Re: JC a t'il existé? Saison 2.

[libremax]

Et bien est-ce vraiment un argument contre ? Il avait été précisé que les nazirs ne signaient que pour une durée limitée. Donc une fois la durée finie, il retourne à la vie normale...

Ah oui, tiens, c'est juste. Mais un détour du côté du naziréat, largement contourné et contredit par la suite et notamment durant la période la plus célèbre de sa vie, suffirait-il à lui donner un surnom lié à cette condition passagère?
Ca me paraît peu probable.

[dan 26]

[quote="libremax"]

Les heresies des premiers siècles, les contreverses au sujet de sa nature, : Preuves que personne ne l'avait vu, puisqu'il y avait de fortes divergences sur sa nature !!!

Les hérésies en désaccord avec sa nature se sont développées ailleurs qu'en Palestine ou bien après sa mort.

Bien sur !!! Mais les premiers chretiens aussi !!! debut du second siècle seulement . Avant les juifs et premiers chretiens (tres peu nombreux!!) etaient tres mélangés.

la date tardive des evangiles,

Donne moi un seul père de l'églsie qui mentionne les évangiles avant 135!!! ? Merci d'avance, j'ai consulté toute la patrologie rien de rien avant 140!!!

Vous avez raison, il n'y en a pas. Mais comment ces premiers pères en parlent? comme des textes de référence, établis très officiellement: donc depuis déjà un certain temps, c'est inévitable.

Non ni ils ne parlent d'évangiles, ni il ne mentionnent des passages de ces évangiles. Ils n'utilisent que des passages de l'AT jusqu'en 135 140 rien avant!!!
.

L es erreurs monumentales dans les evangiles, :
Indique moi la date de naissance et de mort de ce personnage. Et dis moi quel es tle dernier mot sur la croix par exemple!! ?

Les évangiles situent sa naissance sous Hérode et Quirinius. L'imprécision est de quelques années. Chaque évangéliste a fait son propre choix parmi les mots qui ont été dits sur la croix. C'est ça, pour vous des "erreurs monumentales"?

Et oui bien sur Herode mort en -4, et quirinius gouverneyr de Syrie en .+ 6 . C'est donc impossible à dater d'une façon précise. Tous les historiens sont d'accord sur ce problème !!!

[

le manque de preuves profanes, archéologiques contemporaines , :
Pas du tout !!! VAs y !!! Je les ai cherchées pendant des années, tu as peut etre plus de chance. qui sait!!!

Le témoignage de Flavius Josèphe - les lieux saints - le fameux crucifié de giv'at mithar, TOUT est systématiquement écarté et refusé. Je me trompe?

J'ai déjà longuement répondu
Le Tetimonium Falvianum de FJ, interpollé par Eusèbe de Cesarée au 4 eme siécle voir le livrre de BArbet à ce sujet, et surtout le point de vue des dizaines de spécialistes sur ce sujet.
Les lieux saint imaginée par Henène mere de Constantin au 4 eme siècle seulement .
Je crucifié de giv at mithar, ce n'est pas un crucifier, 1 clous qui traverse les talons, et aucun clous aux mains et poignées.
Ce n'est pas ecarté ceux ne sont que des preuves, qui n'en sont pas.



[

cette detestable superstition d'apres Tertullien, : Une superstition reste une superstition meme à cette epoque!!! Il y a aussi contre le GAlliléen, et le discours véritable de Celse, Lucien de Samotase etc etc!!!v

Tacite (et pas Tertullien) juge le christianisme de superstition de manière générale. Il en parle pour discréditer le christianisme. Pour lui ce n'est pas une religion valable. ça ne veut pas dire que pour lui, Jésus n'a pas existé.
Avoir peur des chats noirs est une superstition; ce n'est pas pour ça qu'ils n'existent pas.

Superstition, n'a pas de notion de vérité que je sache !!! Il parle bien d'execrable superstition dans son passage

[

les contradiction entre le JC de Paul des evangiles et de Jean,: contradictions superficielles de discours théologique, pas de témoignage historique Donne moi alors dans Paul un seul repère historique, géographique, nominatif, un miracle, une prole de JC, une parabole, le nom des personnages de l'époque, le detail de sa crucifixion, en clair un seul element précis!, qui prouverait sa venue sur terre. Explique moi pourquoi dans Jean il est Dieu incarné , et pas dans les Synoptiques.

Ce n'est pas parce que Paul ne parle pas des dates de la vie de Jésus que pour lui c'est un être intemporel. Paul ne raconte pas Jésus : il donne des recommandations de vie.
Jean et les synoptiques font de Jésus quelqu'un qui a existé.

l'ensemble Ok, mais reflechis paul ne savait aps que les évangiles allaiient etre en circulation plus tard, il devait donc tout raconter de JC, pourquoi alors aucune vie terrestre detaillées . Il lui était impossible de faire croire à cette histoire, si il n'y avait aucun repère historique , aucun fait marquent , aucun miracle, aucune parabole , !!!

les ecrits contre les chretiens ou le galiléeen .:
L'as tu bien lu!!! Il est en contradiction totale avec les évangiles .

Ils le contredisent, ok : ce n'est pas pour cela qu'ils ont raison, et surtout, ce n'est pas parce qu'ils contredisent les évangiles qu'ils font de Jésus quelqu'un qui n'a pas existé.

Ils disent bien que cette histoire a été écrite pour raconter des faits qui ne ce sont pas passé. Voir dans le dsicours véritable de Celse (à controler).
Amicalement

[libremax]

Bien sur !!! Mais les premiers chretiens aussi !!! debut du second siècle seulement . Avant les juifs et premiers chretiens (tres peu nombreux!!) etaient tres mélangés.

C'est cela : il y a eu des chrétiens, en Palestine, avant l'apparition des hérésies, qui sont plus tardives.

Non ni ils ne parlent d'évangiles, ni il ne mentionnent des passages de ces évangiles. Ils n'utilisent que des passages de l'AT jusqu'en 135 140 rien avant!!!

C'est ce que je disais (mais vous ne lisez pas, ce n'est pas grâve, je suis habitué). Mais à la période où ils en parlent, il est évident que ces textes ne datent pas de la dernière pluie: ils existent depuis longtemps, donc, d'avant 135-140.

Et oui bien sur Herode mort en -4, et quirinius gouverneyr de Syrie en .+ 6 . C'est donc impossible à dater d'une façon précise. Tous les historiens sont d'accord sur ce problème !!!

Donc, l'imprécision court sur deux ans. C'est minime, et pas "monumental'.

Le Tetimonium Falvianum de FJ, interpollé par Eusèbe de Cesarée au 4 eme siécle voir le livrre de BArbet à ce sujet, et surtout le point de vue des dizaines de spécialistes sur ce sujet.
Les lieux saint imaginée par Henène mere de Constantin au 4 eme siècle seulement .
Je crucifié de giv at mithar, ce n'est pas un crucifier, 1 clous qui traverse les talons, et aucun clous aux mains et poignées.
Ce n'est pas ecarté ceux ne sont que des preuves, qui n'en sont pas.

Et pourtant vous les écartez uniquement avec des arguments qui ne sont ni probants ni partagés à l'unanimité. Il y a donc ici une tendance à contester systématiquement toute trace de la fiabilité des évangiles.

Superstition, n'a pas de notion de vérité que je sache !!! Il parle bien d'execrable superstition dans son passage

Oui, et alors? Avoir peur des chats noirs est ue superstition. ça veut dire que les chats noir n'existent pas?

l'ensemble Ok, mais reflechis paul ne savait aps que les évangiles allaiient etre en circulation plus tard, il devait donc tout raconter de JC, pourquoi alors aucune vie terrestre detaillées . Il lui était impossible de faire croire à cette histoire, si il n'y avait aucun repère historique , aucun fait marquent , aucun miracle, aucune parabole , !!!

C'est vous qui partez du principe que Paul ne savait rien des Evangiles. Rien ne le prouve.
Il est en revanche tout à fait logique que Paul s'exprime à partir d'une doctrine et d'une catéchèse qui est déjà connue de son public. Les repères historiques de Paul, ses faits marquants, ses miracles et ses paraboles sont contenus dans la catéchèse qui sont transmises à l'oral par les chrétiens fondateurs de communautés. Paul donne un enseignement supplémentaire à cette catéchèse.

Ils disent bien que cette histoire a été écrite pour raconter des faits qui ne ce sont pas passé. Voir dans le dsicours véritable de Celse (à controler).

C'est cela : à contrôler.

[Pseudo]

Dan, confirmez-vous que Tertullien a parlé du christianisme comme s'agissant d'une "exécrable superstition" ?

[libremax]

( Dan veut parler de Tacite. c'est une erreur d'inattention )

[dan 26]

Veux tu m'escuser je n'avais pas vu ton message. Je te repond donc.

Bien sur !!! Mais les premiers chretiens aussi !!! debut du second siècle seulement . Avant les juifs et premiers chretiens (tres peu nombreux!!) etaient tres mélangés.

C'est cela : il y a eu des chrétiens, en Palestine, avant l'apparition des hérésies, qui sont plus tardives.

Je n'ai jamais dit le contraire et tres tres limités, des adeptes de Paul sans doute, et melangés au milieu des juifs.

Non ni ils ne parlent d'évangiles, ni ils ne mentionnent des passages de ces évangiles. Ils n'utilisent que des passages de l'AT jusqu'en 135 140 rien avant!!!

C'est ce que je disais (mais vous ne lisez pas, ce n'est pas grâve, je suis habitué). Mais à la période où ils en parlent, il est évident que ces textes ne datent pas de la dernière pluie: ils existent depuis longtemps, donc, d'avant 135-140.

A part ton affirmation, quelle preuve à l'appuis ? Puisqu'aucun père de l'église ni ne les mentionne, ni ne cite des passages pour leurs prédications. Ils ne mentionnenet que des passages de l'AT. Etrange n'est ce pas. ?

Et oui bien sur Herode mort en -4, et quirinius gouverneyr de Syrie en .+ 6 . C'est donc impossible à dater d'une façon précise. Tous les historiens sont d'accord sur ce problème !!!

Donc, l'imprécision court sur deux ans. C'est minime, et pas "monumental'.

Deux ans -4 à +¨6 celà fait 10 ans .Ce qui veut dire que notre fameux calendrier Gregorien nous leure depuis des centaines d'années . i

Le Tetimonium Falvianum de FJ, interpollé par Eusèbe de Cesarée au 4 eme siécle voir le livrre de BArbet à ce sujet, et surtout le point de vue des dizaines de spécialistes sur ce sujet.
Les lieux saint imaginée par Henène mere de Constantin au 4 eme siècle seulement .
Je crucifié de giv at mithar, ce n'est pas un crucifier, 1 clous qui traverse les talons, et aucun clous aux mains et poignées.
Ce n'est pas ecarté ceux ne sont que des preuves, qui n'en sont pas.

