Re: Conversions à l'Islam

[Ozan]

Salam Leela

oups j'ai du loupé un truc là ,, ta question ,, pardonne moi ,

pour ce qui est de l'excision , quand le grand Imam, de la Mosquée Universitaire d'Al Azhar dit qu'il est pour l'excision , automatiquement ,, pour ceux qui le lisent , et qui ne sont pas musulmans ,, ben cette pratique devient musulmane , en 1965 j'étais loin de la France , dans une grande Ile de l'océan indien , ,, excision et infibulation étaient pratiquées ,

pour moi le plus grand probléme reste attaché au fait que les discours de ces bozos envers des populations totalement sous leur coupe , et surtout bien conservées dans l'analphabétisme , générent ,, des fanatiques , des miséres de toutes sortes de drames épouvantables ,,

Ozan

[_Spin]

Bonjour,

Et justement c'est contre des bozos pareils que moi et d'autres nous luttons
Ozan

Je ne veux surtout pas décourager les bonnes volontés, mais le gouvernement égyptien, quoi qu'il en ait contre les Frères Musulmans et autres intégristes, ne peut pas trop les embêter parce qu'ils menacent à chaque fois de reprendre les attentats contre les touristes, ce qui serait mortel pour l'économie égyptienne. Même en Europe, on est vulnérable à ce chantage.

Et comme l'a dit Leela, l'excision n'est pas islamique, ou du moins pas dans le Coran (la circoncision n'y est pas non plus du reste). Toutefois il y a des hadiths, je ne sais pas quel est leur degré d'authenticité selon les "savants", qui la préconisent (sous une forme légère).

Bon, je sais que j'ai été maladroit dans ce débat, mais je te répète : ce que tu prends pour des excès fanatiques ou des perversions est souvent inscrit expressément dans le Coran et l'enseignement du Prophète, que tu n'as pas l'air de connaître si bien que ça... après, à toi de voir.

à+

[CHIRITRA]

Bonjour,
Je viens un peu en retard sur la discussion, mais j'ai pris le temps de parcourir les commentaires des uns et des autres.

Ça me déçoit un peu qu'on pense que les musulman d'origine font preuve d'une violence inouïe (Clin d'œil à Gereve)...Je suis musulmane de souche, je me considère comme tolérante et ouverte sur les autres religions et c'est le cas de beaucoup de personnes de mon entourage.
Même étant musulmane de naissance, je considère que il m 'a fallu ma propre quête pour arriver à croire en Dieu dans toute sa grandeur. Et cette amour dont parle Elbi, je l'ai cherché, dans ces paroles de miséricorde, dans son acte de création en lui même.
Pour leela, il y a un hadith que je connaissais qui parle d'amour. Je me souviens un peu du sens, j'essayerai de te le trouver en entier.
Ce hadith dit que trois types de personnes marcheront sous l'ombre de Dieu, le jour du jugement, jour où nul autre ombre sauf son Ombre. Et le premier type est : Deux êtres qui se sont aimés juste pour l'amour de Dieu .
(J'ai oublié les deux autres ...Oups )
Je trouve que dans le coran, il y a plus ce sentiment de miséricorde que d'amour...

[_bradou]

même s'il n'y a pas beaucoup d'amour visible dans le Coran.... mais Leela a mal cherché, il y en a!

[color=darkblue]S'il te plaît, Elbi: montre le moi. Même l'imam de la grande mosquée de Bruxelles n'y est pas arrivé, mes amis musulmans non plus, mon compagnon musulman non plus.

Je crois savoir ce qu'on cherche. On cherche des expression comme "Dieu est amour".
Je m'étonne que des Européens élevés dans des couveuses chrétiennes ne sachent pas que les idées comme l'"infinitude" et l'"amour" de Dieu sont des conceptions Judéo-chrétiennes.On ne doit pas plus s'étonner de ne pas les trouver dans le Coran qu'on ne doit s'étonner que ce Livre ne soit pas écrit en Latin.L'autre erreur à éviter, c'est de déduire ou d'induire quoi que ce soit de la présence ou de l'absence de ces expressions dans un Livre.
On prend toujours la Bible comme modèle,commela vérité vraie, et on veut que tous les Livres lui ressemblent, et s'ils ne ressemblent pas c'est que ça cloche. Cela fait un an que je dénonce cette attitude sans résultat.On n'est pas moins borné ici que les fanatiques de chez moi. Je suis désolé le coran n'a pas été donné en Latin, et je n'y peux rien.

