Re: JC a t'il existé? Saison 2.

par libremax Mar 9 Juin 2009 - 9:57

( C'était Dan 26, Aka Peut Pas s'Empêcher De Répondre à Tous les Posts. Merci, Dan !!)
:yahoo:

par Pseudo Mar 9 Juin 2009 - 17:27

Dan, avez-vous trouvé quelque indice pour moi ? J'aimerais commencer mes calculs et mes recherches sur l'année exacte de la naissance de Jésus mais il me manque des sources contemporaines de la mort d'Hérode le Grand...

par dan 26 Mar 9 Juin 2009 - 19:24

Pseudo a écrit:Dan, avez-vous trouvé quelque indice pour moi ? J'aimerais commencer mes calculs et mes recherches sur l'année exacte de la naissance de Jésus mais il me manque des sources contemporaines de la mort d'Hérode le Grand...

Google "date mort archéologie Herode le grand" , tu as tout !!! Aucun historien ne donne d'autres dates!!! Tous je dis bien tous sont d'accord sur cette date , fixées d'apres de te nombreuses preuves, que tu trouveras toi meme , et que je t'ai déjà données . Tu sembles etre sourd, ou veut reter sourd!!! Tu as raison celà evite de répondre .
Exemple precis et preuve de ce que j'avance !!! le monde de la Bible archéologie et histoire, numero 109 par exemple, page 45, conclusion d'Emile Puech " Nous devons loyalement reconnaitre que nous ne possedons pas encore un fragment de texte de temoins oculaires de JC ",
Amicalement

par Pseudo Mar 9 Juin 2009 - 20:29

Je ne connais pas tous les historiens, vous m'excuserez pour cette lacune. Ce faisant, je ne suis pas en mesure de vérifier si tous avalisent la date de -4 pour la mort d'Hérode le Grand.

Mais je suis prêt à vous croire, pour peu que vous me donniez la source sur laquelle les historiens "qui sont tous d'accord sur cette date" se basent. Ils ne l'ont pas sucé de leur pouce, n'est-ce pas ?

Alors, Dan, quelle source contemporaine de la mort d'Hérode le Grand nous certifie que ce dernier est bien mort en -4 ?

Merci pour la conclusion de Puech. J'ai lu dans mes mémoires que Pseudo concluait que l'on n'a aucun document de témoin occulaire de la mort d'Hérode le Grand. Alors, une énième question à votre intention mon cher Dan : pourquoi doit-on absolument avoir un document de témoin contemporain de Jésus et pourquoi cette même exigence n'est pas nécessaire pour la mort d'Hérode le Grand ?

par dan 26 Mar 9 Juin 2009 - 21:31

[quote]

[quote="Pseudo"]Je ne connais pas tous les historiens, vous m'excuserez pour cette lacune. Ce faisant, je ne suis pas en mesure de vérifier si tous avalisent la date de -4 pour la mort d'Hérode le Grand.

Mais je suis prêt à vous croire, pour peu que vous me donniez la source sur laquelle les historiens "qui sont tous d'accord sur cette date" se basent. Ils ne l'ont pas sucé de leur pouce, n'est-ce pas ?
Alors, Dan, quelle source contemporaine de la mort d'Hérode le Grand nous certifie que ce dernier est bien mort en -4 ?

Flavius Joseph a decrit son enterrement avec des repères de date dans la guerre des Juifs, livre 1 33,9.
On retrouve également des repères de date,dans les anales de Nicolas de Damas qui était son secrétaire particulier . .
Au niveau archéologqiue il a été retrouvé son tombeau, sa villa, et son palais !!!
La date du partage ,de son royaume a ses fils le confirme, dans les archives romaines.
Etc Etc, peut etre désires tu l'acte de decés de l'époque , ou le type de fleurs qu'il y avait à son enterrement!!!

Merci pour la conclusion de Puech. J'ai lu dans mes mémoires que Pseudo concluait que l'on n'a aucun document de témoin occulaire de la mort d'Hérode le Grand.

Je faisais etat des propos de Puech , au sujet de son constat à savoir qu'il n'y avait aucun document de temoin oculaire de la mort de .......JC!!!!! Je te rappelle qu'il s 'agit du sujet de ce forum!!!

Alors, une énième question à votre intention mon cher Dan : pourquoi doit-on absolument avoir un document de témoin contemporain de Jésus et pourquoi cette même exigence n'est pas nécessaire pour la mort d'Hérode le Grand ?