Et pourtant vous les écartez uniquement avec des arguments qui ne sont ni probants ni partagés à l'unanimité. Il y a donc ici une tendance à contester systématiquement toute trace de la fiabilité des évangiles.

Pas du tout , dans la mesure où ces textes ne sont pas utilisée avant 135 ou 140 c'est bien la preuve qu'ils n'existaient pas , Paul n'en parle pas , personne ne les mentionne.
Quand à l'interpolation totale du fameux passage de Flavius Joseph , la grande majorité des spécialistes considére ce passge comme une fraude chretienne tardive. Je peux si tu le desires te donner les noms, et le nombre de ces eminants chercheurs, qui en conviennent . Et oh !!!surprise les seuls à accepter l'authenticité sont des religieux!!!Etrange n'est ce pas . il faut savoir qu'à ce jour c'est la seule preuve à peu pret contemporaine que nous avons , de son existe"nce si non rien . Il y a lieu de se psoer la question........Pourquoi les chretiens ont ils fait un faux, si il y avait eu une seule preuve il suffisait de la mettre en avant.

Superstition, n'a pas de notion de vérité que je sache !!! Il parle bien d'execrable superstition dans son passage

Oui, et alors? Avoir peur des chats noirs est ue superstition. ça veut dire que les chats noir n'existent pas?

Non mais que l'histoire est fausse!!! Sans aucun brin de vérité

l'ensemble Ok, mais reflechis paul ne savait pas que les évangiles allaient etre en circulation plus tard, il devait donc tout raconter de JC, pourquoi alors aucune vie terrestre detaillées . Il lui était impossible de faire croire à cette histoire, si il n'y avait aucun repère historique , aucun fait marquent , aucun miracle, aucune parabole , !!!

C'est vous qui partez du principe que Paul ne savait rien des Evangiles. Rien ne le prouve.

Reflechis, il n'en parle pas, et n'est pas considéré comme un devin, ou un prophéte, que je sache .

Il est en revanche tout à fait logique que Paul s'exprime à partir d'une doctrine et d'une catéchèse qui est déjà connue de son public.

Quelle doctrine, quelle catechesse, quelle histoire, quelle paraboles, quel miracles ? il n'en fait aucune allusion. Son Christ ( il ne connais pas de Jesus !!) est un personnage cosmique sans aucune vie terrestres .Un forme de gnose . alors que les évangiles écrits plus tard lui donne une consistance humaine . Tres tres étrange.

Les repères historiques de Paul, ses faits marquants, ses miracles et ses paraboles sont contenus dans la catéchèse qui sont transmises à l'oral par les chrétiens fondateurs de communautés.

Où sont mentionnés , les miracles, les paraboles, les reperes historiques, chez les pères apostoliques, apologestistes , il n'y en a pas. Desolé .

Paul donne un enseignement supplémentaire à cette catéchèse.

C'est une interpretation, pour essayer de sauver cette histoire, il faut des preuves , en as tu?

Ils disent bien que cette histoire a été écrite pour raconter des faits qui ne ce sont pas passé. Voir dans le dsicours véritable de Celse (à controler).

C'est cela : à contrôler.

Le discours véritable de Celse Livre I repère 20. "La vérité est que tous ces pretendus faits ne sont que des mythes, que vos maitres et vous meme avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance." Je te conseille de controler, car figures toi que je donne toujours mes preuves, et mes références . Tu devrais me connaitre depuis le temps.J'ai chez moi une grande partie des livres que je cite. Désolé . Maintenant que tu vas pouvoir controler, tu vas chercher une astuce pour dire que ce n'est pas vrai !!!
amicalement
Amicalement

[dan 26]

substructions datant de l'époque de Jésus...

Dan, je vous ai donné la source du CAPE. Il y a un nom en début d'article. Ce n'est pas moi qui l'affirme mais bien un service compétent de l'État d'Israël.

J'ai un document identique, disant que les services archéologiques se sont trompés, et de -4 avant JC, ils ont reconnu qu'il s'agissait d'une erreur de frappe, car les fouilles n'ont pas montré de preuve avant 4 apres JC!!!! C'est te dire le problème . Document unique !!! Signé par le chef de service.

Nazareth est située en Galilée, région de moyenne montagne rocailleuse. Les habitants de cette localité utilisaient les grottes pour "cacher" (sens étymologique du nom Nazareth) ce dont ils avaient besoin pour vivre. Les habitations surmontaient ces grottes.

Impossible , une grotte qui est surmontée par une maison, est une cave, on n'a à ce jour rien retrouvé. Ou une falaise, il n'y a strictement aucune falaise , montagne abrupte aux environ de Nazareth. Je rappelle aussi que joseph le fameux charpentier se trouvait dans un village (d'apres les évangiles ), ou il n'y avait ni arbre ni maison, ni charpente . dans les Greek and latin authors on Jews publié par Stern en 1974; il es tbien signalé que l'éabsence de Nazreth du tempxs de Jesus pose un sérieux probléme. Le premier "ecrivain" a parler de Nazareth serait Julius Africanu entre 170 et 240, strictement rien avant si ce ne sont les évangiles avec des orthgraphes totalement différentes. Il a été trouvé à Cesarée une stelle parlant de Nazareth celle ci d'apres l'etat D'Istael et le minsitère de la culture date celle-ci du 3 eme ou 4 eme siècle apres JC seulement. Document datant du 30 novemnbre 1969, signé par Assuto SAlzman !!
Nsr Nazreth n'a jamais voulu dire grotte, mais desert, rejeton NZR voué à dieu,

C'est quoi "les environs de Nazareth" ? Ce qui se trouve à 50m près ? Les environs de Nil-Saint-Vincent, c'est Wavre, Ottignies, Walhain-Saint-Paul... Qu'est-ce qui empêche que la Nazareth moderne se situe à 20km de la Nazareth ancienne ?

Sufisamement proche pour qu'un groupe puisse s'y rendre rapidement pour precipiter un homme dans le vide. Aller faire 20 km pour une telle action est totalement inconcevable !!!Reflechis.

Parce que si vous regardez bien les environs du lac de Tibériade, ce n'est pas trop le plat pays qui est le mien...

Plus de 20 KM , soit 3 à 4 heures à pied.!!! restons serieux STP , l'automobile n'avait pas été encore inventée.


.

Nazareth était une localité comptant une dizaine de familles ; il s'agissait donc d'un tout petit village. Elle faisait partie, d'après les services étatiques d'Israël (CAPE), d'une agglomération : Lifia.

Comment dix famille sont elle pu faire une foulle quand ils ont voulu precipiter JC !!! Et pourquoi un charpentier dans un hameau!!! Il n'y a strictemlent aucune preuve à ce sujet .

Luc 4,28-30 : "Tous furent remplis de colère, dans la synagogue, en entendant ces paroles. 29Ils se levèrent, le jetèrent hors de la ville et le menèrent jusqu'à un escarpement de la colline sur laquelle était bâtie leur ville, pour le précipiter en bas. 30Mais lui, passant au milieu d'eux, alla son chemin."

Où voyez-vous qu'il y a une foule dans ce passage ?

Tous, de la synagogue , le pousserent hors de la ville !!!! Et ils le conduisirent jusqu'au rebord de la montagne sur laquelle était batie leur ville !!!! Donc nous avons là un nombre important de personne , et une ville!!!! construite sur une montagne ce qui n'est pas le cas de NAzareth , desolé!!!

Concernant le carnet de route de ce fameux "pélerin" en 333, parti de Bordeaux, il ne "visitait" pas la Galilée. Son but était de rallier certaines villes. J'ai parcouru des bribes de ce document et je n'ai trouvé aucune note concernant sa surprise de ne pas avoir rencontré Nazareth au cours de son voyage.

Je parle du document du pelerin de Bordeau, qui date de 333 , et qui servait au pelerins a visiter les lieux saints imaginés par Henène la mère de constantin dans le parcours qui était indiqué , Nazreth n'y figurait pas. Alors que l'on retrouve la plus part des lieux saints actuels !!!

Promis, j'étudierai ce cas particulier plus tard, Dan.

Quand tu veux!!!

[

quote]Il y a tout de meme des elements que tu evites d'aborder, Nazareth n 'est pas au bon endroit au regard des données de l'évangile .
Non loin du lac de Tiberiade d'apres Mathieu, alors qu'il est a 20 KM à l'ouest.
Sur la rive orientale du lac (d'apres Mat, Mc et Jean), alors qu'il est à 2o km à l'ouest!!!
Sur un montagne ou pres du sommet de cette montagne d'apres Luc, alors que cette ville est dans une vallée.

20km, c'est une broutille. Ces hommes avaient l'habitude de marcher

.

Tu rigoles où quoi, 20 Km il faut 3 à 4 heures pour les faire à pied!!

Mais on peut aussi envisager que la ville ait déménagé. Regardez ce qui arrive en Suède :

Eh bien sur je n'y avais pensé!!tu es pret à imaginer n'importe quoi pour sortir les évangiles de ce problème , car c'est bien connu il s'agit là de parole d'évangiles!!! Voudrasi tu dire pas là que le Nazreth actuel n'est pas celui de l'époque de JC , cela correspondrait parfaitement à ce que je dis depuis le depart!!! Il n'y a aucune trace de maison de l'époque de JC à Nazaret.

Et croyez-vous que la ville va changer de nom ?

Dis moi alors où était cette "ville!!!!" . Avec des preuves archéologiques , du nom et du lieu, à l'époque. Je n'en connais pas. Il y a la théorie de Massée Daniel , qui parle de Gamala!!! Sincérment je ne le pense pas . Je serait plus receptif à l'erreur de traduction, en partant de l'AT le fameux Nazaréen , que les copistes ont retranscrit par "habitants de nazareth!!!" Par erreur.

D'apres Jean de l'autre coté de la mer de Galilée sur la montagne traversée de la mer vers capharnaum, ce qui laisse penser que ce village et au bord du lac "est", alors que nazreth et dans les terre 20 KM à" l'ouest!!! "
Etc etc preuve que Nazareth tel que decrit dans les evangiles n'est pas où les evangiles le mettent!!!! Si celà n'est pas une preuve c'est à se demander ce qu'il te faut.!t. prend un plan et fait l'exercice tu veras c'est flagrant!!!

Cela concorderait avec un déplacement de Nazareth qui se trouvait sur l'autre rive du lac de Tibériade. Les évangiles sont d'accord à ce sujet, non ? Amicalement.

[/quote]

Mais alors le Lieu actuel est un faux!!! Il faut donc le dire ,le Nazareth actuel n'est pas le village où a vécu JC, ce village se trouve ............. En definitive tu confirmes mes props merci . Je n'en demandais pas tant . Tu vas certainement sortir de cette diffcicultée par un tour de passe passe !!! Merci en tous cas de confirmer mes propos de depart !!! Le nazareth actuelk n'exsitait aps du temps de JC !!!C'est dur de vous le faire dire !!! Qui nous trompe alors ?
Amicalement

[dan 26]

[

quote="libremax"]( Dan veut parler de Tacite. c'est une erreur d'inattention )

[/quote] Je pense m'en etre escusé, Tacite les annales !!!

