Re: Conversions à l'Islam

[Geveil]

Creuse, leela, creuse, tu vas trouver des pétites d'or dans ta pensée.

[Ozan]

Salam

le théme de cette discussion est la conversion à l'Islâm , si on commence à aller piocher dans les arcanes , juives , de ceux qui ont hélas souffert, de cette horreur que furent les années 39/45 on a pas fini

C'est tout de même navrant de voir que qu'à chaque discussion sur l'Islâm , on en arrive à dériver là dessus , je ne retire rien à Boris Cyrulnik, mais je ne vois vraiment pas ce que ces écrits viennet faire ici ,

Bref

Ozan

[_Spin]

Zdrastvouityé*,

C'est tout de même navrant de voir que qu'à chaque discussion sur l'Islâm , on en arrive à dériver là dessus , je ne retire rien à Boris Cyrulnik, mais je ne vois vraiment pas ce que ces écrits viennet faire ici ,

Il y a bien des angles pour aborder le thème de la conversion à l'Islam ou à quoi que ce soit, et parler des motivations possibles plus ou moins conscientes en est un tout aussi valable, et donc le questionnement de Gerève est pour moi légitime (tant qu'il n'affirme pas connaître les motivations d'une personne mieux que cette personne, mais je ne l'ai pas constaté).

Sinon, quel angle préférerais-tu, toi ?

* C'est de ma faute, si je préfère le russe à l'arabe ?

à+

[CHIRITRA]

Gereve,
Je considère ton message comme une excuse pour atteinte à ma personne? J'avais bien pris l'explication de Spin, C'est quand tu as commencé à parler de cerveau, de guerre et de révélateur que j'ai commencé à voir rouge... Bon, oublions ça! Bon pote?:hal:
Je ne te donne pas tort, il est vrai que, pour beaucoup de personnes, le processus de dissociation entre la foi et le raisonnement n'est pas chose simple et ça entraine la colère.

Que penses-tu des citations de Cyrulnik ? Quel rapprochement peux-tu faire avec le comportement que je viens de dénoncer?

Remarques intéressantes! mais quel rapport avec notre sujet? (D'ailleurs, on ne s'éloigne pas un peu?!)

[Geveil]

Bonjour CHIRITRA,
J'apprécie beaucoup le ton mesuré de ta réponse et t'en remercie.
Je te réponds d'abord à Ozan: je ne comprends pas pourquoi tu parles de dérive. Dans son livre de Cyrulnik prends des exemples aussi bien dans le génocide du Rwanda, que celui des Arméniens, que celui des juifs.

Je vais maintenant tenter d'expliquer pourquoi j'ai cité ces quelques extraits et que j'y vois une explication de la conversion.
ATTENTION Ozan, elles n'expliquent peut-être pas TA conversion, mais nous sommes sur un forum de discussions où d'une part se crée du lien par des échanges de plaisanteries, de poèmes, de photos, etc, et d'autre part où l'on discute et essaye de comprendre la réalité. Je pense que la façon de voir de Cyrulnik est un élément de compréhension.

L'adaptation la moins coûteuse en énergie consite à faire comme tout le monde. Non seulement nous n'aurons pas de stress, mais en plus nous baignerons dans une paisible entente affective. Tout individu qui tente d'échapper à cette conformité " allume" ses amygdales rhinencéphaliques et sécrète des hormones de stress.

Autrement dit, Chiritra, se convertir revient à rejoindre une communauté pour:

parler la même langue avec le même accent, pour éprouver un sentiment de familiarité, pour suivre une mode convenable pour effectuer tous en même temps les rituels qui nous sécurissent et nous permettent de coexister. Mais le délicieux sentiment d'appartenance se transforme bien vite en esprit de clan où le totem qui nous représente, nous coupe des autres

Par exemple, ceux qui rejoignent la communauté chrétienne, et mieux, la communauté monastique font vœu d'obéissance. Certes, j'imagine mal que les communautés de moines deviennent des armées de tueurs MAIS, ils peuvent prêcher la croisade et lever des armées qui le feront à leur place, car

Quand l'obéissance, vertu sublime, rassemble les suiveurs dans une extase amoureuse, l'identité de foule donne un tel sentiment de puissance et d'euphorie, que le crime de masse peut se réaliser avec une joyeuse férocité.

