul a fait tres peu d'adeptes, il a fallut l'humaniser.

Il n'y a jamais eu besoin de rendre les dieux matériels pour qu'aient lieu des miracles. Il y en avait déjà dans les mythes et les lieux religieux païens.

Raison pour crée ce syncrétisme , el besoin de rassembler toutes les croyances de l'époque, et Constantin l'a bien compris !!

Quant aux doutes de Paul: où dit-il qu'il doute? Il affirme que la foi est vaine SI Jésus n'est pas ressuscité. Or il ne cesse d'affirmer la résurrection du Christ tout au long de ses épîtres!

Et oui celà ne l'empéche pas de .........dire "si !!! "

Evidemment, qu'il ne parle pas de résurrection! Ce n'est pas de cela qu'il s'agit: on parle de l'historicité de Jésus et en aucune façon celse ne la remet en cause!

Escuse moi mais Celse dit bien que les fait racontés ne se sont pas passés, il s'agit donc d'un conte d'une histoire imaginée dans ces conditions,donc d'un mythe .

Qu'est t'il dit plus loin? Tu selectionnes tes passages!!! Tu oublies que la conclusion de ce que tu dis se trouve dans livre I, 20!!!

I9. Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi poussetil alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné: O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi!

20. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous mêmes avez fabriqués,

C'est exactement ce que tu fais, il faut dans ce cas aller à la conclusion de Celse à savoir le passage 20!!La vérité................;voir aussi 24, et 25, 26 où il est indiqué le peux de disciple qu'il avait , 27 refutation sur sa qualité de fils de Dieu, 28 la notion d'abuser les crédules, etc etc.

Oui, exact, ce que réfute Celse, c'est la divinité du Christ. Pas l'existence de Jésus, ni sa mort, ni même les circonstances dans lesquelles il est mort. Il fait même de celles-ci un argument contre la divinité de Jésus.

Relis "calmement le souligné en gras vert!!! C'est flagrant tout de meme !!! C'est clair!!

reconnais tout de meme que ce fameux discours véritable est une attaque en regle contre cette doctrine, ou susperstition comme le dit Tacite.

Bien sûr, que je le reconnais! Mais Celse ne tient pas du tout le même discours que vous, Dan: il ne nie pas l'historicité de Jésus; vous avez beau avoir envie de le récupérer, ça ne marche pas.

Voir vert gras souligné c'est écrit en clair!!! Que veux tu de plus!!

Mais dit bien que ces faits ne sont que des mythes que les maitres et les chretiens ont fabriqués ,sans parvenir seulement à y donner une teinte de vraisemblace !!!! que te faut il de plus . Une histoire pour enfants inventée de toute pièces. C'est assez simple pourtant et clair.

Des mythes peuvent se greffer sur une personne historique et bien réelle

.

Il s'agit d'evhémérisme , celà a été le fait d'empereur, et de phraraon !!!

Des mythes, des légendes, ont fleuri sur le personnage de Charlemagne, de Jeanne d'Arc, de Raël, de Mahomet, Hârûn al-Rachîd. Ce sont des mythes, des histoires bien fictives, mais le personnage en question a bel et bien existé. C'est ce que pense Celse de Jésus.

excuse moi mais je ne suis pas d'accord !! Reprend le souligné vert !!

Je peux dire que les histoires de Rael sont des mythes entièrement fabriqués. Pourtant, Rael existe.

Les histoire raconté par Rael d'accord pas sa vie !!!

Allez Dan, rejoignez donc plutôt l'avis de ce brave Celse, qui n'était pas un âne.
Jésus a bel et bien existé.

Chercherais tu a me convaincres ? J'ai trop de preuve c'est impossible , désolé. Mais je ne veux en aucun cas te désabuser , je te l'assure. Si cette histoire te convient tant mieux pour toi . Pour ma part j'ai passé l'age de croire à ces contes .
Amicalement

[idrom]

1 Corinthien 2, 7 9 ." Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret de la sgesse cachée que Dieu, avant que els systèmes de choses , a destinée par avance pour notre gloir. Sagesse qu'aucun des chefs de ce système (archontes) des choses n'et aprvenu à connaitre car s'ils (les archontes), l'avaient connue, ils n'aurait pas crucifier le seigneur glorieux!!! ." C'est assez clair pourtant nous sommes en présence d'une gnose cosmique.

est tu sur que le mot archonte se trouve dans le texte grec?

[bernard1933]

A titre tout à fait documentaire, pour les spécialistes dont je ne fais pas partie, le sinaiticus original vient d'être mis sur Internet
www.codexsinaiticus.org
Bonne traduction et bon courage !

[idrom]

mon anglais est un peu mauvais mais selon ce que je comprend, ce passage en grec ne parle pas des archontes ni de choses ayant a voir avec la gnose.