[dan 26]

Pseudo a dit :

Rien dans les Evangiles ne fait de Jésus un nazir ou un membre d'une secte se réclamant des mêmes contraintes.

Et bien si justement. NZR, le premier né, les cheveux longs, l'habit blanc et cela expliquerait même (Cf corpus christi) son absence ; ce qui rendît l'argument fort pratique.
Et si mes souvenirs sont bons, les copains de Jean-Baptiste appartenaient à cette secte.
En tout état de cause, on ne peut pas rejeter aussi catégoriquement cette source contemporaine (je parle de la secte) dans l'élaboration du personnage. D'ailleurs, je crois que rien ne permet de trancher.

La piste essenienne me semble plus appropriée !!! Voir le fameux maitre de justice!!!
amicalement

[dan 26]

Je vais creuser cette piste. Merci.

Voir le livre : L'Enigme de Jésus-Christ". de Daniel Massé fabuleux et tres documenté , mais je ne suis pas d'accord sur les conclusions .Dommage qu'il soit introuvable, il est toutefois disponible sur Google. amicalement

[libremax]

Je n'ai jamais dit le contraire et tres tres limités, des adeptes de Paul sans doute, et melangés au milieu des juifs.

Donc les hérésies ne se sont pas développées en même temps que le christianisme.

A part ton affirmation, quelle preuve à l'appuis ? Puisqu'aucun père de l'église ni ne les mentionne, ni ne cite des passages pour leurs prédications. Ils ne mentionnenet que des passages de l'AT. Etrange n'est ce pas. ?

Justin cite les Evangiles à plusieurs reprises. comme par hasard, comme il y a des variantes de vocabulaire qui ne correspondent pas à vos traductions à vous, et comme Justin ne dit pas "attention ici je cite un évangile", vous les refusez en bloc. Etrange, n'est-ce pas.

Deux ans -4 à +¨6 celà fait 10 ans .Ce qui veut dire que notre fameux calendrier Gregorien nous leure depuis des centaines d'années . i

Oups, 10 ans, oui vous avez raison. Pardon. Je vous laisse juger si ça doit être considéré comme "erreur monumentale". Notre calendrier grégorien ne leurre personne, en tout cas plus depuis qu'on connaît l'erreur du moine Denys.

Pas du tout , dans la mesure où ces textes ne sont pas utilisée avant 135 ou 140 c'est bien la preuve qu'ils n'existaient pas , Paul n'en parle pas , personne ne les mentionne.

Ce n'est pas parce qu'un texte n'est pas utilisé qu'il n'existe pas.
Donc ce n'est pas une preuve.

Et oh !!!surprise les seuls à accepter l'authenticité sont des religieux!!!Etrange n'est ce pas . il faut savoir qu'à ce jour c'est la seule preuve à peu pret contemporaine que nous avons , de son existe"nce si non rien . Il y a lieu de se psoer la question........Pourquoi les chretiens ont ils fait un faux, si il y avait eu une seule preuve il suffisait de la mettre en avant.

Ce qui veut dire qu'oh !!!surprise une bonne partie de ceux qui en refusent l'authenticité sont incroyants!!!Etrange n'est-ce pas .
Si les chrétiens avaient voulu faire un faux total, ils auraient pu aussi choisir des textes de ce bon vieux Philon, non? Et pourquoi s'en tenir à un seul passage?

Oui, et alors? Avoir peur des chats noirs est une superstition. ça veut dire que les chats noir n'existent pas?

Non mais que l'histoire est fausse!!! Sans aucun brin de vérité

L'histoire, hormis les chats eux-mêmes. Ce que Tacite dénonce comme étant une superstition, c'est le fait de croire que Jésus soit ressuscité et fils de Dieu. Son expression ne sous-entend pas que Jésus n'a pas existé.

Il est en revanche tout à fait logique que Paul s'exprime à partir d'une doctrine et d'une catéchèse qui est déjà connue de son public.

Quelle doctrine, quelle catechesse, quelle histoire, quelle paraboles, quel miracles ? il n'en fait aucune allusion. Son Christ ( il ne connais pas de Jesus !!) est un personnage cosmique sans aucune vie terrestres .Un forme de gnose . alors que les évangiles écrits plus tard lui donne une consistance humaine . Tres tres étrange.

Paul parle de "Jésus Christ", c'est à dire Jésus le Messie. Il parle bien de Jésus. Qui mange avec ses disciples. Qui partage la condition des hommes. Qui meurt. Si son Jésus est "céleste" c'est parce qu'il en parle après sa résurrection.

Paul donne un enseignement supplémentaire à cette catéchèse.

C'est une interpretation, pour essayer de sauver cette histoire, il faut des preuves , en as tu?

J'ai des preuves logiques: Paul parle d'un personnage dont il ne dit que peu de choses à propos de sa vie terrestre. Cependant, il ne donne aucun enseignement non plus sur une quelconque biographie céleste. Il ne raconte aucun mythe, aucune cosmogonie, il ne donne aucun récit : on ne peut donc pas conclure que Paul parle d'un Jésus éthéré.
De plus, il indique bien à plusieurs reprises que Jésus a pris la condition des hommes, et qu'il est mort, et que son sang a coulé.
Son discours est constitué quasi totalement de recommandations morales, concrètes, et d'explications théologiques. Ses lettres sont donc bien en relation avec un Jésus, Christ, qui a vécu et est mort mais qui est en même temps divin, et sont un enseignement pastoral.
Il y a un arrière-plan aux lettres de Paul.

Le discours véritable de Celse Livre I repère 20. "La vérité est que tous ces pretendus faits ne sont que des mythes, que vos maitres et vous meme avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance." Je te conseille de controler, car figures toi que je donne toujours mes preuves, et mes références . Tu devrais me connaitre depuis le temps.J'ai chez moi une grande partie des livres que je cite. Désolé . Maintenant que tu vas pouvoir controler, tu vas chercher une astuce pour dire que ce n'est pas vrai !!!

OK alors pour ne pas vous donner l'impression d'avoir bidouillé une astuce, je me contenterai de citer le même auteur, à peine un peu au-dessous de ce que vous avez cité:

Mais, la réalité est que, après avoir vécu sans avoir su persuader personne, pas même ses propres disciples, il a été exécuté et a souffert ce qu'on sait.

Et puis, tenez, un peu au-dessus :

I7. On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.

Comme d'habitude, on extrait un petit passage qui semble un peu croustillant et on se le passe de forums en forums, et évidemment, on oublie de vérifier que le passage en question n'a pas un sens précis dès lors qu'on replace dans son contexte.
Celse qualifie de "mythes fabriqués" la pensée chrétienne qui veut que Jésus devait mourrir pour racheter les péchés. Il ne contredit pas l'existence de Jésus. Au contraire, il semble savoir qu'il a été tué dans des conditions particulièrement déshonorantes, et il voit là le signe que ce Jésus ne pouvait absolument pas être un vrai dieu.

Amicalement.

[dan 26]

[quote="libremax"]

Je n'ai jamais dit le contraire et tres tres limités, des adeptes de Paul sans doute, et melangés au milieu des juifs.

Donc les hérésies ne se sont pas développées en même temps que le christianisme.

Le chistianisme a mis 4 siècles pour atteindre sa vitesse de croisière, grace à Constantin, vers 325. Les heresies chretiennes font donc partie intégrante de cette longue fabrication . Une preuve parmis tant d'autre la trinité a été imaginée afin de combattre et contre-carrer l'Arianisme .i

A part ton affirmation, quelle preuve à l'appuis ? Puisqu'aucun père de l'église ni ne les mentionne, ni ne cite des passages pour leurs prédications. Ils ne mentionnenet que des passages de l'AT. Etrange n'est ce pas. ?

Justin cite les Evangiles à plusieurs reprises. comme par hasard, comme il y a des variantes de vocabulaire qui ne correspondent pas à vos traductions à vous, et comme Justin ne dit pas "attention ici je cite un évangile", vous les refusez en bloc. Etrange, n'est-ce pas.

Pas du tout donne moi une exemple precis, dans son dialogue avec tryphon, ou dans sa grande apologie par exemple (j'ai els deux documents ) , rien ne correspond aux evangiles .

Deux ans -4 à +¨6 celà fait 10 ans .Ce qui veut dire que notre fameux calendrier Gregorien nous leure depuis des centaines d'années . i

Oups, 10 ans, oui vous avez raison. Pardon. Je vous laisse juger si ça doit être considéré comme "erreur monumentale". Notre calendrier grégorien ne leurre personne, en tout cas plus depuis qu'on connaît l'erreur du moine Denys.

Ok mais peux tu nous dire quand l'église à signalé aux croaynt cettte meprise de Denys le Petit en 525, et si c'est indiqué dans les catechismes.Il faut svoir qu'il est totalement impossible de caller la date de sa naissance , et de ce fait celle de sa mort!!! Sacré problème .

Ce n'est pas parce qu'un texte n'est pas utilisé qu'il n'existe pas.
Donc ce n'est pas une preuve.

Alors dis moi quel est l'élement declancheur, pour les citer . Avec précision si possible u

Et oh !!!surprise les seuls à accepter l'authenticité sont des religieux!!!Etrange n'est ce pas . il faut savoir qu'à ce jour c'est la seule preuve à peu pret contemporaine que nous avons , de son existence si non rien . Il y a lieu de se poserr la question........Pourquoi les chretiens ont ils fait un faux, si il y avait eu une seule preuve il suffisait de la mettre en avant.

Ce qui veut dire qu'oh !!!surprise une bonne partie de ceux qui en refusent l'authenticité sont incroyants!!!Etrange n'est-ce pas .

Et pas du tout justement tu te trompes Roye Francois spécialiste du droit canon, Stapfer Edmond, pasteur, Zeitlin Docteur en théologie, Longuerue Louis du Four, pretre catholiques, Nodet Etienne pretre dominicain,etc etc la plus part sont des croyants .Avant de dire celà tu aurais du controler mes propos . Le livre"le Testimonium Flavianum exament historique considérations historiographiques de Serge Bardet,", de la page 233, à 253 donne le point de vue des spécialistes ,et figures toi que sur 88 spécialistes, 45 sont pour l'interpolation complete dont des croyants contrairement à ce que tu affirmes, 14, pour l'interpolation partielle, 27 pour l'authenticité (27 croyants étranges!!), et deux dont l'auteur , qui au bout de 231 est incapable de se determiner. J'ai fait un article sur ce passge , et peux te donner tous les élements qui pour moi, accréditent la thèse de l'interpolation totale, ils sont nombreux et irréfutables.

Si les chrétiens avaient voulu faire un faux total, ils auraient pu aussi choisir des textes de ce bon vieux Philon, non? Et pourquoi s'en tenir à un seul passage?