Vois-tu maintenant le lien que je fais entre les idées de Cyrulnik et l'appartenance à une religion , et en particulier, une conversion ?

[Invité]

C'est intéressant, mais il y a aussi les conversions pour "faire le contraire" de son entourage, par esprit de contradiction inconscient, non ?

Il y a aussi les multiples conversions pour mariage: c'est même la plus grande source: plus de 20.000 par an en Egypte (info tirée de Al Ahram)

[Ozan]

Salam

pour ma part je me contre tapes de chose ou machin qui a écrit tel ou tel livre,,

le problême ,, c'est que quand il s'agit d'une conversion , vers autre chose que l'Islâm , on applaudit , mais si on se converti à l'Islâm , houlà , çà devient ,, fou incompréhensible ,, limite accident du cerveau , et çà pleut de partout ,, à croire que on a chopé une maladie honteuse , et que nous aurions quelque chose à prouver ,

que l'on soit contre l'Islâm , vlà tout , chacun son truc , mais si nous étions si ""terribles"" que çà , faudrait pas nous laisser en liberté , pas vrai ?? :D

Ozan

[_Spin]

Bonan tagon Ozan*,

Salam
que l'on soit contre l'Islâm , vlà tout , chacun son truc , mais si nous étions si ""terribles"" que çà , faudrait pas nous laisser en liberté , pas vrai ?? :D
Ozan

Le fait est que dans beaucoup de pays musulmans on ne laisse pas en liberté les gens qui se convertissent à autre chose que l'Islam. Ca t'ennuie qu'on te le rappelle ?

* Si quelqu'un d'autre que moi s'intéresse à l'espéranto...

à+

[bernard1933]

Un rêve! Et si tout le monde se disait un jour : " M..., ce qu'on est c...avec toutes ces religions qui nous divisent, qui attisent la haine envers ceux qui ne pensent pas pareil, qui ont provoqué tant de guerres ! Après tout, s'il y a un Dieu, ça doit bien être le même pour tous ! Il restera les athées, mais l'Histoire prouve qu'ils sont plutôt pacifiques ! Mais ce n'est qu'un rêve...étrange!

[Ozan]

Salam Spin

et dans certains pays non musulmans on nous empéchent de vivre pleinement notre foi on barre le travail à cause du Hijab , on peut ainsi ergoter pendant des années çà changera que dalle ,

Ozan

[Geveil]

"C'est pas moi, M'sieur, c'est lui qui a commencé!"
- non, m'sieur, c'est lui
- non, c'est lui, :itchy:

[_Spin]

Bonan vesperon,

Salam Spin
et dans certains pays non musulmans on nous empéchent de vivre pleinement notre foi on barre le travail à cause du Hijab , on peut ainsi ergoter pendant des années çà changera que dalle ,
Ozan

Pour le hijab, c'est aussi vrai dans certains pays musulmans...

Entre "vivre pleinement" et "ne pas du tout avoir le droit", il y a comme une marge, non ?

à+

[ElBilqîs]

adishias (c'est du patois de moun PAÍS et ça veut dire bonsoir, ou "adieu")
Je comprends ton point de vue, Spin, mais crois-tu vraiment que toute personne qui choisit de suivre une religion, aujourd'hui, et particulièrement l' Islam, ne peut le faire qu'en pensant à l'aspect guerrier de cette religion?
penses-tu qu'un nouveau musulman ne peut être que fondamentaliste?
Finalement, dans tous les sujets qui sont abordés sur les religions, ceux qui n'en font pas (ou plus) partie cherchent essentiellement à rappeler le côté violent de cette religion.
C'est vrai que l'Islam aujourd'hui ne nous présente guère un côté réjouissant, et j'ajouterais volontiers que "certains" font tout pour en rajouter!
parfois, j'ai l'impression que les journaux, télévisés ou non, ressemblent de plus en plus à ces torchons "spécialisés" dans les scandales que sont Closer ou autres Voici!
Dans toute cette désinformation, je ne dis pas qu'il n'y a pas de vrai ( l'intolérance de certains dirigeants dans les pays musulmans, elle existe, il ne faut pas se voiler la face!)
mais je suis persuadée qu'il y a des gens, là comme ailleurs, qui sont "progressistes" comme le sont certains chrétiens et peut-être (mais, là, je ne peux rien affirmer non plus) certains juifs.
Est-ce pour toi totalement impossible?
N'y a-t-il vraiment que de la haine chez Mahomet ou Mouhammad et ses co-réligionnaires?
Même si ce n'est pas L'Amour du Christ, je ne peux pas le croire. Car je suis persuadée que l'homme (même le pire des athées :humhum: ) n'est pas foncièrement mauvais, et qu'il préfère l' Amour à la haine

