Re: Conversions à l'Islam

[_Spin]

Spin, j'ai cité le bombardement de Dresde il y a quelques jours. Et c'est un évènement récent ! Alors, prendre des chiffres anciens de massacres, qui plus est établis par des étrangers à l'Islam, ne me paraît pas très sérieux . Tuer 50 millions d'Indiens, c'est plus que de l'abattage industriel !

Renseigne-toi, et intéresse-toi aux conquêtes des premiers califes, des Ommeyades, des Abbassides, des Almoravides, des Almohades, des Seldjoukides, des Ghaznévides, des Ottomans, des Moghols, etc. ainsi qu'aux répressions de révoltes. Ecoute ce qu'on à dire Ibn Warraq, Bat Yeor, etc.

Et dis-moi si tu connais aujourd'hui une autre religion qui interdise à ses fidèles de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, à l'échelle de pays entiers et souvent sous peine de mort (inscrite dans les codes pénaux de Mauritanie, Soudan, Iran, Pakistan, etc.). Et même chez nous, les apostats ne sont pas en sécurité.

La complaisance envers l'Islam, c'est aussi du mépris pour ses victimes. On ne me fera pas dire autre chose.

Le Christianisme a peut-être fait pire, mais il s'est arrêté, souvent (pas toujours) de lui-même, et a fait repentance. Je ne le ménage pas pour autant...

à+

[Invité]

Je ne comprends pas ce qui peut motiver un européen à se convertir à l'islam ? mais Peut être aura-t-on des réponses ici ?

J'ai essayé de lire le coran mais j'ai renoncé, découragé par les menaces, les intimidations à chaque sourate.

Je mets le soufisme à part car les soufis bien que musulmans ont été persécutés pour leur libéralisme.

Je me demande si il y a une religion qui trouve grâce aux yeux de l'Islam. Les soufis, les parsis, les hindous, les bouddhistes, les bahaïs, les minorités chrétiennes, ont tous subis des persécutions, alors qu'on m'explique pourquoi cette religion ne peut pas vivre en paix et sur un pied d'égalité avec ceux qui pensent différemment ? Il me semble que l'intolérance, l'inégalité sont inscrites dans le coran. Pouvez-vous démontrer le contraire ?

Je crois que si les musulmans respectent les autres religions en Europe ou en Amérique c'est uniquement parce qu'ils ne peuvent faire autrement, parce qu'ils sont en situation minoritaire. Existe-t-il un pays musulman, où les autres religions sont traitées sur un pied d'égalité ?

[ElBilqîs]

bonsoir, Ozan, j'étais partie quelques jours, et je rejoins ce débat passionné bien sûr.
J'ai été un temps attirée par la religion d'ibn Arabi ou de Khalil Gibran, par Amin Maalouf,, Guénon,et surtout Rûmi
et aussi un petit peu, je dois le dire par la magie des chants des derviches tourneurs!
À travers eux, j'ai découvert un autre Islam,
pas celui du Coran-au-pied-de-la-lettre! Pas celui d'une religion de haine!
et c'est dans cet esprit là que j'ai chercher à comprendre un peu mieux ce qui rapproche les religions du livre.
mais je me suis heurtée aux a-priori, à ceux qui ne comprenaient pas ma démarche, à ceux qui cherchaient à me convertir ou à me traiter de tous les noms!
Et j'en suis restée meurtrie!
De même que je pense qu'au delà des dogmes, des guerres de religions et des croisades ou de l'Inquisition, l'Église du Christ est d'abord une religion d' amour, j'ai cherché à trouver où est l'Amour dans la religion de Muhammad.
et je crois que je la trouve auprès de gens qui réfléchissent plus loin que le bout de leur Coran! qui ne cherche que ce qui est bon dans leur religion, comme je le fais dans la mienne, et cherchent Dieu (ou Allah) pas forcément dan,s le comportement du prophète...
Je sais que ce que je dis peut paraître horrible aux oreilles d'un " bon musulman ", mais c'est ce que je pense: se détacher un peu de la religion pour en retrouver la source pure.
Est-ce ce que tu fais?
Est-ce que ta femme reste ta complice, ta confidente, ou bien ce "coup de foudre" a-t-il brisé ton foyer? (en fait, je ne te demande pas de me répondre si ça te pose problème)
Une rencontre peut changer nos vies. Et si on n'est plus du tout sur la même longueur d'ondes avec son compagnon ou sa compagne, c'est encore plus difficile. Et je ne parle pas bien sûr, d'une simple attirance sexuelle.
je crois que je ne me situe pas du tout sur le terrain de Spin ou même de Jayrâm, mais j'espère que tu donneras suite à ma remarque, parce qu'elle est une partie de ma raison de vivre: comprendre et éventuellement partager, dans la mesure ou j'en suis capable, différentes approches de Dieu

[Invité]

En tous cas Elbi, je te comprends très bien. J'ai aussi été tentée par la voie soufie: je crois que c'est là le cœur de l'Islam. Mon compagnon est soufi.