Et pourquoi donc, philon d'Alexandrie n'était pas de la region . En citant philon, dit mois alors pourquoi, dans son "ere de pilate" il ne cite pas JC!!!

Oui, et alors? Avoir peur des chats noirs est une superstition. ça veut dire que les chats noir n'existent pas?

Non mais que l'histoire est fausse!!! Sans aucun brin de vérité

L'histoire, hormis les chats eux-mêmes. Ce que Tacite dénonce comme étant une superstition, c'est le fait de croire que Jésus soit ressuscité et fils de Dieu. Son expression ne sous-entend pas que Jésus n'a pas existé.

Il parle de l'histoire que les chretiens colporte , donc toute l'histoire.

Il est en revanche tout à fait logique que Paul s'exprime à partir d'une doctrine et d'une catéchèse qui est déjà connue de son public.

Quelle doctrine, quelle catechesse, quelle histoire, quelle paraboles, quel miracles ? il n'en fait aucune allusion. Son Christ ( il ne connais pas de Jesus !!) est un personnage cosmique sans aucune vie terrestres .Un forme de gnose . alors que les évangiles écrits plus tard lui donne une consistance humaine . Tres tres étrange.

Paul parle de "Jésus Christ", c'est à dire Jésus le Messie. Il parle bien de Jésus. Qui mange avec ses disciples. Qui partage la condition des hommes. Qui meurt. Si son Jésus est "céleste" c'est parce qu'il en parle après sa résurrection.

Non il parle bien d'une crucifixion cosmique voir Corinthiens 2, 7 9!!!

Paul donne un enseignement supplémentaire à cette catéchèse.

C'est une interpretation, pour essayer de sauver cette histoire, il faut des preuves , en as tu?

[quote]

J'ai des preuves logiques: Paul parle d'un personnage dont il ne dit que peu de choses à propos de sa vie terrestre.

Disons tout simplement rien!!!!

Cependant, il ne donne aucun enseignement non plus sur une quelconque biographie céleste. Il ne raconte aucun mythe, aucune cosmogonie, il ne donne aucun récit : on ne peut donc pas conclure que Paul parle d'un Jésus éthéré.[/quote

]Que fais tu du passage 1 corenthien 2 7 à 9, et de toutes ces notions de connaissances, de gnose!!Aucun detail de la vie de Jc ,n'est decrit. Pas de mère vierge, pas de père, pas de lieux, pas d'histoire, pas de personnages de son, epoque .

De plus, il indique bien à plusieurs reprises que Jésus a pris la condition des hommes, et qu'il est mort, et que son sang a coulé.

Ok mais à quel endroit donne t'il des details terrestre de ce suplice comme dans les évangiles ?
Jamais il faut le savoir.

Son discours est constitué quasi totalement de recommandations morales, concrètes, et d'explications théologiques.

Peux te me donner un discours qui corresponde à celui des évangiles, je n'en connais pas!!!La résurection, et la mort mais aucun detail n'et donné pour les deux!!! Ils s'agit de fait cosmiques, dans les évangiles de faits terrestres imaginés, pour aller aus ecorus de Paul !!!

Ses lettres sont donc bien en relation avec un Jésus, Christ, qui a vécu et est mort mais qui est en même temps divin, et sont un enseignement pastoral.

Avec christ oui, mais pas un Jesus christ des évangiles regrets, il s'agit de deux personnages tres différents !!! un cosmique, et un imaginé tardivement comme humain . Celà a été le problème de Paul, il lui était deficille de faire croire à une telle histoire surtout aux juifs et aux hellenistes, si il n'y avait pas de faits concrets, et miraculeux , c'est pour celà que les évangiles y ont pallier, avec les miracles et les repères historiques et géographiques !!!! géographique!!! Je te rappelle que Paul lui meme doute "si Christ (pas jesus christ!), n'est pas ressucité notre foi est vaine!!! Sacré problème

l y a un arrière-plan aux lettres de Paul.

c'est à dire encore une interprétation, pour le sortir de l'ornière !!! Je demande à voir!!!

Le discours véritable de Celse Livre I repère 20. "La vérité est que tous ces pretendus faits ne sont que des mythes, que vos maitres et vous meme avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance." Je te conseille de controler, car figures toi que je donne toujours mes preuves, et mes références . Tu devrais me connaitre depuis le temps.J'ai chez moi une grande partie des livres que je cite. Désolé . Maintenant que tu vas pouvoir controler, tu vas chercher une astuce pour dire que ce n'est pas vrai !!!

OK alors pour ne pas vous donner l'impression d'avoir bidouillé une astuce, je me contenterai de citer le même auteur, à peine un peu au-dessous de ce que vous avez cité:

Mais, la réalité est que, après avoir vécu sans avoir su persuader personne, pas même ses propres disciples, il a été exécuté et a souffert ce qu'on sait.

Et alors comme un brigand !!(quoique la crucifixion n'existait pas à l'époque !!!Le supplice de pendu au bois étant reservé aux brigands, c'est écrit dans l'AT !!!)
Parle t'il de résurection . Un brigand tout simplemetn qui est mort pour ses fourberies. sincérement, celà en me conveint pas, je suis plus faorable à l'hsitoire mythique inentée de toutes pièces sur plusieurs siècles en aprtant des emprunts de l'AT. Il faut savori qu'à l'apoque il y avait une tres forte attendt mesiatiqeu, FJ, en cite 7 déjà, et en 135 Barkkbha était decrit par les juifs comme le messie attendu. Preuve encore que JC n'atait pas connu de juifs!!! Etrange eux qui parait il l'avait crucifier!!! Encore une enigme , qui renforce la thèse mythique. .
Et puis, tenez, un peu au-dessus :

I7. On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.

Qu'est t'il dit plus loin? Tu selectionnes tes passages!!! Tu oublies que la conclusion de ce que tu dis se trouve dans livre I, 20!!!

Comme d'habitude, on extrait un petit passage qui semble un peu croustillant et on se le passe de forums en forums, et évidemment, on oublie de vérifier que le passage en question n'a pas un sens précis dès lors qu'on replace dans son contexte.

C'est exactement ce que tu fais, il faut dans ce cas aller à la conclusion de Celse à savoir le passage 20!!La vérité................;voir aussi 24, et 25, 26 où il est indiqué le peux de disciple qu'il avait , 27 refutation sur sa qualité de fils de Dieu, 28 la notion d'abuser les crédules, etc etc.
reconnais tout de meme que ce fameux discours véritable est une attaque en regle contre cette doctrine, ou susperstition comme le dit Tacite.

Celse qualifie de "mythes fabriqués" la pensée chrétienne qui veut que Jésus devait mourrir pour racheter les péchés.

Il ne contredit pas l'existence de Jésus.

Depuis quand un mythe est une raélité!!! C'est nouveau!!! Celà vient de sortir

Au contraire, il semble savoir qu'il a été tué dans des conditions particulièrement déshonorantes, et il voit là le signe que ce Jésus ne pouvait absolument pas être un vrai dieu.

Mais dit bien que ces faits ne sont que des mythes que les maitres et les chretiens ont fabriqués ,sans parvenir seulement à y donner une teinte de vraisemblace !!!! que te faut il de plus . Une histoire pour enfants inventée de toute pièces. C'zst assez simple pourtant et clair.
amicalement .

[Pseudo]

Le chistianisme a mis 4 siècles pour atteindre sa vitesse de croisière, grace à Constantin, vers 325. Les heresies chretiennes font donc partie intégrante de cette longue fabrication . Une preuve parmis tant d'autre la trinité a été imaginée afin de combattre et contre-carrer l'Arianisme .i

Absolument pas, et c'est même aberrant de défendre une telle hypothèse : si la Trinité était la conséquence de l'arianisme, qu'est-ce qui pouvait pousser certains chrétiens à ne pas vouloir des idées d'Arius ? Justement, Arius s'opposait à la Trinité qui était antérieure à sa théorie. C'est pour cela qu'il a été excommunié et considéré comme hérétique : parce qu'il niait ce qui était largement accepté.

Ok mais peux tu nous dire quand l'église à signalé aux croaynt cettte meprise de Denys le Petit en 525, et si c'est indiqué dans les catechismes.Il faut svoir qu'il est totalement impossible de caller la date de sa naissance , et de ce fait celle de sa mort!!! Sacré problème . [/quote]

Ce n'est pas plus problématique que l'absence de document contemporain du décès d'Hérode le Grand. Vous voulez que je date un évènement (à savoir la naissance de Jésus) en fonction de la date d'un autre évènement (en l'occurrence le décès d'Hérode) alors que vous êtes incapable de me faire la démonstration qu'Hérode le Grand est bien mort en -4. Quand vous saurez prouver qu'Hérode le Grand est mort en -4, croyez-moi bien : je donnerai la date exacte de Jésus de Nazareth.

Celse qualifie de "mythes fabriqués" la pensée chrétienne qui veut que Jésus devait mourrir pour racheter les péchés.

Il ne contredit pas l'existence de Jésus.

Depuis quand un mythe est une raélité!!! C'est nouveau!!! Celà vient de sortir

Au contraire, il semble savoir qu'il a été tué dans des conditions particulièrement déshonorantes, et il voit là le signe que ce Jésus ne pouvait absolument pas être un vrai dieu.

Mais dit bien que ces faits ne sont que des mythes que les maitres et les chretiens ont fabriqués ,sans parvenir seulement à y donner une teinte de vraisemblace !!!! que te faut il de plus . Une histoire pour enfants inventée de toute pièces. C'zst assez simple pourtant et clair.[/quote]

Non, relisez les propos de Celse. Vous verrez que vous ne les avez pas compris en première instance. Amicalement.

[dan 26]

Le chistianisme a mis 4 siècles pour atteindre sa vitesse de croisière, grace à Constantin, vers 325. Les heresies chretiennes font donc partie intégrante de cette longue fabrication . Une preuve parmis tant d'autre la trinité a été imaginée afin de combattre et contre-carrer l'Arianisme .i

Absolument pas, et c'est même aberrant de défendre une telle hypothèse : si la Trinité était la conséquence de l'arianisme, qu'est-ce qui pouvait pousser certains chrétiens à ne pas vouloir des idées d'Arius ? Justement, Arius s'opposait à la Trinité qui était antérieure à sa théorie. C'est pour cela qu'il a été excommunié et considéré comme hérétique : parce qu'il niait ce qui était largement accepté.

L'arianisme a été une tentative d'explication philosophique de l'incaranation, avec le recours à la philosophie neoplatonicienne , Arius disait que JC était issu du neant et dont Dieu se servit pour créer le monde!!Donc ces se melange qui brouillais les psites, qui a poucer l'églsie à consolider, le dogme trinitaire. Preuve en est ce dogme date de 385, concile de Cosntantinople en 385.

Ok mais peux tu nous dire quand l'église à signalé aux croaynt cettte meprise de Denys le Petit en 525, et si c'est indiqué dans les catechismes.Il faut svoir qu'il est totalement impossible de caller la date de sa naissance , et de ce fait celle de sa mort!!! Sacré problème .