[_Spin]

adishias (c'est du patois de moun PAÍS et ça veut dire bonsoir, ou "adieu")
Je comprends ton point de vue, Spin, mais crois-tu vraiment que toute personne qui choisit de suivre une religion, aujourd'hui, et particulièrement l' Islam, ne peut le faire qu'en pensant à l'aspect guerrier de cette religion?

Mais je n'ai rien prétendu de tel, je lui demande seulement, peut-être maladroitement, de ne pas l'oublier. Et c'est plus large que l'aspect "guerrier".

à+

[Humble avis]

Salam,

ElBilqîs:
...
N'y a-t-il vraiment que de la haine chez Mahomet ou Mouhammad et ses co-réligionnaires?
...

Je trouve cette question remarque.. trés importante..
J'invite les amis forumeurs non musulmans d'y répondre..

[_Spin]

Bonjour,

Salam,

ElBilqîs:...
N'y a-t-il vraiment que de la haine chez Mahomet ou Mouhammad et ses co-réligionnaires?
...

Je trouve cette question remarque.. trés importante..
J'invite les amis forumeurs non musulmans d'y répondre..

"Que" c'est quand même exagéré ! Après, il faut distinguer :
- chez Mohammed, il n'y a évidemment pas que ça, mais enfin il y en a, ou ça y ressemble beaucoup. Toutes les menaces de châtiments infernaux effroyables qu'on trouve dans le Coran, n'est-ce pas de la haine ?
- chez les musulmans en général, je ne suis pas convaincu qu'il y en ait plus que chez les autres, mais elle semble plus facilement mobilisable chez eux (voir les foules en furie lors de l'affaire des caricatures, par exemple).

à+

[Humble avis]

Bonjour,

Salam,

ElBilqîs:...
N'y a-t-il vraiment que de la haine chez Mahomet ou Mouhammad et ses co-réligionnaires?
...

Je trouve cette question remarque.. trés importante..
J'invite les amis forumeurs non musulmans d'y répondre..

"Que" c'est quand même exagéré ! Après, il faut distinguer :
- chez Mohammed, il n'y a évidemment pas que ça, mais enfin il y en a, ou ça y ressemble beaucoup. Toutes les menaces de châtiments infernaux effroyables qu'on trouve dans le Coran, n'est-ce pas de la haine ?
- chez les musulmans en général, je ne suis pas convaincu qu'il y en ait plus que chez les autres, mais elle semble plus facilement mobilisable chez eux (voir les foules en furie lors de l'affaire des caricatures, par exemple).

à+

Salam,
Je crois que vous n'avez, peut être pas, bien compris la question..
Laissez de côté.. ne serait ce que momentannement.. ce que vous jugez de "négatif".. chez Mohammed (psl)..
Dites nous ce que vous lui savez.. de positif.

[_Spin]

Je crois que vous n'avez, peut être pas, bien compris la question..

Désolé, je n'ai pas vu d'autre question que celle de la haine chez le Prophète et les musulmans.

Laissez de côté.. ne serait ce que momentannement.. ce que vous jugez de "négatif".. chez Mohammed (psl)..

Momentanément, OK.

Dites nous ce que vous lui savez.. de positif.

Que dire ? Il a organisé un état dynamique avec peu de moyen, il a donné une fierté à son peuple, il me semble qu'il était gentil avec ses épouses, généreux avec tout le monde, très patient et endurant au début (plus à la fin...), qu'il a amélioré sur certains points le comportement de ses compatriotes (interdiction de la liquidation des bébés filles par exemple), etc. Ce n'était certainement pas le pire des hommes.