Mais je ne crois pas en Dieu donc c'est difficile, du moins au début. Il parait que quand on est avancé dans la voie, ce n'est plus important parce qu'on atteint une sorte de religion universelle, faisant écho à la phrase de Gandhi: "quand on est au cœur d'une religion, on est au cœur de toutes les religions".

C'est en ayant compris cela il y a une vingtaine d'années que j'avais cherché mon nouveau chemin: j'étais persuadée que n'importe lequel, à condition de comporter une voie mystique, me mènerait au même point. "Tout ce qui monte, converge" (Teilhard de Chardin) J'ai donc choisi celui qui me convenait le mieux (le bouddhisme) mais si je n'avais pas trouvé un temple près de chez moi, j'aurais aussi bien pu choisir la chrétienté ou l'Islam, en faisant un "aménagement", en pensant Dieu = la force qui régit l'Univers, parce que ça, je crois quand même qu'il y en a une, même si c'est peut être nous ou n'importe quoi, cela me dépasse de toute façon.
Des croyants très profonds m'ont déjà avoué que, réflexion faite, ils on les mêmes interrogations mais que la religion les guide pour progresser dans la vie. Les "visions mystiques", y compris dans les NDE (expériences proches de la mort) s'adaptent à la croyance: dans la "grande Lumière d'amour indicible", un chrétien dira Jésus ou Dieu, un musulman Allah, etc. Ce qui prouve bien, à mes yeux, que nous progressons tous, y compris les athées « de bonne volonté » dans la même direction, à partir du moment où nous travaillons sur notre comportement pour l’améliorer. Jésus disait « paix sur la terre aux hommes de bonne volonté ». Bush disait « que Dieu bénisse l’Amérique ». Mahomet aussi déclare que seuls les musulmans auront la paix. Toute la différence est là.

Quand on suit une religion en dépassant ces mesquineries, on a l’avantage de profiter de l’expérience de centaines de sages : des écrits, des discours... Ils nous permettent d’éviter bien des erreurs. Les athées progressent seuls, mais sans doute doivent-ils passer pas là ? Cela fait partie de leur « chemin » ?

Pour arriver à ce stade de cheminement universel, il faut dépasser les textes, les rituels, les considérations vestimentaires et autres détails qui ne font que diviser les humains. Bouddha refusait de répondre aux questions métaphysiques « parce qu’elles divisent les hommes », et il ne faut pas aller loin pour voir comment ceux qui sont attachés aux détails perdent un temps précieux à chicaner sur la tournure d’un texte ou la longueur d’un vêtement, au lieu de progresser vers l’amour de leur Dieu ou du prochain.

C’est pour cela que, bien qu’étant agnostique, j’applaudis quand quelqu’un me dit qu’il a trouvé sa voie, et que je constate que c’est dans le sens d’une ouverture, d’une tolérance, d’un rayonnement dont tout son entourage profite.

[_Spin]

Bonjour,

En tous cas Elbi, je te comprends très bien. J'ai aussi été tentée par la voie soufie: je crois que c'est là le cœur de l'Islam. Mon compagnon est soufi.

Ibn Arabi, c'est très bien, mais ce n'est vraiment pas lui qui donne le ton dans l'Islam d'aujourd'hui (et de presque toujours d'ailleurs). "Coeur de l'Islam" n'est-ce pas une variante de "vrai Islam", souvent employé quand on ne veut pas voir l'Islam réel, concret, ses foules fanatisées et l'interdiction de toute expression critique, qu'il impose chez lui et tente d'imposer peu à peu ailleurs ?

à+

[Invité]

En effet, spin, le soufisme est rejeté par les fondamentalistes parce que trop ouvert, trop tolérant. Mais je crois qu'il a plus d'adeptes qu'on le pense, mais comme ils se taisent (c'est une voie ésotérique) et ne posent pas de bombes, on n'entend pas parler d'eux. Par contre ils prèchent quand ils sont imams, ils éduquent leurs enfants, et ils sont très présents surtout dans certaines régions, et la littérature soufie a touours un franc succès ches les musulmans, par exemple El Ghazâli.

Il faut relativiser les "foules fanatisées": elles sont fort médiatisées actuellement et l'information est manipulée pour des raisons politiques.