Ce n'est pas plus problématique que l'absence de document contemporain du décès d'Hérode le Grand. Vous voulez que je date un évènement (à savoir la naissance de Jésus) en fonction de la date d'un autre évènement (en l'occurrence le décès d'Hérode)

Reprend mes propos, je n'ai jamais dis de dater en fonction d'Herode, tu prends le rpère que tu veux. Mais j'ai dit qu'il était totalemetn imporssible en fonction de la date que tu donneras de la naissance à la foi la mort d'herode, et la position de Quirinius en tant que gouverneur de Syrie en +6. Et comme tu le sais fort bien tu te serts de cet écran de fumée pour ne pas répondre!!!C'est tout!!

alors que vous êtes incapable de me faire la démonstration qu'Hérode le Grand est bien mort en -4. Quand vous saurez prouver qu'Hérode le Grand est mort en -4, croyez-moi bien : je donnerai la date exacte de Jésus de Nazareth.

Primo, je ne vois pas le rapport, ensuite herode n'et pas à l'origine d'un mouvement religieux!!!

Celse qualifie de "mythes fabriqués" la pensée chrétienne qui veut que Jésus devait mourrir pour racheter les péchés.

Il ne contredit pas l'existence de Jésus.

Depuis quand un mythe est une raélité!!! C'est nouveau!!! Celà vient de sortir

Au contraire, il semble savoir qu'il a été tué dans des conditions particulièrement déshonorantes, et il voit là le signe que ce Jésus ne pouvait absolument pas être un vrai dieu.

Mais dit bien que ces faits ne sont que des mythes que les maitres et les chretiens ont fabriqués ,sans parvenir seulement à y donner une teinte de vraisemblace !!!! que te faut il de plus . Une histoire pour enfants inventée de toute pièces. C'zst assez simple pourtant et clair.

Non, relisez les propos de Celse. Vous verrez que vous ne les avez pas compris en première instance. Amicalement.[/quote][/quote]
Vraiment etrange tu neveux voir que ce qui va dans ton sens. Je te rappelle que le passage 20, est une forme de conclusion du chapitre!!!
Amicalement

[libremax]

( Dan, au cas où: repérez bien s'il vous plaît quand c'est pseudo qui vous répond et quand c'est libremax. Ne vous emmêlez pas les pinceaux, merci.)

[dan 26]

( Dan, au cas où: repérez bien s'il vous plaît quand c'est pseudo qui vous répond et quand c'est libremax. Ne vous emmêlez pas les pinceaux, merci.)

OK

[Pseudo]

Le chistianisme a mis 4 siècles pour atteindre sa vitesse de croisière, grace à Constantin, vers 325. Les heresies chretiennes font donc partie intégrante de cette longue fabrication . Une preuve parmis tant d'autre la trinité a été imaginée afin de combattre et contre-carrer l'Arianisme .i

Absolument pas, et c'est même aberrant de défendre une telle hypothèse : si la Trinité était la conséquence de l'arianisme, qu'est-ce qui pouvait pousser certains chrétiens à ne pas vouloir des idées d'Arius ? Justement, Arius s'opposait à la Trinité qui était antérieure à sa théorie. C'est pour cela qu'il a été excommunié et considéré comme hérétique : parce qu'il niait ce qui était largement accepté.

L'arianisme a été une tentative d'explication philosophique de l'incaranation, avec le recours à la philosophie neoplatonicienne , Arius disait que JC était issu du neant et dont Dieu se servit pour créer le monde!!Donc ces se melange qui brouillais les psites, qui a poucer l'églsie à consolider, le dogme trinitaire. Preuve en est ce dogme date de 385, concile de Cosntantinople en 385.

Ah, c'est déjà différent : l'Église a effectivement dogmatisé la Trinité afin d'éviter les problèmes d'interprétation. Auparavant, il y avait presque autant de christologies que de paroisses. Il fallait donc mettre de l'ordre et donner de manière explicite la ligne de l'Église, qui était celle de la plupart des Pères et des théologiens de l'époque. La Trinité est antérieure d'au moins deux siècles au concile de Constantinople (381). De plus, la dogmatisation de la Trinité intervient 56 ans après la controverse avec Arius (concile de Nicée : 325).

Ok mais peux tu nous dire quand l'église à signalé aux croaynt cettte meprise de Denys le Petit en 525, et si c'est indiqué dans les catechismes.Il faut svoir qu'il est totalement impossible de caller la date de sa naissance , et de ce fait celle de sa mort!!! Sacré problème .

Ce n'est pas plus problématique que l'absence de document contemporain du décès d'Hérode le Grand. Vous voulez que je date un évènement (à savoir la naissance de Jésus) en fonction de la date d'un autre évènement (en l'occurrence le décès d'Hérode)

Reprend mes propos, je n'ai jamais dis de dater en fonction d'Herode, tu prends le rpère que tu veux. Mais j'ai dit qu'il était totalemetn imporssible en fonction de la date que tu donneras de la naissance à la foi la mort d'herode, et la position de Quirinius en tant que gouverneur de Syrie en +6. Et comme tu le sais fort bien tu te serts de cet écran de fumée pour ne pas répondre!!!C'est tout!! [/quote]

Pourquoi devrait-on déclarer la date de naissance de Jésus irrégulière en fonction de la date de décès d'Hérode ? Je signale tout de même que ni l'une ni l'autre n'est appuyée par un document qui lui est contemporain. Évidemment, s'il fallait reporter le décès d'Hérode le Grand de quelques années, cela arrangerait les choses, probablement. Et je ne vois vraiment pas ce qui empêcherait de le faire.

alors que vous êtes incapable de me faire la démonstration qu'Hérode le Grand est bien mort en -4. Quand vous saurez prouver qu'Hérode le Grand est mort en -4, croyez-moi bien : je donnerai la date exacte de Jésus de Nazareth.

Primo, je ne vois pas le rapport, ensuite herode n'et pas à l'origine d'un mouvement religieux!!!

La différence entre Jésus et Hérode est que le second nommé était un homme de pouvoir, connu à Rome. Donc, il est plus invraisemblable qu'un document contemporain du décès d'un illustre personnage manque. En revanche, qu'un document relatant la naissance de Jésus, personnage insignifiant tout au long de son existence et ce du point de vue des autorités romaines comme de celui des historiens de l'époque, manque à l'appel ne pose aucun problème. C'est même plutôt normal. Et si une telle pièce existait, vous seriez le premier, Dan, à le suspecter de faux au motif qu'un individu comme Jésus ne pouvait décemment pas requérir l'intérêt d'un historien romain. Amicalement.

[dan 26]

Le chistianisme a mis 4 siècles pour atteindre sa vitesse de croisière, grace à Constantin, vers 325. Les heresies chretiennes font donc partie intégrante de cette longue fabrication . Une preuve parmis tant d'autre la trinité a été imaginée afin de combattre et contre-carrer l'Arianisme .i

Absolument pas, et c'est même aberrant de défendre une telle hypothèse : si la Trinité était la conséquence de l'arianisme, qu'est-ce qui pouvait pousser certains chrétiens à ne pas vouloir des idées d'Arius ? Justement, Arius s'opposait à la Trinité qui était antérieure à sa théorie. C'est pour cela qu'il a été excommunié et considéré comme hérétique : parce qu'il niait ce qui était largement accepté.

L'arianisme a été une tentative d'explication philosophique de l'incarnation, avec le recours à la philosophie neoplatonicienne , Arius disait que JC était issu du neant et dont Dieu se servit pour créer le monde!!Donc ces se melange qui brouillais les psites, qui a poucer l'églsie à consolider, le dogme trinitaire. Preuve en est ce dogme date de 385, concile de Cosntantinople en 385.

Ah, c'est déjà différent : l'Église a effectivement dogmatisé la Trinité afin d'éviter les problèmes d'interprétation. Auparavant, il y avait presque autant de christologies que de paroisses.

Et voilà nous y sommes, ce que tu appelles des christologies, étaient des sectes et des courants tres différents , qui n'étaient pas d'accord entr'eux sur la nature, le sens , la vie, la relation avec dieun de JC etc !!!! Preuve que le christiansime était loin d'etre etabbli au debut de l'ere chretienne .

Il fallait donc mettre de l'ordre et donner de manière explicite la ligne de l'Église, qui était celle de la plupart des Pères et des théologiens de l'époque.

Et bien sur preuve que la doctrine a mis du temps à s'organiser, et que cette histoire a mis des siécles pour s'établir. Tu parles des pères de l'église, ok pour les apostoliques, et les apologétistes, mais tu sembles oublier aussi qu'il y a eu de nombreux pères contreversistes. Preuves encore que les pères de l'église étaient loin d'etre d'accord entr'eux, contrairement à ce que tu dis !!! Les contreverses étaient asssez nombreuses, sur la nature de JC, sur sa subbordination par rapport à Dieu, sur son incarnation etc etc !!!! Arguments de poids pour les defenseurs de la thèse mystique.

La Trinité est antérieure d'au moins deux siècles au concile de Constantinople (381). De plus, la dogmatisation de la Trinité intervient 56 ans après la controverse avec Arius (concile de Nicée : 325).

Elle était tres diffuse, je ne me rappelle pas avoir lu un père de l'aglsie qui defendais cette thèse. attention ne pas confondre saint esprit qui fait partie de la trinité, et esprit saint qui est utilisé dans l'AT. La mutation a été tres longues et tarrdives . Mais là peut etre as tu des élements que je ne connais pas. Peux tu me donner un texte de père apostolique qui parle de la trinité. ? Merci

Ce n'est pas plus problématique que l'absence de document contemporain du décès d'Hérode le Grand. Vous voulez que je date un évènement (à savoir la naissance de Jésus) en fonction de la date d'un autre évènement (en l'occurrence le décès d'Hérode)

Reprend mes propos, je n'ai jamais dis de dater en fonction d'Herode, tu prends le rpère que tu veux. Mais j'ai dit qu'il était totalemetn imporssible en fonction de la date que tu donneras de la naissance à la foi la mort d'herode, et la position de Quirinius en tant que gouverneur de Syrie en +6. Et comme tu le sais fort bien tu te serts de cet écran de fumée pour ne pas répondre!!!C'est tout!!

Pourquoi devrait-on déclarer la date de naissance de Jésus irrégulière en fonction de la date de décès d'Hérode ?

Pourquoi en fonction;;;, donne moi la date présumée de sa naissance c'est tout. apres je releverai les anomalies, par rapport en l'environnement historique. .

Je signale tout de même que ni l'une ni l'autre n'est appuyée par un document qui lui est contemporain. Évidemment, s'il fallait reporter le décès d'Hérode le Grand de quelques années, cela arrangerait les choses, probablement. Et je ne vois vraiment pas ce qui empêcherait de le faire.