Pour la raison fort simple qu'il y a des preuves que je te donne depuis quelques jours mais que tu refuses de voir . Alors que de la part de JC , il n'y a strictement rien meme de son passage en Palestine (33 ans!!) . Le trou noir à son sujet. CE qui n'est pas le cas d'Herode le grand.
Si tu refuses encore de répondre , j'en resterai là !!! On ne peux faire comprendre à quelqu'un qui a des oeillères . Et qui ne veut ni voir, ni entendre, ni lire son interlocuteur . Tu es dans un debat, pas dans une chaire d'école !!!
Amicalement

par Pseudo Mar 9 Juin 2009 - 21:51

[quote="dan 26"]

[quote="Pseudo"]Je ne connais pas tous les historiens, vous m'excuserez pour cette lacune. Ce faisant, je ne suis pas en mesure de vérifier si tous avalisent la date de -4 pour la mort d'Hérode le Grand.

Mais je suis prêt à vous croire, pour peu que vous me donniez la source sur laquelle les historiens "qui sont tous d'accord sur cette date" se basent. Ils ne l'ont pas sucé de leur pouce, n'est-ce pas ?
Alors, Dan, quelle source contemporaine de la mort d'Hérode le Grand nous certifie que ce dernier est bien mort en -4 ?
Flavius Joseph a decrit son enterrement avec des repères de date dans la guerre des Juifs, livre 1 33,9.
On retrouve également des repères de date,dans les anales de Nicolas de Damas qui était son secrétaire particulier . .

Flavius Josèphe, on le met à la poubelle si vous le voulez bien. Il n'a pas été contemporain de la mort d'Hérode le Grand. Par contre, Nicolas de Damas m'intéresse. Quelles sont les références exactes dans ses annales ?

Au niveau archéologqiue il a été retrouvé son tombeau, sa villa, et son palais !!!
La date du partage ,de son royaume a ses fils le confirme, dans les archives romaines.
Etc Etc, peut etre désires tu l'acte de decés de l'époque , ou le type de fleurs qu'il y avait à son enterrement!!!

Avec un tombeau, une villa et un palais, on ne date pas un décès. Mais je veux bien les références exactes des informations que je recherche dans les archives romaines !

Je faisais etat des propos de Puech , au sujet de son constat à savoir qu'il n'y avait aucun document de temoin oculaire de la mort de .......JC!!!!! Je te rappelle qu'il s 'agit du sujet de ce forum!!!

Oui mon cher Dan. Mais pour dater la naissance de Jésus, j'ai besoin de l'année de décès d'Hérode le Grand. Et pour l'instant, hormis des racontars basés sur des personnages comme Flavius Josèphe et Tacite nés près d'un demi-siècle après la mort d'Hérode le Grand, nous n'avons rien !

Alors, une énième question à votre intention mon cher Dan : pourquoi doit-on absolument avoir un document de témoin contemporain de Jésus et pourquoi cette même exigence n'est pas nécessaire pour la mort d'Hérode le Grand ?
Pour la raison fort simple qu'il y a des preuves que je te donne depuis quelques jours mais que tu refuses de voir . Alors que de la part de JC , il n'y a strictement rien meme de son passage en Palestine (33 ans!!) . Le trou noir à son sujet. CE qui n'est pas le cas d'Herode le grand.
Si tu refuses encore de répondre , j'en resterai là !!! On ne peux faire comprendre à quelqu'un qui a des oeillères . Et qui ne veut ni voir, ni entendre, ni lire son interlocuteur . Tu es dans un debat, pas dans une chaire d'école !!!
Amicalement

Je pense, Dan, que vous confondez "preuve" et "argument". Vous donnez des arguments, je vous le concède. Mais ils ne me convainquent pas du tout. Je fais preuve du même esprit critique que vous et vous me le reprochez ! C'est dingue, non ?

Vous comparez Hérode le Grand et Jésus. Je vous ai signalé que Jésus est né pauvrement, a vécu pauvrement et est mort pauvrement. Il n'a eu ni or, ni pouvoir, ni armée. Il a paru pour un sectateur blasphémateur aux yeux des chefs religieux et était inconnu en dehors de la Palestine. Au nom de quoi auriez-vous voulu qu'il soit connu du monde entier de son vivant ? Combien d'individus se sont faire connaître à titre posthume ? Surtout dans l'Antiquité où les médias n'existaient pas. Une vie de 30 ans ne suffisait pas à faire le tour du monde à cette époque. D'autant plus que Jésus est toujours resté en Palestine.