Même dans l'histoire, quand tu vois un massacre commis par les musulmans, la religion n'est que le prétexte à une inasion politico économique, à l'image des sanglantes croisades, et de l'invasion actuelle de l'Irak (God bless America).

Actuellement l'Islam radical se répand, mais c'est une réaction face à une invasion culturelle et économique révoltante, donc aussi une manipulation "politique".

Lire "les identités meurtrières" de Amin Maalouf.

[bernard1933]

Je sens que je suis très proche des opinions d' Elbi et de Leela.
J'admire leur tolérance . Personnellement, c'est l'expérience et la réflexion qui m'ont conduit à l'agnosticisme, dans le sens du mot : je ne sais pas ! Je ne nie pas l'existence de Dieu . Je dis simplement qu'il est hors de notre portée et que nous avons tort de lui prêter des sentiments humains ou de croire que nous sommes à son image . C'est une vue simpliste dont on pouvait s'accommoder jadis, mais qui nous paraît maintenant puérile .
Et puis, le Dieu monstre qui punit et condamne ses créatures, je l'ai rejeté définitivement .
Mais si certains ont besoin d'une religion pour se sentir aimés
et mieux supporter l'angoisse de l'existence, c'est leur droit.
L'Islam courant a d'énormes progrès à faire pour atteindre la démocratie et le mode de pensée moderne . Je pense que son manque d' unité et sa diversité dans l'espace et le temps sont des obstacles à son évolution . Et puis, il faut tenir compte du poids énorme du ressentiment que ressentent les populations vis-à-vis
de l'Occident .Si j'habitais à Hébron ou Ramallah ou Gaza, j'aurais la haine...

[Ozan]

Salam

Houlà , que de questions , je vais répondre à Spin tout de suite ,,

""Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire, après à toi de voir, je te souhaite seulement de ne pas comprendre trop tard.""

Comprendre quoi??

ceci dit ,, j'ai lu aussi que la lecture du Coran à découragé Jayrâm à cause de la violence contenues dans les Sourates ,,

Si on prends la première Sourate Al-Fatiha, c'est la sourate à prononcer , à chacune des 5 prières du jour ,, il n'y a là aucune violence , je crois ,je pourrais dire que il est vrai que la lecture du Coran est ardue, surtout pour un nordique comme moi , et bien c'est faux ,, ma première lecture ,,remonte des dizaines d'années avant ma conversion , ,, mais çà ne m'avait pas touché,, ensuite quand je me suis converti , ma lecture n'a plus été pareille , difficile à expliquer ,

sur un autre site ,, je suis ami , avec un soufie, des ""musulmans"" ont tout tenté , pour le déstabiliser ,, , je lui ai apporté mon aide ,, pourquoi?? tout simplement parce que ces bozos ,,en étaient arrivés n'ayant plus d'arguments , à l'insulter , a dires des inepties telles, que j'ai piqué la grosse colére ,, (vous retrouverez souvent ,, dans mes écrits le terme "bozo" si je l'utilise ,, c'est pour rester à la limite de la politese)

Maintenant je voudrais répondre à EL Bilqîs

Entant que converti , j'ai moi aussi été insulté, vilipendé, par ceux qui se disent "musulmans" sur le cooup , je me suis dit ,, que je m'étais jeté dans la fosse aux loins , puis je me suis aperçu ,, que les plus acharnés à me "démolir" pour la plupart n'avaient même pas de Coran chez eux ,, un d'ailleurs m'a surpris ,, il posséde un Coran qui n'a que 60 Sourates??? ,, donc ne te formalise pas ,,
Maintenant, pour répondre à ta question concernant mon couple ,, mon épouse est Athée de chez Athée,, ma conversion , ne passe pas , mais alors pas du tout ,, pourtant je n'ai changé dans ma vie que 2 choses , je ne bois plus , et je ne mange plus de porc , pour ele rien ne change , je ne vais pas lui dire ,, porte le Hijab , convertis toi, etc etc etc ,, comme certains bozos, m'ont intimé l'ordre,
mafoi m'est propre,, et jamais de ma vie, pour ce qu'il en reste ,, je n'irais forcé qui que ce soit à se convertir ,, c'ets un parcours qui se fait seul face à soi même ,
quand à ce "coup de foudre" il n'a rien détruit notre couple est un couple de facade depuis trés trés longtemps , donc ,
Comme tu le dis ,, je cherche ma voie , je sais bien que rien n'est parfait et ne le sera jamais ,, je sais aussi que l'Islâm e"st critiqué de partout ,, parce que il fait peur ,, et que beaucoup ,, attisent cette peur ,, mais ,justement ,, c'est à nous de monter que L'islâm ,, c'est pas Khomeiny , que c'est pas vendre sa fille, battre sa femme ,, etc etc etc