Je te l'ai déjà dit le partage du royaume à ses fils. C'est incontestable on ne pouvait attribuer les territoires de son vivant reflechis!!
g

alors que vous êtes incapable de me faire la démonstration qu'Hérode le Grand est bien mort en -4. Quand vous saurez prouver qu'Hérode le Grand est mort en -4, croyez-moi bien : je donnerai la date exacte de Jésus de Nazareth.

Primo, je ne vois pas le rapport, ensuite herode n'et pas à l'origine d'un mouvement religieux!!!

La différence entre Jésus et Hérode est que le second nommé était un homme de pouvoir, connu à Rome. Donc, il est plus invraisemblable qu'un document contemporain du décès d'un illustre personnage manque.

Là tu as raison, mais les évangiles si ils disent la véritent doivent pouvoir permettre de dater la naisance et la mort, ce qui n'est pas le cas. Comemnt expliques tu que la naissance d'un enfant inconnu ai déclanchée la mort de centaines d'autres. Jc avait déjà le pouvoir de faire mourrir des enfants.
'

En revanche, qu'un document relatant la naissance de Jésus, personnage insignifiant tout au long de son existence et ce du point de vue des autorités romaines comme de celui des historiens de l'époque, manque à l'appel ne pose aucun problème.

Je me repette il suffit de retrouver la date "historique" du massacre des innocents, problème personne je dis bien personne n'en parle !!! Sacrée enigme!!! Les évangiles nous mentiraient ils?

C'est même plutôt normal. Et si une telle pièce existait, vous seriez le premier, Dan, à le suspecter de faux au motif qu'un individu comme Jésus ne pouvait décemment pas requérir l'intérêt d'un historien romain.

Tu vas bien !!!Ton "si" prouve bien qu'il n'y a aucune preuve de son existence. Merci !!
Amicalement , as tu reçu mes documents?

Amicalement.

[Pseudo]

Et voilà nous y sommes, ce que tu appelles des christologies, étaient des sectes et des courants tres différents , qui n'étaient pas d'accord entr'eux sur la nature, le sens , la vie, la relation avec dieun de JC etc !!!! Preuve que le christiansime était loin d'etre etabbli au debut de l'ere chretienne .

Cela ne prouve rien. Existe-t-il un seul socialisme ? On pourrait analyser le socialisme des anglais, des belges, des français, des espagnols, des italiens, des russes. On pourrait analyser le socialisme des communistes, des socialistes, des écologistes, des sociaux-démocrates, des sociaux-chrétiens. On pourrait analyer le socialisme des trotskystes, des maoïstes, des léninistes, des staliniens. Est-ce que cela empêche le socialisme d'exister ? Non. Et les différences touchant aux christologies des premières communautés chrétiennes étaient superficielles en général. Les gens n'avaient pas l'Évangile ni les épîtres de Paul pour étudier et se faire une idée absolument commune (si tant est qu'elle est possible).

Elle était tres diffuse, je ne me rappelle pas avoir lu un père de l'aglsie qui defendais cette thèse. attention ne pas confondre saint esprit qui fait partie de la trinité, et esprit saint qui est utilisé dans l'AT. La mutation a été tres longues et tarrdives . Mais là peut etre as tu des élements que je ne connais pas. Peux tu me donner un texte de père apostolique qui parle de la trinité. ? Merci

Quelle différence y a-t-il entre "Esprit Saint" et "Saint Esprit" ?
Ignace d'Antioche a parlé de Dieu comme étant Trinité, sans toutefois écrire ce terme. Premièrement, il a répondu aux docètes quant à l"humanité de Jésus mais a aussi insisté quant à sa divinité. Il a également joint le Saint Esprit au Père et au Fils. C'est une formule absolument trinitaire : "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit".

Pourquoi en fonction;;;, donne moi la date présumée de sa naissance c'est tout. apres je releverai les anomalies, par rapport en l'environnement historique. .

Je vis très bien avec l'idée de ne pas connaître la date de naissance exacte de Jésus de Nazareth comme je vis très bien sans connaître celle de Charlemagne. Et je défie quiconque de me donner la date exacte de ce fils de maire de palais.

De même, je vis très bien avec l'idée de ne pas connaître la date de décès exacte de Jésus de Nazareth comme je vis très bien sans connaître celle d'Hérode le Grand. Et je défie quiconque de me donner la date exacte de ce haut dignitaire de l'empire romain en territoire palestinien.

Je te l'ai déjà dit le partage du royaume à ses fils. C'est incontestable on ne pouvait attribuer les territoires de son vivant reflechis!!

Quel document parle de ce partage ? Qui l'a écrit ? Quand ?

Là tu as raison, mais les évangiles si ils disent la véritent doivent pouvoir permettre de dater la naisance et la mort, ce qui n'est pas le cas. Comemnt expliques tu que la naissance d'un enfant inconnu ai déclanchée la mort de centaines d'autres. Jc avait déjà le pouvoir de faire mourrir des enfants.

Hérode avait peur pour sa place et qu'il réagisse en faisant tuer tous les nouveaux-nés prouve justement qu'il ne savait pas qui était le véritable futur messie. Sinon, il n'aurait fait tuer que lui, non ?

Tu vas bien !!!Ton "si" prouve bien qu'il n'y a aucune preuve de son existence. Merci !!
Amicalement , as tu reçu mes documents? Amicalement.

Il y a des documents et des développements qui prouvent à suffisance que Jésus a existé : les évangiles, les épîtres pauliniennes, les documents des premiers Pères de l'Église, les documents relatifs à l'oppression des chrétiens, à la critique de leurs croyances, etc. Il n'y a pas de fumée sans feu.

Je n'ai pas encore reçu tes documents, sans doute arriveront-ils lundi ou mardi. Amicalement.

[libremax]

Le chistianisme a mis 4 siècles pour atteindre sa vitesse de croisière, grace à Constantin, vers 325. Les heresies chretiennes font donc partie intégrante de cette longue fabrication . Une preuve parmis tant d'autre la trinité a été imaginée afin de combattre et contre-carrer l'Arianisme .i

En admettant que tout cela puisse être vrai, cela ne change rien au fait que les hérésies soient apparues après un premier christianisme fondateur, comme vous l'avez vous-même confirmé. Celui-ci n'était donc pas hétérogène dès son début, et les hérésies ne constituent pas la preuve en soi que personne ne l'a vu.

Pas du tout donne moi une exemple precis, dans son dialogue avec tryphon, ou dans sa grande apologie par exemple (j'ai els deux documents ) , rien ne correspond aux evangiles .

15. Voici ce qu'il dit de la chasteté: "Quiconque aura regardé une femme
pour la convoiter a déjà commis l'adultère dans son coeur." Et: "Que si
votre oeil droit vous scandalise; arrachez-le et jetez-le loin de vous; il
vaut mieux n'avoir qu'un oeil et entrer dans le royaume des cieux,
qu'avoir deux yeux et être jeté dans le feu éternel." Et: "Celui qui épouse
la femme répudiée par un autre homme commet un adultère." Et: "Il y a
des eunuques sortis tels du sein de leur mère; il y en a que les hommes
ont fait eunuques, et il y en a qui se sont faits eunuques eux-mêmes en
vue du royaume des cieux; mais tous n'entendent pas cette parole."

Ok mais peux tu nous dire quand l'église à signalé aux croaynt cettte meprise de Denys le Petit en 525, et si c'est indiqué dans les catechismes.Il faut svoir qu'il est totalement impossible de caller la date de sa naissance , et de ce fait celle de sa mort!!! Sacré problème .

Je ne sais même pas qui a découvert l'erreur de Denys le Petit. Je sais que Jean Sylvain Bailly, astronome, en parle en 1785, au delà de ça je n'en sais rien. Quoi qu'il en soit, c'est un point d'histoire qui est généralement évoqué dans les catéchismes actuels.
un exemple ici : CLIQUEZ ICI
et ici : CLIQUEZ LA

Ce n'est pas parce qu'un texte n'est pas utilisé qu'il n'existe pas.
Donc ce n'est pas une preuve.

Alors dis moi quel est l'élement declancheur, pour les citer . Avec précision si possible

Pour citer un texte, il faut que l'auteur l'ait sous la main, il faut qu'il le considère comme utile et à-propos, car il reste entièrement libre de le citer ou non.
Un chrétien qui parle à d'autres chrétiens n'aura pas besoin de citer des passages d'Evangile pour exhorter ses corréligionnaires à se comporter de la bonne manière. Il n'a qu'à faire allusion à des thèmes moraux, ecclésiaux ou théologiques connus de son public et issus de l'Evangile pour être compris.
Un chrétien n'a pas forcément à citer des passages de l'Evangile pour parler de sa foi à des athées ou des païens qui n'en n'ont jamais entendu parler. Il peut parler par exemple de la relation entre l'Homme et Dieu, de l'implication citoyenne du chrétien, etc.

figures toi que sur 88 spécialistes, 45 sont pour l'interpolation complete dont des croyants contrairement à ce que tu affirmes, 14, pour l'interpolation partielle, 27 pour l'authenticité (27 croyants étranges!!), et deux dont l'auteur , qui au bout de 231 est incapable de se determiner. J'ai fait un article sur ce passge , et peux te donner tous les élements qui pour moi, accréditent la thèse de l'interpolation totale, ils sont nombreux et irréfutables.

Vous ne donnez toujours pas ici la proportion exacte de croyants et d'incroyants pour chaque opinion. Vous dites "des" croyants sont pour l'interpolation complète: combien?
Depuis le temps que vous parlez de votre article sur la question, je trouve que ce serait bien de le publier sur ce forum, dans un nouveau sujet: ce serait intéressant.

Si les chrétiens avaient voulu faire un faux total, ils auraient pu aussi choisir des textes de ce bon vieux Philon, non? Et pourquoi s'en tenir à un seul passage?

Et pourquoi donc, philon d'Alexandrie n'était pas de la region . En citant philon, dit mois alors pourquoi, dans son "ere de pilate" il ne cite pas JC!!!

Pourquoi il ne cite pas JC ? mais vous donnez ici une bonne réponse vous même !

Et pourquoi donc, philon d'Alexandrie n'était pas de la region .

L'histoire, hormis les chats eux-mêmes. Ce que Tacite dénonce comme étant une superstition, c'est le fait de croire que Jésus soit ressuscité et fils de Dieu. Son expression ne sous-entend pas que Jésus n'a pas existé.

Il parle de l'histoire que les chretiens colporte , donc toute l'histoire.

Dan 26, je vous dis: "les gens qui ont peur des chats noirs ont là une stupide superstition".
Je parle des idées que colportent ces gens. Est-ce que je dis pour autant que les chats noirs n'existent pas?
Avec Tacite, c'est pareil! C'est vous, uniquement vous, qui englobez le tout, personnage de Jésus y compris, dans l'idée de superstition. On pourrait dire pareil de Raël: "Les raêliens colportent des délires imaginaires". Ca ne voudrait pas dire que Rael n'existe pas. compris?