[_Spin]

Bonjour,

Bonjour,
Ça me déçoit un peu qu'on pense que les musulman d'origine font preuve d'une violence inouïe (Clin d'œil à Gereve)...

Je ne crois pas trahir la pensée de Gerève en disant qu'il réagissait à des messages ponctuels, ici, et qu'il n'avait certainement pas l'intention de cibler tous les musulmans d'origine.

Il y a de tout parmi les musulmans d'origine, y compris beaucoup de modérément musulmans (et ce n'est pas moi qui vais leur jeter la pierre), mais ce ne sont pas ceux-là qui vont parler au nom de leur religion...

à+

[_bradou]

Maître Spin et consorts soutiennent que l’Islam est dangereux, intolérants, etc. (la liste est trop longue). Pour étayer leur thèse, ils citent un verset par ci, une fatwa par là, un hadith, le coup de main d’un résistant, grossissent un fait, minorent ou ignorent un autre et interprètent à leur guise. Ils triturent tout cela, le pétrissent et vous sortent une conclusion.

Aucun historien, aucun sociologue même amateur et débutant ne s’exposerait au ridicule de procéder ainsi. Donnez-moi les faits, gestes et paroles d’Hitler sur seulement deux jours et j’en ferai un portrait d’ange et d’un ange un monstre.

Moi je sais seulement que les musulmans ont occupé l’Espagne pendant H U I T siècles.Le seul exemple que je possède. Ils avaient le POUVOIR en main. Une semaine seulement leur aurait suffi pour exterminer les non musulmans ou les convertir de force. Et bien non, tout musulmans qu’ils étaient et leur mentalité de moyenâgeux, ils n’en ont rien fait. Ils sont repartis H U I T siècles après laissant derrière eux une Espagne CHRETIENNE et prospère ? UNE BRILLANTE CIVILISATION.

Que valent alors devant cet exemple CONCRET toutes ces spéculations sur la sauvagerie, l’intolérance et le djihad des musulmans qui voudraient contraindre le monde entier à l’Islam ? Rien !!! Quand les faits démentent les acrobaties spéculatives, pourquoi refusent-on de se rendre à l’évidence ?

Ceux qui se sont rendu coupables de colonisation, d’impérialisme, de fascisme, ont tué, massacré, pillé, bombardé, asservi….(la liste est trop longue) se sont-ils conduits aussi correctement ? Qu'ont-ils laissé derrière eux en repartant? Ils ont laissé ruines et désolation.Non seulement ils n'avaient rien réalisé mais ils ont tout brûlé derrière eux. Qui est barbare?Qui devrait être sur le banc des accusés ?

[_Spin]

Bonjour,

Maître Spin et consorts soutiennent que l’Islam est dangereux, intolérants, etc. (la liste est trop longue). Pour étayer leur thèse, ils citent un verset par ci, une fatwa par là, un hadith, le coup de main d’un résistant, grossissent un fait, minorent ou ignorent un autre et interprètent à leur guise. Ils triturent tout cela, le pétrissent et vous sortent une conclusion.

Je regarde surtout l'ensemble de l'histoire de l'Islam, comment il s'est répandu !

à+

[CHIRITRA]

Bonjour Spin,

Je regarde surtout l'ensemble de l'histoire de l'Islam, comment il s'est répandu !

Je ne crois pas que l'Islam ait été plus sanguinaire que d'autres. Y a t il déja un sujet pour débattre de cela?
Je soutiens que son histoire est plus clean que bien d'autres.
Ce serait intéressant d'en discuter indépendamment..
Salutations

[_Spin]

Moi je sais seulement que les musulmans ont occupé l’Espagne pendant H U I T siècles.Le seul exemple que je possède. Ils avaient le POUVOIR en main. Une semaine seulement leur aurait suffi pour exterminer les non musulmans ou les convertir de force. Et bien non, tout musulmans qu’ils étaient et leur mentalité de moyenâgeux, ils n’en ont rien fait. Ils sont repartis H U I T siècles après laissant derrière eux une Espagne CHRETIENNE et prospère ? UNE BRILLANTE CIVILISATION.