Maintenant, acceptez-vous le fait qu'Hérode le Grand a eu tout ce que Jésus n'avait pas : or, pouvoir et armée ? Et que de ce fait, il est forcé qu'on en ait (peut-être) parlé de son temps ? Vous le constatez, la logique veut que votre comparaison ne tienne pas la route. Vous ne tenez pas compte du tout du contexte socio-historique pour juger si Jésus a existé ou non. Vous vous basez uniquement sur vos propres perceptions et sur vos propres conclusions, ainsi que certains individus n'ayant pas le souci de la réalité socio-historique. Je vous prie, cher Dan, de faire usage dans cette histoire de votre réflexion.

Si vous avez un argument à faire valoir contre la théorie (qui n'est pas uniquement la mienne) que je viens d'exposer deux paragraphes plus haut, j'ai vraiment hâte de le lire. Mais si vous n'avez que ces réquisitions stériles et dénuées de bon sens à m'opposer, alors je ferai deux choses : me frotter les mains devant une opposition aussi faible et stopper le débat.

Amicalement.

par libremax Mar 9 Juin 2009 - 22:16

Pseudo a écrit:Je pense, Dan, que vous confondez "preuve" et "argument". Vous donnez
des arguments, je vous le concède. Mais ils ne me convainquent pas du
tout. Je fais preuve du même esprit critique que vous et vous me le
reprochez ! C'est dingue, non ?

cher Dan,
Pseudo a raison. Il vous demande un détail historique exactement comme vous le faites. (un historien contemporain d'Hérode, ça ne vous rappelle rien, vous qui réclamez des témoignages historiques contemporains de Jésus?)

par dan 26 Mar 9 Juin 2009 - 22:51

Pseudo a écrit:

Flavius Joseph a decrit son enterrement avec des repères de date dans la guerre des Juifs, livre 1 33,9.
On retrouve également des repères de date,dans les anales de Nicolas de Damas qui était son secrétaire particulier . .

Flavius Josèphe, on le met à la poubelle si vous le voulez bien. Il n'a pas été contemporain de la mort d'Hérode le Grand. Par contre, Nicolas de Damas m'intéresse. Quelles sont les références exactes dans ses annales ?

Je reprend mes notes et te les donne !!

Au niveau archéologqiue il a été retrouvé son tombeau, sa villa, et son palais !!!
La date du partage ,de son royaume a ses fils le confirme, dans les archives romaines.
Etc Etc, peut etre désires tu l'acte de decés de l'époque , ou le type de fleurs qu'il y avait à son enterrement!!!
Avec un tombeau, une villa et un palais, on ne date pas un décès. Mais je veux bien les références exactes des informations que je recherche dans les archives romaines !

Et apres tu désires peut etre la marque du crayonn qui a écrit le texte !!!Il faut arreter ton délire!!

quote] Je faisais etat des propos de Puech , au sujet de son constat à savoir qu'il n'y avait aucun document de temoin oculaire de la mort de .......JC!!!!! Je te rappelle qu'il s 'agit du sujet de ce forum!!! [/quote]

Oui mon cher Dan. Mais pour dater la naissance de Jésus, j'ai besoin de l'année de décès d'Hérode le Grand.

Pourquoi donc ? Serais tu en desaccord avec l'église, pourquoi avoir besoin de caller cette date avec celle d'un homme pour lequel nous n'avons aucune trace? Pour essayer de faire coincider !!!Figures toi que meme si tu calles la naissance de Jc, sur la mort d'hérode tu ne pourras la faire concorder avec l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie (en +6!!). Le problème reste entier , et avec aussi la prétrise d'Anne ou caiphe!!! les deux grands pretres!!!
La date malgrés tes tergiversations est impossible à caller!!

Et pour l'instant, hormis des racontars basés sur des personnages comme Flavius Josèphe et Tacite nés près d'un demi-siècle après la mort d'Hérode le Grand, nous n'avons rien !

Tu es fatiguant , nous n'avons pas le point de vue des historiens qui tous datent cette mort en -4!!!

Je pense, Dan, que vous confondez "preuve" et "argument". Vous donnez des arguments, je vous le concède. Mais ils ne me convainquent pas du tout. Je fais preuve du même esprit critique que vous et vous me le reprochez ! C'est dingue, non ?