Néanmoins, je sors du "momentanément" pour rappeler que la Sira, les hadiths, lui prêtent des comportements que le commun des mortels qualifie de massacre, torture, fourberie, etc. Donc, très difficile de voir en lui le meilleur des hommes.

Le plus grave est peut-être qu'il a mal accompli la mission qu'il prétend avoir reçu de Dieu : recueillir et fixer le texte le plus important de tous les temps. Il a fallu des années pour finir le travail.

à+

[Invité]

Salam,

ElBilqîs:...
N'y a-t-il vraiment que de la haine chez Mahomet ou Mouhammad et ses co-réligionnaires?
...

Je trouve cette question remarque.. trés importante..
J'invite les amis forumeurs non musulmans d'y répondre..

Hyper facile !
Il ne faut pas aller loin cher Humble avis. Il suffit de voir comme tu mets un zèle exemplaire à essayer de prouver que les bases des autres religions sont falsifiées. C'est une démarche de haine. La démarche d'amour serait de trouver ce qui, au contraire, est beau et grand.

CQFD

Oups ! J'oubliais le smiley : :langue:

[Geveil]

Comme la vie est surprenante, j'avais justement dans l'idée de poster cette question:

Salam,

N'y a-t-il vraiment que de la haine chez Mahomet ou Mouhammad et ses co-réligionnaires?

Je trouve cette question remarque.. trés importante..
J'invite les amis forumeurs non musulmans d'y répondre..

Mais ce n'est pas à nous, mais à toi d'y répondre.
Un jour, un garçon se plaignait à des amis des difficultés qu'il rencontrait dans une liaison avec une jeune fille.
"Mais est-ce que tu l'aimes?" lui a-t-on demandé
- Ben, oui......
- Alors dis nous comment tu l'aimes, on ne te demande pas des détails scabreux, mais parles nous d'elle.
- C'est une fille bien, intelligente, euh.......
- C'est tout?

A la fin, le garçon a bien du se rendre à l'évidence qu'il n'aimait pas cette jeune fille.
Alors si toi tu aimes le prophète, parles nous de lui.......

[Mousslima]

1. Les pertes humaines de la 1ere guerre mondiale
Le nombre des pertes humaines de Première Guerre mondiale militaires et civiles s'élève à plus de 40 millions, 20 millions de morts et 21 millions de blessés. Ce nombre inclut 9,7 millions de morts pour les militaires et près de 10 millions pour les civils. Les Alliés de la Première Guerre mondiale perdent plus de 5 millions de soldats et les Empires centraux près de 4 millions.
2. Les pertes humaines de la 2eme guerre mondiale
• Une Europe saignée et traumatisée par la révélation du génocide
Le nombre total des morts atteint 35 millions : près de 20 millions en URSS et 15 millions dans le reste de l'Europe.
Ce sont en majorité des civils, tués lors des bombardements ou victimes de la barbarie nazie : exécutions d'otages, représailles, massacres de villages entiers, déportations massives, extermination systématique et programmée dans le cadre de la « solution finale » de millions de personnes dont plus de 5 millions de Juifs.
Sans commentaires.

[Mousslima]

Témoignage sur Cuba qui comptait environ un million d’habitants et ne comptera bientôt plus un seul autochtone. Son conquistador nommé Oviedo nous a laissé son "argumentation" pendant la "conquête" : " Dieu les détruira prochainement..." puis " Satan est maintenant expulsé de cette île : toute son influence a disparu maintenant que la majorité des Indiens sont morts... Qui niera qu’user de la poudre contre les païens c’est offrir de l’encens à notre seigneur".

Témoignage sur l’actuel Pérou par le juge de l’Audience de Lima, le Licenciado Fernando de Santillán, daté du 4 Juin 1559 ( Cité par Alejandro Lipschutz dans EL PROBLEMA RACIAL EN LA CONQUISTA DE AMERICA, éd.Siglo XXI, Mexico 1975, page 121) : "...tuant grand nombre (d’Indiens) en temps de paix, les jetant aux chiens (pour être dévorés), les brûlant, coupant des mains, des pieds, des nez et des seins, violant leurs femmes et leurs filles, mettant le feu à leurs maisons, saccageant leurs semailles ; de sorte qu’ils meurent de froid et de faim, et ne leur resta plus que s’accoutumer, de pure nécessité, à se manger les uns les autres."