On en a beaucoup usé et abusé, de cet exemple, pas si exemplaire que ça. Les juifs et chrétiens d'Al Andalous étaient soumis au même régime que les juifs en pays chrétien au même moment : tolérés, mais lourdement discriminés et humiliés, voire massacrés quand tout allait mal et qu'il fallait des boucs-émissaires. Et si un musulman avait tout loisir de prêcher sa foi à un juif ou chrétien, l'inverse était puni de mort (ça a ajouté quelques saints martyrs au calendrier chrétien, voir Euloge, Parfait, Leocricia).

Sauf qu'aujourd'hui il n'y a plus rien de tel en pays chrétien, alors qu'en pays islamique...

à+

[_Spin]

Bonjour Chiritra

Je ne crois pas que l'Islam ait été plus sanguinaire que d'autres. Y a t il déja un sujet pour débattre de cela?

Désolé, ne crois pas que ça m'amuse, mais objectivement je crois que si. Plus je me penche sur les djihads de conquête et reconquête (y compris racontés par les musulmans eux-mêmes, l'histoire des Ommeyades, réputés plutôt tolérants dans l'ensemble, par Tabari, c'est hallucinant à cet égard, les massacres succèdent aux massacres et il ne traite que la partie orientale), plus je me dis qu'il n'y a pas d'équivalent ailleurs, quoique le Christianisme ait fait très fort aussi, de même que le communisme.

Et ne crois pas que je cherche à toute force à prouver quelque chose ou, pire, à avoir raison, je préférerais que ce ne soit pas comme ça, mais pour l'instant je suis obligé de considérer que c'est comme ça.

à+

[Invité]

A-t-on des exemples où l'islam se soit imposé pacifiquement, en dehors des guerres de conquête ? Peut-être en Malaisie ? en Indonésie où l'islam a été importé par les commerçants et dans des pays où la religion n'était pas très structurée.

Bon pour le christianisme c'est guère mieux.

[Invité]

Question: les périodes où les sciences et la tolérance ont fleuri sous l'Islam ne sont-elles pas justement celles pendant lesquelles il était le moins intégriste ? En tous cas, j'ai entendu des musulmans le déplorer et critiquer ces époques, celles d'Averroès, de Omar Kayyam...

[Geveil]

Bonjour,

Bonjour,
Ça me déçoit un peu qu'on pense que les musulman d'origine font preuve d'une violence inouïe (Clin d'œil à Gereve)...

Je ne crois pas trahir la pensée de Gerève en disant qu'il réagissait à des messages ponctuels, ici, et qu'il n'avait certainement pas l'intention de cibler tous les musulmans d'origine.

Il y a de tout parmi les musulmans d'origine, y compris beaucoup de modérément musulmans (et ce n'est pas moi qui vais leur jeter la pierre), mais ce ne sont pas ceux-là qui vont parler au nom de leur religion...

à+

Merci, Spin, c'est exactement cela que j'ai écrit.
Et ce que je trouve tout à fait révélateur, c'est que le cerveau de Chiritra a filtré dans mon message et retenu ce qui lui permet de se montrer blessée et humiliée, et donc à se préparer à la guerre en rejoignant son groupe communautaire auquel elle s'identifie.
De façon analogue, dans un message à Oz, je lui ai dit que si ça se trouve, il avait choisi de se convertir à l'Islam pour se trouver de bonnes raisons de donner libre cours à une violence qu'il a en lui. En écrivant cela, je ne fais qu'une hypothèse, je ne suis pas dans sa tête, et j'ajoute que je sais que j'ai aussi de la violence en moi. Mais le sachant, je fais attention, et n'irai pas pour autant m'inscrire dans un parti destructeur.
J'ai à plusieurs reprises recommandé la lecture d'un livre de Boris Cyrulnik, " Autobiographie d'un épouvantail". Pour vous donnez une idée de sa teneur, voici quelques citations extraites du paragraphe "L'obéissance socialisante", chapitre " Les perroquets de Panurge":

L'adaptation la moins coûteuse en énergie consite à faire comme tout le monde. Non seulement nous n'aurons pas de stress, mais en plus nous baignerons dans une paisible entente affective. Tout individu qui tente d'échapper à cette conformité " allume" ses amygdales rhinencéphaliques et sécrète des hormones de stress.

Le grégarisme intellectuel est nécesssaire pour parler la même langue avec le même accent, pour éprouver un sentiment de familiarité, pour suivre une mode convenable pour effectuer tous en même temps les reituels qui nous sécurissent et nous perttent de coexister. Mais le délicieux sentiment d'appartenance se transforme bien vite en esprit de clan où le totem qui nous représente, nous coupe des autres

Quand l'obéissance, vertu sublime, rassemble les suiveurs dans une extase amoureuse, l'identité de foule donne un tel sentiment de puissance et d'euphorie, que le crime de masse peut se réaliser avec une joyeuse férocité.