Pas du tout tu t'accroches à un detail infime, pour eviter de voir la réalité. Celàf ait 10000 fosi que je te dis que nous avons la preuve de la réalité d'herode au travers des découvertes archéologiques, et pas de JC. et tu te focalises pour eviter de te confronter au problème, sur un preuve contemparoire d'un acte de deces d'herode le grand contemporain, tu conveindras avec moi , que tu refuses la réalité des choses. l

Vous comparez Hérode le Grand et Jésus.

Que dis tu là !!! Il s'agit d'un coté d'unperonnage historique , et de l'autre un personnage mythique aucune comparaison n'est possible .

Je vous ai signalé que Jésus est né pauvrement, a vécu pauvrement et est mort pauvrement. Il n'a eu ni or, ni pouvoir, ni armée. Il a paru pour un sectateur blasphémateur aux yeux des chefs religieux et était inconnu en dehors de la Palestine.

Des faits imaginés dans des textes 2 à 4 générations apres par des personnes qui n'ont rien vu!!

Au nom de quoi auriez-vous voulu qu'il soit connu du monde entier de son vivant ?

Au non des centaines d'enfants morts à cause de sa naissance!!A moins que pour toi celà soit un detail !!!

Combien d'individus se sont faire connaître à titre posthume ? Surtout dans l'Antiquité où les médias n'existaient pas. Une vie de 30 ans ne suffisait pas à faire le tour du monde à cette époque. D'autant plus que Jésus est toujours resté en Palestine

Reprend FJ, il fait mention de detail de l'histoire de l'époque beaucoup moins importants que le meurtre de nombreux enfants!!!
.

Maintenant, acceptez-vous le fait qu'Hérode le Grand a eu tout ce que Jésus n'avait pas : or, pouvoir et armée ? Et que de ce fait, il est forcé qu'on en ait (peut-être) parlé de son temps ? Vous le constatez, la logique veut que votre comparaison ne tienne pas la route.

Pas du tout je confirme qu'un meurtre d'enfants est un fait tres important que l'histoire aurait du mentionné si JC avait vraiment existé!! A moins que pour toi ce fait soit un "detail" !!!!Tiens celà me dit quelque chose!!

Vous ne tenez pas compte du tout du contexte socio-historique pour juger si Jésus a existé ou non.

Pas du tout l'espérance messiatiqeue succitée par la prophetie de Michée de l'AT, l'occupation Romaine avait developpé ce besoin de messie (Flavius Josephe en cite 7 !!!) . Et pas de Jc à part son fameux "testimonuium Falvianum!!!" interpolé tardivement .

Vous vous basez uniquement sur vos propres perceptions et sur vos propres conclusions, ainsi que certains individus n'ayant pas le souci de la réalité socio-historique. Je vous prie, cher Dan, de faire usage dans cette histoire de votre réflexion.

Il y a des dizaines de preuves qui tendraient à prouver que JC, est un mythe monté de toutes pièces tardivement . Celà fait des mois que je les developpe, je te conseile si tu el veux bien avant de dire celà de les consulter, et de revenir !!Ok. Je n'ai pas envie de me re re re repetter.

Si vous avez un argument à faire valoir contre la théorie (qui n'est pas uniquement la mienne) que je viens d'exposer deux paragraphes plus haut, j'ai vraiment hâte de le lire. Mais si vous n'avez que ces réquisitions stériles et dénuées de bon sens à m'opposer, alors je ferai deux choses : me frotter les mains devant une opposition aussi faible et stopper le débat.

Et voilà pirouette ( c'est ce que je te disais moi meme !!!) !! Tu as raison c'est plus facile , que d'affronter la réalité.
Amicalement.[/quote]

par dan 26 Mar 9 Juin 2009 - 22:54

[

quote="libremax"]
Pseudo a écrit:Je pense, Dan, que vous confondez "preuve" et "argument". Vous donnez
des arguments, je vous le concède. Mais ils ne me convainquent pas du
tout. Je fais preuve du même esprit critique que vous et vous me le
reprochez ! C'est dingue, non ?

cher Dan,
Pseudo a raison. Il vous demande un détail historique exactement comme vous le faites. (un historien contemporain d'Hérode, ça ne vous rappelle rien, vous qui réclamez des témoignages historiques contemporains de Jésus?)

[/quote]
combien de fois faudra t'il vous dire qu'il n'y a strictement aucune preuve archéologique du passage de JC en Palestine, alors qu'il y en a de tres nombreuses au sujet d'herode !!!Arretez si possible de nier les évidences.
amicalement

par libremax Mar 9 Juin 2009 - 22:59

Ben oui, Dan, mais là, vous ne répondez pas.
Il y a de nombreuses preuve archéologiques du passage d'Hérode, oui vous avez raison.
Tous les historiens (quasiment) disent que Hérode est mort en -4. Vous avez raison.