Témoignages du franciscain Motolinia, dévoué admirateur de Cortés " L’AVIDITÉ de nos Espagnols a détruit et DEPEUPLÉ cette terre davantage que tous les sacrifices humains et guerres homicides pratiqués du temps du paganisme". Voici la description qu’il donne par exemple d’une mine " La puanteur des cadavres morts dans les mines fut si grande que cela amena la Peste, surtout aux mines de Huaxicán, une demi-lieue aux alentours desquelles à peine il y avait place pour marcher ailleurs que sur des cadavres ou des ossements..." ((Motolinia, MEMORIALES, éditions UNAM, Mexico 1971, page 29)

Témoignage contemporain du chroniqueur vénitien Gaspar Contarini, qui déclarait devant les membres du Sénat de Venise (le 15 novembre 1525) :

"Cette île (La Española) était tant peuplée que Pedro Martir de Angleria, du Conseil des Indes et chargé d’écrire l’histoire de ces pays, m’affirma qu’entre La Española et La Jamaïque vivaient plus d’un million d’âmes quand Colomb les découvrit. Maintenant, en conséquence des mauvais traitements des Espagnols qui forcèrent ces pauvres hommes à excaver dans les mines d’or (un travail auquel ils n’étaient pas habitués) les faisant désespérer au point que des mères tuaient leurs enfants (pour leur épargner ce sort). Ils disparurent presque tous à tel point qu’il n’en reste plus que sept mille de vivants."

5) Témoignages de Las Casas dans sa "Très brève relation de la destruction des Indes"

"C’est chez ces tendres brebis, ainsi dotés par leur créateur de tant de qualités, que les Espagnols, dès qu’ils les ont connues, sont entrés comme des loups, des tigres et des lions très cruels affamés depuis plusieurs jours. Depuis quarante ans, et aujourd’hui encore, ils ne font que les mettre en pièces, les tuer, les inquiéter, les affliger, les tourmenter et les détruire par des cruautés étranges, nouvelles, variées, jamais vues, ni lues, ni entendues. J’en dirai quelques-unes plus loin ; elles ont été telles que sur les trois millions de naturels de l’Ile Espagnole que nous avons vus il n’y en a plus deux cents aujourd’hui" (p. 50).

"Au cours de ces quarante ans, plus de douze millions d’âmes, hommes, femmes et enfants, sont morts injustement à cause de la tyrannie et des œuvres infernales des chrétiens. C’est un chiffre sûr et véridique. Et en réalité je crois, et je ne pense pas me tromper, qu’il y en a plus de quinze millions". (pp. 51-52).

"L’an 1518, ceux qui se disaient chrétiens s’en furent là piller et y tuer, tout en disant qu’ils allaient la peupler. De 1518 à aujourd’hui, en 1542, toute l’iniquité, toute l’injustice, toute la violence et la tyrannie exercées par les chrétiens aux Indes ont débordés et ont atteint leur comble. Parce que les chrétiens ont perdu toute crainte de Dieu et du roi et ont oublié qui ils sont. Les ravages et les cruautés, les tueries et les destructions, les dépeuplement, les vols, les violences et les actes tyranniques perpétrés dans tant de royaumes de la grande Terre Ferme sont si nombreux et si graves que tout ce que nous avons dit n’est rien en comparaison de ce qui a été fait ; même si nous les disions toutes, car nous taisons bien des choses, ce n’est comparable ni en nombre ni en gravité à ce qui a été fait et perpétré de 1518 à l’année où nous sommes, 1542" (p. 78).

"Voilà donc les actions des Espagnoles qui vont aux Indes et qui, un nombre vraiment infini de fois, poussés par leur soif de l’or, ont vendu et vendent aujourd’hui encore, nient et renient Jésus-Christ" (p. 104).

"Je déclare devant Dieu et ma conscience que d’après ce que je crois et ce que je considère comme vrai je n’ai dit et souligné, en gravité et en quantité, que le dix millième des perditions, des dommages, des destructions, des dépeuplements, des ravages, des meurtres, des grandes cruautés, particulièrement laides et horribles, des violences, des injustices, des vols et des tueries perpétrés sur les habitants et les terres des Indes, dans le passé et aujourd’hui encore" (p. 148).