Non il parle bien d'une crucifixion cosmique voir Corinthiens 2, 7 9!!!

C'est quoi cette référence?
1Co 2, 7-9?
2Co 2, 7-9?
2Co 7, 9?
Je ne vois rien qui parle de crucifixion.

Que fais tu du passage 1 corenthien 2 7 à 9, et de toutes ces notions de connaissances, de gnose!!Aucun detail de la vie de Jc ,n'est decrit. Pas de mère vierge, pas de père, pas de lieux, pas d'histoire, pas de personnages de son, epoque .

En 1Co 2 7-9, il ne parle pas de mère vierge ni de lieux, mais vous serez gentil de m'indiquer où il parle de connaissance et de gnose.

Ok mais à quel endroit donne t'il des details terrestre de ce suplice comme dans les évangiles ?

Il ne le fait pas : Les lettres de Paul ne sont pas des Evangiles. Ou bien sinon, elles s'appelleraient "Evangile selon St Paul". Ce sont les evangiles qui racontent la vie terrestre de Jésus.

Peux te me donner un discours qui corresponde à celui des évangiles, je n'en connais pas!!!La résurection, et la mort mais aucun detail n'et donné pour les deux!!! Ils s'agit de fait cosmiques, dans les évangiles de faits terrestres imaginés, pour aller aus ecorus de Paul !!!

Mais tout ce qu'il dit correspond aux Evangiles, Dan.
Je ne vous citerai pas de passage particulier, parce que vous allez me ressortir que ce n'est que de l'interprétation. Il se trouve qu'en matière d'interprétation, vous avez une étrange mauvaise volonté. Vous ne vous en tenez qu'à la stricte lettre et n'admettez aucune subtilité dans le recours aux idées.
Vous avez passé un bac de philo? Comment avez-vous fait?
Il y a des tonnes de discours de Paul qui sont directement ancrés dans ceux de l'Evangile: la suprêmatie de l'amour et de la foi sur la Loi, la rémission des péchés par le sacrifice de Jésus, la constitution d'un corps mystique qui est celui du Christ, la divinité du Christ, etc.
Les "faits cosmiques" dont vous parlez sont logiques avec la divinité de Jésus et avec le fait que Jésus accomplit les Ecritures.

Avec christ oui, mais pas un Jesus christ des évangiles regrets, il s'agit de deux personnages tres différents !!! un cosmique, et un imaginé tardivement comme humain . Celà a été le problème de Paul, il lui était deficille de faire croire à une telle histoire surtout aux juifs et aux hellenistes, si il n'y avait pas de faits concrets, et miraculeux , c'est pour celà que les évangiles y ont pallier, avec les miracles et les repères historiques et géographiques !!!! géographique!!! Je te rappelle que Paul lui meme doute "si Christ (pas jesus christ!), n'est pas ressucité notre foi est vaine!!! Sacré problème

Ah oui?
Dites-moi, si on a inventé l'existence humaine du Christ pour rendre le christianisme plus accessible, pourquoi quelqu'un comme Celse, qui n'est pas athée, reproche justement aux chrétiens le lamentable échec de leur fondateur? A quoi bon avoir inventé une vie terrestre avec une mort?
Pourquoi avoir inventé une réalité historique et corporelle au christ, alors que les gnostiques avaient tant de succès? C'est absurde. Le principal frein au christianisme dans le monde païen a été justement l'humanité charnelle du Christ: ça a causé toutes les hérésies. Pourquoi inventer un tel truc?
L'immatérialité et l'intemporalité des dieux constituaient toute la religiosité des civilisations antiques. Pourquoi vouloir absolument inventer un caractère historique à une spiritualité qui n'en aurait pas eu besoin?
Il n'y a jamais eu besoin de rendre les dieux matériels pour qu'aient lieu des miracles. Il y en avait déjà dans les mythes et les lieux religieux païens.
Quant aux doutes de Paul: où dit-il qu'il doute? Il affirme que la foi est vaine SI Jésus n'est pas ressuscité. Or il ne cesse d'affirmer la résurrection du Christ tout au long de ses épîtres!

Et alors comme un brigand !!(quoique la crucifixion n'existait pas à l'époque !!!Le supplice de pendu au bois étant reservé aux brigands, c'est écrit dans l'AT !!!)
Parle t'il de résurection . Un brigand tout simplemetn qui est mort pour ses fourberies. sincérement, celà en me conveint pas, je suis plus faorable à l'hsitoire mythique inentée de toutes pièces sur plusieurs siècles en aprtant des emprunts de l'AT.

Voilà: je vous montre que Celse ne niait pas du tout la mort de Jésus, et que nous dit notre Dan 26 national? "sincèrement cela ne me convient pas", "je suis plus favorable à telle théorie".
Evidemment, qu'il ne parle pas de résurrection! Ce n'est pas de cela qu'il s'agit: on parle de l'historicité de Jésus et en aucune façon celse ne la remet en cause!

Qu'est t'il dit plus loin? Tu selectionnes tes passages!!! Tu oublies que la conclusion de ce que tu dis se trouve dans livre I, 20!!!

Vous semblez dès lors donner peu de raison à Celse, qui contredirait par une conclusion ce qu'il explique plus haut...
Dan, ce que Celse qualifie de mythes, c'est ce qu'il conteste juste avant:

I9. Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi poussetil alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné: O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi!

20. La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des mythes que vos maîtres et vous mêmes avez fabriqués,

C'est exactement ce que tu fais, il faut dans ce cas aller à la conclusion de Celse à savoir le passage 20!!La vérité................;voir aussi 24, et 25, 26 où il est indiqué le peux de disciple qu'il avait , 27 refutation sur sa qualité de fils de Dieu, 28 la notion d'abuser les crédules, etc etc.

Oui, exact, ce que réfute Celse, c'est la divinité du Christ. Pas l'existence de Jésus, ni sa mort, ni même les circonstances dans lesquelles il est mort. Il fait même de celles-ci un argument contre la divinité de Jésus.
Prenons le chapitre 24 dont vous parlez (c'est vous qui en parlez!)

24. Vous nous faites un crime, race crédule, de ne pas le recevoir pour Dieu, de ne pas admettre que c'est pour le bien des hommes qu'il a souf fert, afin que nous apprenions nous aussi à mépriser les supplices.
Mais, la réalité est que, après avoir vécu sans avoir su persuader personne, pas même ses propres disciples, il a été exécuté et a souffert ce qu'on sait. Il n'a su, ni se préserver du mal, ni vivre exempt de tout reproche. Vous n'irez pas jusqu'à prétendre que, n'ayant pu gagner personne ici-bas, il s'en est allé dans l'Hadès pour en séduire les habitants.

Au passage, dans le 27, il dit:

Nous retiendrons son témoignage: il a reconnu que les prodiges ne sont pas la marque d'une vertu divine, mais les indices manifestes de l'imposture et de la perversité.

Signe que les miracles n'avaient rien pour forcément convaincre les païens de l'époque.

reconnais tout de meme que ce fameux discours véritable est une attaque en regle contre cette doctrine, ou susperstition comme le dit Tacite.

Bien sûr, que je le reconnais! Mais Celse ne tient pas du tout le même discours que vous, Dan: il ne nie pas l'historicité de Jésus; vous avez beau avoir envie de le récupérer, ça ne marche pas.

Mais dit bien que ces faits ne sont que des mythes que les maitres et les chretiens ont fabriqués ,sans parvenir seulement à y donner une teinte de vraisemblace !!!! que te faut il de plus . Une histoire pour enfants inventée de toute pièces. C'zst assez simple pourtant et clair.

Des mythes peuvent se greffer sur une personne historique et bien réelle. Des mythes, des légendes, ont fleuri sur le personnage de Charlemagne, de Jeanne d'Arc, de Raël, de Mahomet, Hârûn al-Rachîd. Ce sont des mythes, des histoires bien fictives, mais le personnage en question a bel et bien existé. C'est ce que pense Celse de Jésus.
Je peux dire que les histoires de Rael sont des mythes entièrement fabriqués. Pourtant, Rael existe.


Allez Dan, rejoignez donc plutôt l'avis de ce brave Celse, qui n'était pas un âne.
Jésus a bel et bien existé.

amicalement!

[dan 26]

[quote="Pseudo"]

Et voilà nous y sommes, ce que tu appelles des christologies, étaient des sectes et des courants tres différents , qui n'étaient pas d'accord entr'eux sur la nature, le sens , la vie, la relation avec dieun de JC etc !!!! Preuve que le christiansime était loin d'etre etabbli au debut de l'ere chretienne .

Cela ne prouve rien. Existe-t-il un seul socialisme ? On pourrait analyser le socialisme des anglais, des belges, des français, des espagnols, des italiens, des russes. On pourrait analyser le socialisme des communistes, des socialistes, des écologistes, des sociaux-démocrates, des sociaux-chrétiens. On pourrait analyer le socialisme des trotskystes, des maoïstes, des léninistes, des staliniens. Est-ce que cela empêche le socialisme d'exister ?

Tu parle d'une doctrine , je parle d'un personnage, les premières sectes chretienens etaient en desaccord par rapport à la nature et l'exsitence meme de ce personnage , ce n'est pas la meme chose . Personne ne s'est posé la question si Marx avait exsitéi, avait été une apparence, un homme, un dieu , ou autre chose.

Non. Et les différences touchant aux christologies des premières communautés chrétiennes étaient superficielles en général. Les gens n'avaient pas l'Évangile ni les épîtres de Paul pour étudier et se faire une idée absolument commune (si tant est qu'elle est possible).

Erreur les docétes, et les gnostiques par exemple n'étaient pas pour une existence humaine et terrestre de ce personnage, !!!

]

Quelle différence y a-t-il entre "Esprit Saint" et "Saint Esprit" ?
Esprit saint: esprit de Dieu de l'AT, Saint esprit: esprit faisant partie de la trinité et surtout consubstentiel entr'eux, donc séparés. .

Ignace d'Antioche a parlé de Dieu comme étant Trinité, sans toutefois écrire ce terme.

Peux tu me donner le passage , sTP, j'ai une partie de la patrologie chez moi, et aimerai pourvoir le controler, celà a du me passer à travers, je ne l'ai pas vu!!! Merci.

Premièrement, il a répondu aux docètes quant à l"humanité de Jésus mais a aussi insisté quant à sa divinité. Il a également joint le Saint Esprit au Père et au Fils. C'est une formule absolument trinitaire : "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit".

reférence sTP!!

Pourquoi en fonction;;;, donne moi la date présumée de sa naissance c'est tout. apres je releverai les anomalies, par rapport en l'environnement historique. .

Je vis très bien avec l'idée de ne pas connaître la date de naissance exacte de Jésus de Nazareth comme je vis très bien sans connaître celle de Charlemagne. Et je défie quiconque de me donner la date exacte de ce fils de maire de palais.
De même, je vis très bien avec l'idée de ne pas connaître la date de décès exacte de Jésus de Nazareth comme je vis très bien sans connaître celle d'Hérode le Grand. Et je défie quiconque de me donner la date exacte de ce haut dignitaire de l'empire romain en territoire palestinien.