Mais ce n'est pas ce que Pseudo pose comme question. Sa question est de savoir qui a été le témoin vivant de la mort d'Hérode et a transmis son témoignage.

par dan 26 Mar 9 Juin 2009 - 23:13

libremax a écrit:Ben oui, Dan, mais là, vous ne répondez pas.
Il y a de nombreuses preuve archéologiques du passage d'Hérode, oui vous avez raison.
Tous les historiens (quasiment) disent que Hérode est mort en -4. Vous avez raison.

Mais ce n'est pas ce que Pseudo pose comme question. Sa question est de savoir qui a été le témoin vivant de la mort d'Hérode et a transmis son témoignage.

J'ai répondu!!

par libremax Mar 9 Juin 2009 - 23:17

C'est vrai, vous avez parlé de Nicolas de Damas, mais vous n'êtes pas allé plus loin.
Avons-nous de lui la précision sur cette date, ou d'autres dates qui permettent de la retrouver par recoupements?

par dan 26 Mer 10 Juin 2009 - 8:59

[quote="Pseudo"]
A Libremax et Pseudo !!
Comme je vous le disais hier, je suis allé chercher dans mes tres nombreuses notes, et vous apporte donc les élements demandés.
Je tiens à vous dire que je suis surpris par votre entetement, celà fait plus d'un an que je suis sur le Forum, j'ai toujours apporté les preuves de ce que j'avance et suis, deçu de vous voir emettre des doutes quand à mes arguements et preuves historiques . Surtout Libremax, Pseudo ne me connaissant pas encore bien. .
Dans les preuves contemporaines je vous ai parlé des archives Romaines, je tiens à vous dire que ces archives Romaines sont alimentées, par les comptes rendus de l'époque, et par les historiens romains. L'historien romain Velleius Parteculus, dont je vous ai donné le nom il y a quelques jours , a vécu entre -14, et apres 30!!! Il a été decouvert l'unique document que nous avons de lui " l'Histoire romaine" (Hostorioe romana), il vécu sous l'entourage immediat de Tibère et de Sajan. Et l'histoire des Romains qu il raconte va juqu'en 30 apres JC!!!! . Il detaille fort bien les différentes générations d'Herode en datant les naissances et les morts en partant du calendrier Romain .Dans son livre il fait l'Apologie du regne de Tibère,( assez surprenant par rapport à l'image qu'en donne Tacite!!! ).
Element angoissant dans l'original trouvé , comme dans celui de Tacite , les années trentes ont été détachées du documents , et sont introuvables. Il faut le savoir. Etrange etrange, n'est ce pas!!

Où trouver ce document ? Le plus vieux document connu à ce jour serait une copie datant de 1515 , découvert dans l'Abaye de Murbach par Beatus Rhenanus!!
On peu se procurer la traduction Français de ce document dans :
Le texte latin, et traduction Français (suivis de l'abregé de l'hstoire Romaine de l. Annaeus Florus ), par p Hainsselin et H watelet . Classique Garnier 1932.
Ou Par Joseph Hellegouach edition les Belles lettres 1982.
ou en texte latin (et Res Geatoe Divi Augusti), et tradiuction en anglais par FW Shipley edition Loeb en 1967.
Je pense qu'un article a été fait par le cercle d'étude des Religions, (Cercle Ernest REnan) il y a quelques années (à vérifier!! )

Je sais que tu vas me demander la marque du stylo utilisé, la photo de l'auteur, la façon dont il était habillé le jour ou il a composé cet ouvrage, le temps qu'il faisait . Regret je n'ai pas tous ces élements. Pour information il ne fait pas mention de JC (comme l'ere de Pilate de Philon d'alexandrie!! d'ailleurs!! ) , mais c'est un detail
Il serait interressant de faire le rapprochement entre ce textes et le passage de Flavius Joseph correspondant, afin de connaitre les sources de Fj. Je rapelle en passant que Fj a écrit la Geurre des juifs sur plusieurs années à la fin et au debut du 2 eme siècle . Alors que les évangiles n'étaient pas encore composés et en circulation . Mais celà vous pose moins de questions, et de problème. Comme je vous comprend !!!
Pouvez vous me dire si il s 'agit là de preuves pour vous , ou d'arguments . Si vous restez sur vos positions, vous n'aurez jamais de preuves !!! Meme celle de savoir si vous etes vous meme en vie.
Amicalement à tous les deux. Un peu deçu de vos methodes!!! Mais enfin c'est comme celà.