"J’ai terminé mon travail à Valence le 8 décembre 1542, au moment où les violences, les oppressions, les tyrannies, les massacres, les vols, les destructions, les ravages et les anéantissements, les angoisses et les calamités que j’ai dits sont au comble de leur force partout aux Indes où il y a des chrétiens. Les chrétiens sont plus féroces et abominables dans certaines régions que dans d’autres" (p. 154).

6) Un sadisme particulier à l’encontre des femmes et des enfants

Témoignage sur les conditions de vie des femmes par le Père Pedro de Cordoba en sa qualité de Provincial des Dominicains de la Colonie au Cardinal Jimenez de Cisneros que : "les Espagnols ne peuplent pas mais dépeuplent les Indes (Occidentales)" avec le repartimiento, en ajoutant à sa lettre au Régent du Royaume :

"les femmes ont travaillé et travaillent sur ces terres tant et plus que les hommes, et cela demi nues, sans manger, sans avoir de quoi se coucher, et même enceintes et ou après avoir accouchées. Même Pharaon et les Égyptiens ne commettaient pas de telles cruautés envers le peuple d’Israël."( Cité par Juan Friede dans "Bartolomé de Las Casas, PRECURSOR DE L’ANTICOLONIALISMO", éditions Siglo XXI, Mexico 1974, page 35)

Témoignage de Prescott qui cite "en termes atténués" Pedro Pizarro, biographe du "gran capitán de la Conquista" Francisco Pizarro après la prise de la capitale des Incas Cuzco :

"Il prit une femme de l’Inca Manco, une jeune et jolie femme à laquelle celui-ci était très attaché. Il ordonna qu’elle soit complètement dénudée, attachée à un arbre, flagellée avec des verges, et lardée par la suite de flèches jusqu’à ce que mort s’en suive."( William H.Prescott, THE COMPLETE WORKS, London 1896, volume VI, pages 125-126).

"Il fit entrer par la ruse les plus importants dans une maison de paille et il ordonna d’y mettre le feu. Ils furent brûles vifs. Tous les autres furent tués à coups de lance, une multitude à coups d’épée. Quant à la reine Anacaona, les soldats la pendirent pour l’honorer. Il arrivait que certains chrétiens, par pitié ou par cupidité, prennent des enfants pour les protéger et qu’ils ne soient pas tués, et les mettaient en croupe sur leur cheval, un autre Espagnol venait par-derrière et transperçait l’enfant de sa lance ; un autre, si l’enfant était par terre, lui coupait les jambes de son épée" (Las Casas p. 60).

"Ils arrachaient les bébés qui tétaient leurs mères, les prenaient par les pieds et leur cognaient la tête contre les rochers. D’autres les lançaient par-dessus l’épaule dans les fleuves en riant et en plaisantant et quand les enfants tombaient dans l’eau ils disaient : ’Tu frétilles, espèce de drôle !" ; ils embrochaient sur une épée des enfants avec leurs mères et tous ceux qui se trouvaient devant eux" (Las Casas p 55)

"Un certain Espagnol qui allait à la chasse au cerf ou au lapin avec ses chiens ne trouva un jour rien à chasser, et il lui sembla que les chiens avaient faim : il enlève un tout petit garçon à sa mère, et avec un poignard il lui coupe les bras et les jambes et donne à chaque chien sa part, quand les chiens ont mangé les morceaux, il jette le petit corps par terre à toute la bande" ( Las Casas p. 101).
SANS COMMENTAIRE

[Invité]

Mouslima, la question ici concerne le fondateur de la religion, donc il faut comparer Mohammed avec Jésus, et non pas "des" très mauvais chrétiens sanguinaires avec Mohammed.

[Invité]

Est-ce que les crimes passés des autres excusent la violence toujours d'actualité de l'Islam ? Dans le passé, l'église catholique n'a pas pu se fonder sur les paroles de Jésus pour commettrer ses crimes.

[bernard1933]

Ce que Mousslima veut dire, c'est que les religions ne réduisent en rien la violence . Au contraire, elles sont une source de violence Il suffit de parcourir l'Histoire. Ca n'enlève rien aux fondateurs des grandes religions
qui ont été sans doute des hommes extraordinaires et pas des buveurs de sang .