[Invité]

Il est certain que beaucoup de musulmans ont un terrible complexe du martyre: ils le cultivent presque. Ils se lamentent parce qu'on les traite de terroristes, au lieu d'agir pour montrer qu'ils ne le sont pas. Quand il y a des actes terroristes "attribués à des musulmans", on n'entend pas beaucoup de voix musulmanes qui se révoltent, qui clament leur désaccord, que du contraire. Quand les tours du WTC se sont écroulées, cela a été la liesse dans les pays musulmans. Lors des réactions violentes contre les caricatures du Prophète, ils se sont tous indignés en coeur. "Qui ne dit mot, consent".

Ce n'est pas comme cela qu'ils démontreront que leur religion est une religion de paix.

Ozan: tu n'as toujours pas répondu à ma question formulée plus haut, qui concerne le fait que tu parles toujours de "faire la guerre" à ceci et cela, tout en proclamant que l'Islam t'a apporté la paix.

[Ozan]

Salam Leela

pour te répondre ,, je pars pas en "guerre" , mais quand tu lis des trucs pareils
tu crois que çà ne me donne pas envoie d'aller lui claquer le beignet à ce bozo
Arabie-Saoudite : Nouvelle fatwa autorisant le mariage des fillettes de 10 ans



Par
Aquitania le
15 janvier 2009




Le mufti d’Arabie saoudite, Abdelaziz Al-Sheïkh, vient de lancer une nouvelle fatwa (décret religieux), autorisant le mariage des jeunes filles âgées de dix ans (révolus).

Al-Sheïkh ne s’en tient pas à émettre son
décret religieux, mais dénonce aussi ceux qui luttent contre le mariage
des mineures, considéré comme un mariage forcé.

En effet, après l’ouléma marocain
Al-Maghraoui qui estimait que certaines jeunes filles de neuf ans sont
meilleures au lit que des femmes de vingt ans (lire), « l’institutionnalisation de la pédophilie » touche désormais l’Arabie saoudite.

Le mufti du royaume tente en effet de bloquer les tentatives des libéraux, soutenus par le Roi à travers sa propre fille, de réglementer l’état civil et d’interdire les mariages des mineures.""


et la suite
Dans la poursuite de leur croisade contre les filles (lire),
les taliban viennent de rendre publiques leurs nouvelles directives
dans les zones sous leur emprise: Les parents de filles en âge de se
marier (dès qu’elles ont atteint la puberté selon l’islam) doivent les donner aux militants islamistes, sous peine d’encourir de “terribles conséquences”.

Cette nouvelle campagne de mariages forcés a été annoncée par l’intermédiaire des mosquées qui sont en charge de la distribution.

Salma, qui enseigne dans une école primaire à
Peshawar, raconte au journal Dawn que les taliban exigent à présent que
les familles déclarent leurs filles célibataires dans les mosquées,
afin qu’elles se chargent de les offrir en mariage à des militants talibans le plus probablement.

Elle a également dit les Talibans dans la vallée de Swat ont menacé les femmes
de lourdes conséquences, si elles se trouvaient en dehors de leur foyer
sans carte d’identité et sans un homme de la famille qui les
accompagnent.

Les couples doivent aussi être munis de «Nikah Nama»
certificats de mariage, qu’ils doivent porter sur eux quand ils sortent
de la maison, sinon ils seront en difficulté.

Source : Times of India

[_Spin]

Question: les périodes où les sciences et la tolérance ont fleuri sous l'Islam ne sont-elles pas justement celles pendant lesquelles il était le moins intégriste ? En tous cas, j'ai entendu des musulmans le déplorer et critiquer ces époques, celles d'Averroès, de Omar Kayyam...

Absolument ! Et même que le plus grand savant produit par le monde musulman, un des plus grands tout court, Razi, était un mécréant notoire !

Ibn Warraq cite beaucoup de critiques acerbes du Coran produites à cette époque, au sein du monde musulman, qui sont donc arrivées jusqu'à nous, et dont les auteurs n'ont donc pas été inquiétés autant qu'on sache.