par Pseudo Mer 10 Juin 2009 - 12:39

dan 26 a écrit:
Oui mon cher Dan. Mais pour dater la naissance de Jésus, j'ai besoin de l'année de décès d'Hérode le Grand.
Pourquoi donc ? Serais tu en desaccord avec l'église, pourquoi avoir besoin de caller cette date avec celle d'un homme pour lequel nous n'avons aucune trace? Pour essayer de faire coincider !!!Figures toi que meme si tu calles la naissance de Jc, sur la mort d'hérode tu ne pourras la faire concorder avec l'époque où Quirinius était gouverneur de Syrie (en +6!!). Le problème reste entier , et avec aussi la prétrise d'Anne ou caiphe!!! les deux grands pretres!!!
La date malgrés tes tergiversations est impossible à caller!!

C'est marrant, ça. Dans un premier temps, vous me demandez l'année de naissance de Jésus en me donnant celle (tout aussi hypothétique) d'Hérode le Grand. Et quand je vous demande des informations supplémentaires qui vous ennuient, vous me dites que je n'en ai plus besoin ! C'est bizarre. C'est à votre bon vouloir, c'est ça ? Je pensais vraiment que nous débattions sereinement, que nous cherchions ensemble ces informations afin que nous puissions arriver au même résultat tous les deux. Mais apparemment, je me suis trompé. Vous me posez des questions-pièges en me mettant en plus des bâtons dans les roues. Ce n'est pas un dialogue constructif, ce que vous souhaitez ?

Pas du tout tu t'accroches à un detail infime, pour eviter de voir la réalité. Celàf ait 10000 fosi que je te dis que nous avons la preuve de la réalité d'herode au travers des découvertes archéologiques, et pas de JC. et tu te focalises pour eviter de te confronter au problème, sur un preuve contemparoire d'un acte de deces d'herode le grand contemporain, tu conveindras avec moi , que tu refuses la réalité des choses. l

Détail infime pour vous. Évidemment que les historiens sont d'accord avec la date de -4 pour arrêter la mort d'Hérode le Grand. Et ces^mêmes historiens s'accordent également entre eux pour reconnaître que Jésus a existé. Mais vous et moi, nous ne sommes pas historiens. Alors je ne comprends pas votre attitude qui consiste à faire un tri partial dans ce que déclarent les historiens. Quand ça vous convient, vous prenez et vous adhérez, quand ça ne vous convient pas, vous jetez et vous critiquez négativement. Puis-je vous demander un minimum de conséquence ?

Il y a des dizaines de preuves qui tendraient à prouver que JC, est un mythe monté de toutes pièces tardivement . Celà fait des mois que je les developpe, je te conseile si tu el veux bien avant de dire celà de les consulter, et de revenir !!Ok. Je n'ai pas envie de me re re re repetter.

Vous n'avez pas tenu compte de ma remarque concernant la distinction à opérer entre "argument" et "preuve". Une preuve est du domaine de la matérialité. Un argument découle du raisonnement, fondé ou non sur des preuves. Vous avez des arguments, certes fortement contestables. Mais ce sont des arguments tout de même. Mais au rayon des preuves, c'est la rupture des stocks. Et j'ose même affirmer que le fournisseur n'est encore jamais passé ! Un peu de bon sens, vous manquez totalement de rigueur scientifique...

Si vous avez un argument à faire valoir contre la théorie (qui n'est pas uniquement la mienne) que je viens d'exposer deux paragraphes plus haut, j'ai vraiment hâte de le lire. Mais si vous n'avez que ces réquisitions stériles et dénuées de bon sens à m'opposer, alors je ferai deux choses : me frotter les mains devant une opposition aussi faible et stopper le débat.

Et voilà pirouette ( c'est ce que je te disais moi meme !!!) !! Tu as raison c'est plus facile , que d'affronter la réalité. Amicalement.