Et bien sur comme je te comprend, éliminer une enigme, celà pemet d'effacer les doutes.

Je te l'ai déjà dit le partage du royaume à ses fils. C'est incontestable on ne pouvait attribuer les territoires de son vivant reflechis!!

Quel document parle de ce partage ? Qui l'a écrit ? Quand ?

Dejà donné, !!

Hérode avait peur pour sa place et qu'il réagisse en faisant tuer tous les nouveaux-nés prouve justement qu'il ne savait pas qui était le véritable futur messie. Sinon, il n'aurait fait tuer que lui, non ?

Oui mais il avait été informé du risque, donc il était connu, d'autres part aucun historien ne parle de cette ignominie!!

Tu vas bien !!!Ton "si" prouve bien qu'il n'y a aucune preuve de son existence. Merci !!
Amicalement , as tu reçu mes documents? Amicalement.

Il y a des documents et des développements qui prouvent à suffisance que Jésus a existé : les évangiles,Ecrits 2 à 4 génrations apres les faits. par des personens qui n'ont rien vu!!

les épîtres pauliniennes,

Parle d'un christ cosmique!!!

les documents des premiers Pères de l'Église,

Tardif debut du premier siècle!!

les documents relatifs à l'oppression des chrétiens,

Seulement dans l'histoire eclésiastique d'Eusèbe de Cesaré 4 eme siècle!!

à la critique de leurs croyances, etc. Il n'y a pas de fumée sans feu.

Pense tu que les personnes qui croyaient en Zeus par exemple , prouve que zeus à existé!!! J'en doute fort. Il faut savori séparé la croyance de la vérité historique.
Amicalement

[Pseudo]

Tu parle d'une doctrine , je parle d'un personnage, les premières sectes chretienens etaient en desaccord par rapport à la nature et l'exsitence meme de ce personnage , ce n'est pas la meme chose . Personne ne s'est posé la question si Marx avait exsitéi, avait été une apparence, un homme, un dieu , ou autre chose.

Non, mais certaines personnes pensent que Marx était un être de génie, profondément humaniste, alors que d'autres pensent qu'il n'était qu'un psychopathe aux théories funestes. Alors, qui est Marx finalement ?

Erreur les docétes, et les gnostiques par exemple n'étaient pas pour une existence humaine et terrestre de ce personnage, !!!

Les docètes n'ont jamais imaginé que Jésus n'avait pas existé. Ils pensaient que la transcendance de la divinité et la corporéité étaient incompatibles. Pour eux, Jésus est venu mais en tant qu'esprit ayant l'apparence de la chair.

Quelle différence y a-t-il entre "Esprit Saint" et "Saint Esprit" ?
Esprit saint: esprit de Dieu de l'AT, Saint esprit: esprit faisant partie de la trinité et surtout consubstentiel entr'eux, donc séparés. .

Dans l'Ancien Testament, des passages, et le tout premier verset notamment, démontrent que l'Esprit Saint est une entité à part entière. Ensuite, il y a des préfigurations particulièrement fortes de la Trinité dans l'A.T. : Genèse 18,1-10.

Ignace d'Antioche a parlé de Dieu comme étant Trinité, sans toutefois écrire ce terme.

Peux tu me donner le passage , sTP, j'ai une partie de la patrologie chez moi, et aimerai pourvoir le controler, celà a du me passer à travers, je ne l'ai pas vu!!! Merci.

Dans la lettre aux Magnésiens, 13,1-2. http://bibliotheque.editionsducerf.fr/par%20page/5524/acces_livre.htm#

Pourquoi en fonction;;;, donne moi la date présumée de sa naissance c'est tout. apres je releverai les anomalies, par rapport en l'environnement historique. .

Je vis très bien avec l'idée de ne pas connaître la date de naissance exacte de Jésus de Nazareth comme je vis très bien sans connaître celle de Charlemagne. Et je défie quiconque de me donner la date exacte de ce fils de maire de palais.
De même, je vis très bien avec l'idée de ne pas connaître la date de décès exacte de Jésus de Nazareth comme je vis très bien sans connaître celle d'Hérode le Grand. Et je défie quiconque de me donner la date exacte de ce haut dignitaire de l'empire romain en territoire palestinien.

Et bien sur comme je te comprend, éliminer une enigme, celà pemet d'effacer les doutes.

Il y aura toujours des doutes. Je suis dans la foi, dans la croyance. Je ne prétends pas connaître ni savoir. C'est là la différence : j'accepte mes limites et j'accepte même les tiennes pour toi !

Je te l'ai déjà dit le partage du royaume à ses fils. C'est incontestable on ne pouvait attribuer les territoires de son vivant reflechis!!

Quel document parle de ce partage ? Qui l'a écrit ? Quand ?

Dejà donné, !!

Oui mais je t'ai contredit. Tu n'as rien et personne non plus. Que des conjectures. Et sais-tu ce qu'est une conjecture ?

Il y a des documents et des développements qui prouvent à suffisance que Jésus a existé : les évangiles,Ecrits 2 à 4 génrations apres les faits. par des personens qui n'ont rien vu!!

Quelle fourchette bien large : 2 à 4 générations !
Personnellement, j'ai bien connu mon père qui m'a parlé de ma grand-mère et de mon arrière-grand-père, que je n'ai pas connus. Ainsi, Irénée de Lyon a été disciple de Polycarpe, lui-même disciple de Jean. Comme quoi, on peut parler de quelqu'un que l'on a connu à quelqu'un qui ne l'a pas connu. Je t'assure, si si.
Les évangiles ne sont pas sortis de nulle part. Ils ont en outre été précédés des épîtres pauliniennes, les premières ayant été écrites vers 50. Ça ne fait plus qu'une génération. Et si on tient compte que le premier évangile a été écrit vers 70, ça ne fait plus que deux générations. En comptant que le premier évangile s'est appuyé sur des écrits circulant depuis quelques années, ça laisse penser que les premiers écrits sur Jésus ont été rédigés dès sa crucifixion.

les épîtres pauliniennes,

Parle d'un christ cosmique!!! [/quote]

Mauvaise lecture de Paul. Mais tu n'es pas exégète, tu es pardonné.

les documents relatifs à l'oppression des chrétiens,

Seulement dans l'histoire eclésiastique d'Eusèbe de Cesaré 4 eme siècle!!

Non. On trouve ce type de documents au plus tard à partir du IIe siècle, chez des historiens et des politiciens païens.

à la critique de leurs croyances, etc. Il n'y a pas de fumée sans feu.

Pense tu que les personnes qui croyaient en Zeus par exemple , prouve que zeus à existé!!! J'en doute fort. Il faut savori séparé la croyance de la vérité historique.
Amicalement

C'est vrai. Mais si Pline parle des chrétiens, c'est qu'il y en a. Et s'il y a des chrétiens, c'est qu'il y a eu un homme qui a été reconnu comme étant le Christ par leurs prédécesseurs. Amicalement.

[idrom]

C'est vrai. Mais si Pline parle des chrétiens, c'est qu'il y en a. Et s'il y a des chrétiens, c'est qu'il y a eu un homme qui a été reconnu comme étant le Christ par leurs prédécesseurs. Amicalement.

pour faire un petit raisonnement, certaines lettres de Paul remontent a l'an 50, ces epitres ne sont en fait que des nouvelles que donne paul aux communautés qu'il a déjà vus lors de son premier voyages.
ça veut dire qu'avant l'an 50, jusqu'a l'epoque du christ, il y a eu:
les premiere lettres de paul en l'an 50
voyages de paul avant l'an 50
convertion de paul
persecution des premier chretiens par paul
temps necessaire pour que les premiers chretiens provoquent l'agacement des autorités.

la on arrive a des dates qui avoisines l'an 40, soit 7 ans apres la mort supposée du christ. on peut dire qu'a cette date il y avait deja des chrétiens, et ils étaient très largement contemporain du christ, ils vivaient a la même époque, et au même endroit.

[Bulle]

Pseudo a dit :

C'est une formule absolument trinitaire : "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit".

Absolument pas, rien de « trinitaire » ; « et » indique des entités différentes donc c'est même le contraire.

Il y a des documents et des développements qui prouvent à suffisance que Jésus a existé : les évangiles, les épîtres pauliniennes, les documents des premiers Pères de l'Église, les documents relatifs à l'oppression des chrétiens, à la critique de leurs croyances, etc. Il n'y a pas de fumée sans feu.

Mais justement, ces documents ne prouvent rien !
Quant à l’ « argument » impressionnant « il n’y a pas de fumée sans feu » : si tu mélanges de l’eau oxygénée et du permanganate de potassium tu as de la fumée sans feu.

C'est vrai. Mais si Pline parle des chrétiens, c'est qu'il y en a. Et s'il y a des chrétiens, c'est qu'il y a eu un homme qui a été reconnu comme étant le Christ par leurs prédécesseurs.

Syllogisme une fois de plus. La transmission orale aidant, la réalité se fabrique sur mesure.
C'est d'ailleurs, des conteurs que naissent les contes.

Libremax a dit :

Bien sûr, que je le reconnais! Mais Celse ne tient pas du tout le même discours que vous, Dan: il ne nie pas l'historicité de Jésus; vous avez beau avoir envie de le récupérer, ça ne marche pas.

Je crois que tu oublies un détail : c’est un conte philosophique, une œuvre imaginaire dans laquelle Celse met en scène un juif qui s’adresse à Jésus. Il fait passer sa critique du personnage inventé par à travers une fiction. D’ailleurs les deux personnages se tutoient.

[Pseudo]

Pseudo a dit :

C'est une formule absolument trinitaire : "au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit".

Absolument pas, rien de « trinitaire » ; « et » indique des entités différentes donc c'est même le contraire.

C'est bien ce que dit le dogme de la Trinité à propos de Dieu : un seul Dieu, trois "entités" ou "personnes". Ils partagent la même essence, divine, mais sont différents. On peut comprendre par une analogie toute simple : chaque homme est homme à part entière et différent des autres hommes ; avec tous les autres hommes il compose l'humanité.

Il s'agit donc bien d'une formule trinitaire.

C'est vrai. Mais si Pline parle des chrétiens, c'est qu'il y en a. Et s'il y a des chrétiens, c'est qu'il y a eu un homme qui a été reconnu comme étant le Christ par leurs prédécesseurs.

Syllogisme une fois de plus. La transmission orale aidant, la réalité se fabrique sur mesure.
C'est d'ailleurs, des conteurs que naissent les contes.

C'est vrai : la preuve, on arrive à vous faire croire qu'Hérode le Grand est mort en -4 sans qu'aucun document contemporain n'appuie cette hypothèse. C'est là qu'on se dit que vous êtes plutôt partisane et que vous prenez ce qui vous arrange et rejetez ce qui vous dérange.