L'école dite mutazilite, qui allait loin dans la remise en question du Coran, a été soutenue par plusieurs califes.

L'Islam était alors tout proche de ce que l'Occident chrétien a réalisé quelques siècles plus tard ("Lumières", essor fulgurant de la science... et déclin de la religion), mais le dogme a repris le dessus...

à+

[Invité]

merci, Spin.

Les musulmans qui utilisent donc cette période comme preuves que l'islam est tolérant et permet l'épanouissement des sciences devraient ne pas l'oublier.

[Geveil]

Shalom Ozan

pour te répondre ,, je pars pas en "guerre" , mais quand tu lis des trucs pareils
tu crois que çà ne me donne pas envoie d'aller lui claquer le beignet à ce bozo

Bon, alors qu'attends-tu pour quitter cette religion et vivre ta foi SANS aucune religion ( Voir ma discussion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

[Invité]

Salam Leela
pour te répondre ,, je pars pas en "guerre" , mais quand tu lis des trucs pareils
tu crois que çà ne me donne pas envoie d'aller lui claquer le beignet à ce bozo
Arabie-Saoudite : Nouvelle fatwa autorisant le mariage des fillettes de 10 ans

Eh bien mon cher, je te plains, parce que tu n'es pas sorti de l'auberge. Je crois que tu ne trouveras la véritable paix intérieure que quand tu te contenteras de pratiquer ta religion sans te préoccuper de la façon dont les autres la comprennent, SURTOUT en Islam, où les luttes fratricides et sanguinaires sont hélas nombreuses.

"Change toi et le monde changera". N'essaie pas de changer le monde.

[Geveil]

"Change toi et le monde changera". N'essaie pas de changer le monde.[/color]

Plus facile à dire qu'à faire, mais bon, ce n'est pas une mauvaise chose que de le dire.

[Invité]

"Change toi et le monde changera". N'essaie pas de changer le monde.[/color]

Plus facile à dire qu'à faire, mais bon, ce n'est pas une mauvaise chose que de le dire.

bien d'accord: c'est pour cela qu'on essaie d'abord de changer le monde avant d'essayer de se changer soi-même :fou:

[Geveil]

Tout à fait, c'est apparemment plus facile mais aussi assez immature, enfin, pas si on fait les deux à la fois.
Que penses-tu de Boris Cyrulnik et des extraits que j'ai cités, ne donnent-ils pas une approche intéressante de la croyance ?

[Invité]

Tout à fait, c'est apparemment plus facile mais aussi assez immature, enfin, pas si on fait les deux à la fois.
Que penses-tu de Boris Cyrulnik et des extraits que j'ai cités, ne donnent-ils pas une approche intéressante de la croyance ?

"une" approche réaliste, mais incomplète à mon sens, parce que les interrogations individuelles subsistent, même si on joue au mouton de Panurge. A notre époque où on peut plus facilement changer de croyance sans se faire rejeter par la société, elles resurgissent avec intensité, d'où la nécessité de voir les croyances qu'on a adoptées approuvées par les autres, non plus pour s'identifier au groupe, mais pour se rassurer qu'elles sont correctes. Idem pour les non-croyances, le consumérisme, etc. C'est juste une idée comme ça, je devrais creuser...

[CHIRITRA]

A Gereve

Et ce que je trouve tout à fait révélateur, c'est que le cerveau de Chiritra a filtré dans mon message et retenu ce qui lui permet de se montrer blessée et humiliée, et donc à se préparer à la guerre en rejoignant son groupe communautaire auquel elle s'identifie.

Je n'ai jamais parlé de guerre, je suis pacifiste de nature... Mon cerveau n'a pas filtré inconsciemment, bien au contraire, je voulais évoquer ce point parce qu'il ne faut pas généraliser.
Je ne suis ni blessée ni humiliée, la déception est tout autre chose...
PS: J'aime bien le terme Révélateur...Que d'humilité!
Cordialement.

[Geveil]

Chiritra,
Je reconnais que mon message est provocateur, mais s'il ne s'applique pas à toi, encore que, Spin t'a bien fait remarquer que je ne parlais que de certains forumeurs, et donc que je ne généralisais pas. . Mais il s'applique à bien des gens, qui ne retiennent d'une lecture ou d'un discours que ce qui leur donne une raison de manifester leur colère.

Que penses-tu des citations de Cyrulnik ? Quel rapprochement peux-tu faire avec le comportement que je viens de dénoncer?