En tout cas, je vois bien vos pirouettes pour essayer de vous dépétrer du problème des sources contemporaines du décès d'Hérode le Grand... Si cette preuve contemporaine n'existe pas, dites-le sans crainte : vous ne trouverez aucun croyant ici pour se moquer de vous, je vous le promets. Au contraire, je pense qu'ils seraient touchés par ce brin d'humilité. Amicalement.

par idrom Mer 10 Juin 2009 - 15:12

dan 26 a écrit:

Element angoissant dans l'original trouvé , comme dans celui de Tacite , les années trentes ont été détachées du documents , et sont introuvables. Il faut le savoir. Etrange etrange, n'est ce pas!!

je ne comprend pas en quoi ça prouve l'inexistence de jesus, au contraire meme!
si ca a ete enlever, c'est que ces textes parlaient peut etre d'un certain jesus, non?
Les romains n'aimaient pas trop cette secte naissante du christianisme qui faisait un peu trop le "bordel", en plus d'avoir voulu détruire le christianisme naissant, ils au aussi detruit tout ce qui y faisait référence, y compris leur documents historiques (les deux que tu sites).

par libremax Mer 10 Juin 2009 - 16:06

Dan 26 a écrit:L'historien romain Velleius Parteculus,
dont je vous ai donné le nom il y a quelques jours , a vécu entre -14,
et apres 30!!! Il a été decouvert l'unique document que nous avons de
lui " l'Histoire romaine" (Hostorioe romana), il vécu sous l'entourage
immediat de Tibère et de Sajan. Et l'histoire des Romains qu il raconte
va juqu'en 30 apres JC!!!! . Il detaille fort bien les différentes
générations d'Herode en datant les naissances et les morts en partant
du calendrier Romain .Dans son livre il fait l'Apologie du regne de
Tibère,( assez surprenant par rapport à l'image qu'en donne Tacite!!! ).

Ca y est !!!

On l' a enfin!

voilà Pseudo, vous pouvez y aller.

par Pseudo Mer 10 Juin 2009 - 17:32

J'ai vérifié dans les deux tomes de l'Histoire romaine écrite par Velleius Parteculus : je n'ai rien trouvé au sujet d'Hérode le Grand. Cela devient inquiétant.

Mais peut-être que Dan a les références exactes (livre, chapitre et paragraphe) du passage où le décès d'Hérode le Grand est mentionné... Je continue d'y croire mais mes espoirts s'amenuisent...

par libremax Mer 10 Juin 2009 - 17:35

ZUT
tout est à recommencer. dubitatif

par Pseudo Mer 10 Juin 2009 - 17:40

Ça vous étonne ? Je vous le dis : on n'aura rien sur la mort d'Hérode le Grand. Et qui c'est que ça ennuie ? Nous, bien évidemment ! On la voulait tant, cette démonstration de l'existence de Jésus par la datation exacte de sa naissance... :snif:

par **Magnus** Mer 10 Juin 2009 - 18:13

Pseudo a écrit:Ça vous étonne ? Je vous le dis : on n'aura rien sur la mort d'Hérode le Grand. Et qui c'est que ça ennuie ? Nous, bien évidemment ! On la voulait tant, cette démonstration de l'existence de Jésus par la datation exacte de sa naissance... :snif:

Si ceci peut vous aider :

CONTRE-ENQUETE SUR LA DATE DE LA MORT D’HÉRODE LE GRAND

par Pseudo Mer 10 Juin 2009 - 20:50

C'est intéressant, Magnus. Il faudrait maintenant se demander pourquoi on n'invaliderait pas la date de décès d'Hérode le Grand réputée être tombée en -4 au même motif que certains veulent voir invalider l'historicité de Jésus : il n'y a aucune source contemporaine.

Le propos de l'auteur de l'article que vous proposez, Magnus, au sujet de la seule source disponible sur Hérode le Grand (merci à Dan, on pouvait encore chercher des siècles) est effarant :

"La principale source sur l’histoire d’Hérode le Grand, les annales de Nicolas de Damas, secrétaire d’Hérode, ne nous étant pas parvenues, c’est l’historien Flavius Josèphe (qui, visiblement, a eu accès aux annales de Nicolas de Damas)."

Eh bien, j'ai le regret d'annoncer à monsieur Fournier que ce n'est pas si visible que cela. Rien ne l'indique et Flavius Josèphe ne l'avoue jamais. Ses seules sources sont des individus nés largement après la mort d'Hérode le Grand. Il ne s'agit donc pas de contemporains de cet évènement.

Le problème est beaucoup plus important que concernant Jésus : Hérode le Grand était un personnage important, bien que moyennement. Jésus ne l'était pas du tout de son vivant, hormis pour ceux qui acceptaient de le suivre et de croire en lui.

Cependant, j'avoue que ce problème ne concerne pas les historiens de notre temps qui avalisent la date de -4 pour la mort d'Hérode le Grand. Oui, ce problème ne les concerne pas car pour eux, Jésus a existé et les preuves qui existent pour l'attester suffisent à la critique historique. Ils sont donc intellectuellement honnêtes.

Ce qui, en revanche, n'est pas intellectuellement honnête, c'est lorsque l'on pratique une analyse historique à deux vitesses, par simple esprit de partisanerie. Mais je dois admettre que cette malhonnêteté ne concerne pas les historiens puisque Dan n'en est pas un.

De cet épineux dilemme, à savoir choisir entre renier la date de décès d'Hérode le Grand pour continuer à nier l'historicité de Jésus et avaliser l'historicité de Jésus pour continuer à admettre la date de décès d'Hérode le Grand, Dan ne pourra jamais se défaire car il estimerait perdre la face et cela remettrait une bonne trentaine d'années de recherches à néant, soit plus encore que les trente années passées à "croire".

L'homme aime se bercer d'illusions et il faut être fort pour accepter de voir détruit tout le confort mental que l'on s'est peu à peu construit, comme une espèce de forteresse.

J'ai un mot pour vous, mon cher Dan. Car je vous aime beaucoup. Vous me touchez. J'aimerais que vous preniez conscience que même les plus gros châteaux ont fini par céder et qu'à la Renaissance, avec l'utilisation systématique de la poudre à canon, les rois ont fini par faire construire des châteaux ou à dégrossir les leurs pour les rendre non plus imprenables mais beaux.

Laissez tomber vos théories fumeuses sur la non historicité de Jésus. Vous voyez où elles vous mènent : dans un cul-de-sac. Vous devriez accepter que Jésus a existé car c'est ce qui ressort des documents que nous possédons. Il vous resterait toujours la possibilité de faire la distinction entre le Jésus de l'histoire et le Jésus de la foi. Mais peut-être que, finalement, admettre à nouveau l'existence du Jésus de l'histoire vous replacerait devant vos responsabilités d'homme : choisir Dieu ou le rejeter.

Amicalement.

par dan 26 Mer 10 Juin 2009 - 22:04

Magnus a écrit:
Pseudo a écrit:Ça vous étonne ? Je vous le dis : on n'aura rien sur la mort d'Hérode le Grand. Et qui c'est que ça ennuie ? Nous, bien évidemment ! On la voulait tant, cette démonstration de l'existence de Jésus par la datation exacte de sa naissance... :snif:

Si ceci peut vous aider :

CONTRE-ENQUETE SUR LA DATE DE LA MORT D’HÉRODE LE GRAND

Dont voici la conclusion en dernière ligne !!!!

Quel historien, sérieux bien entendu, pourrait soutenir une telle thèse ; comme le dit M. Gertoux : La date de la mort d'Hérode est aujourd'hui largement admise. John P. Meier dans son livre : Un certain juif Jésus, Les données de l'histoire, termine sa note concernant cette question par : Tout compte fait, il faut reconnaître que les essais entrepris ça et là pour ébranler la référence de l'an 4 av. J.C. comme année de la mort d'Hérode ont fait faillite. Alors, pourquoi veux-t-il contredire cette vérité historique, et qu’il persiste dans cette faillite ?

Donc pseudo soit sympa de répondre à ma question de depart!! Merci .
Vous avez là un appercu des methodes des concordistes, pour essayer de freiner toutes les conclusions concernant les etudes faites sur la thèse du JC mythique!!!
amicalement

par Pseudo Mer 10 Juin 2009 - 22:17

Pourquoi dites-vous, Dan, que Jésus est un mythe ?

par dan 26 Mer 10 Juin 2009 - 22:36

Pseudo a écrit:Pourquoi dites-vous, Dan, que Jésus est un mythe ?

Celà fait des mois que je developpe cette théorie , sur ce forum. Tu as toutes les preuves que j'ai longuement developpees . Essayes de les consulter (il y a deux rubriques 1 et 2 sur ce sujet). Je suis à ton service pour continuer d'en discuter . Et je suis loin d'etre le seul à defendre cette hypothèse . Goggle Mythe Jesus christ, voir le résultat!!!
Amicalement

par Pseudo Jeu 11 Juin 2009 - 9:20

Tant que vous confondrez "preuve" et "argument", ce débat sera impossible. Comment pouvez-vous donner la moindre preuve au sujet de la non existence de Jésus, alors que je vais vous donner des preuves du contraire ?

Pouvez-vous me donner la définition du terme "preuve" et m'indiquer, en fonction de celle-ci, en quoi consistent vos preuves ?