Ozan

[Invité]

Je me demande si il y a une religion qui trouve grâce aux yeux de l'Islam. Les soufis, les parsis, les hindous, les bouddhistes, les bahaïs, les minorités chrétiennes, ont tous subis des persécutions,

L'exemple des hindous est mal choisi : regarde ce que les hindous font régulièrement aux minorité musulmanes en Inde... c'est une peu "dur" !

alors qu'on m'explique pourquoi cette religion ne peut pas vivre en paix et sur un pied d'égalité avec ceux qui pensent différemment ? Il me semble que l'intolérance, l'inégalité sont inscrites dans le coran. Pouvez-vous démontrer le contraire ?

Je crois qu'il faut faire attention car toutes les religions contiennent en germe l'intolérance et le refus de l'autre. Même en Irlande du Nord, il n'y a pas si longtemps, n'est-ce pas, Catholiques et Protestants s'entre-déchiraient.

[Ozan]

Salam Jayrâm

je reprends ce que tu dit

""Il me semble que l'intolérance, l'inégalité sont inscrites dans le coran. Pouvez-vous démontrer le contraire ?""

IL te SEMBLE?? donc ton analyse n'est pas complète ,, crois tu que survoler le Coran d'un coup d'oeil ,, te permettra de comprendre ??
J'en suis à la je ne plus combien de lectures et à chaque lecture ,, une chose change , les émotions sont différentes ,,

Mon prof de théologie , le Père Alain de Jussy toujours vivant d'ailleurs (96 ans) nous disait que l'on commence d'abord à lire ,, puis on comprends puis , on relit ,, puis on ne comprends plus , chaque jour ,, nous avançons parfois en courant , parfois on fait du sur place ,,

Ozan

[Invité]

En attendant l'islam est fondé sur le coran et malheureusement pas sur les écrits soufis.

Normalement Mahomet s'il se situe dans une lignée de prophètes bibliques, s'il reconnait Jésus comme un chainon de cette même lignée aurait du tenir compte de l'enseignement nouveau prêché par Jésus, qui abroge la Loi de l'ancien testament, qui remplace les sacrifices sanglants par le sacrifice du pain et du vin, symboles de la nouvelle vie dans l'Esprit, qui prêche le pardon, l'amour de ses ennemis. C'est un énorme progrès par rapport à l'ancien testament pour lequel seul le sang pouvait être agréable à Dieu.

Au contraire, Mahomet non seulement n'en tient pas compte mais il revient à la Loi de l'ancien testament, il est donc selon moi archaïque par rapport aux évangiles, c'est un retour en arrière. Il me semble que l'enseignement du Christ et celui de Mahomet (tel qu'il figure dans le coran) ne sont pas du même niveau.

Le soufisme nous réconcilie avec une vision plus spirituelle. Je ne sais pas si on peut dire que le soufisme est le coeur de l'islam ??? Du point de vue purement spirituel oui, mais d'un point de vue orthodoxe, ce serait exactement comme dire que la Gnose chrétienne où l'évangile de Thomas est le coeur du christianisme... (ce que personnellement je pense). Le soufisme est une voie ésotérique qui n'est pas reconnue comme othhodoxe dans l'islam, tout comme la gnose chrétienne est aujourd'hui véhiculé par des mouvements ésotériques et rejetée par les églises.

Un exemple, les soufis comme les gnostiques croient en la réincarnation, ce qui est inadmissible pour les églises comme pour l'islam coranique.

[_Spin]

Bonjour,

L'exemple des hindous est mal choisi : regarde ce que les hindous font régulièrement aux minorité musulmanes en Inde... c'est une peu "dur" !

D'une manière générale, il y a actuellement un terrifiant raidissement intégriste de l'Hindouisme en Inde, et qui s'en prend aussi aux chrétiens. Mais il y a aussi de vieux contentieux... et les musulmans ne sont pas les derniers à invoquer les vieux contentieux. Les chrétiens et les bouddhistes ont souvent la mémoire plus courte (sauf peut-être les Grecs, les Arméniens, les Serbes, etc. qui savent ce qu'ils ont subi de l'Islam).

à+

[Invité]

Pour répondre à Ozan :

IL te SEMBLE?? donc ton analyse n'est pas complète ,, crois tu que survoler le Coran d'un coup d'oeil ,, te permettra de comprendre ??

Effectivement je ne suis pâs un connaisseur de l'islam. Je reconnais que les seuls versets hyper violents du coran ont suffi à m'écarter de l'étude de ce livre, et à me convaincre que ce n'est pas une avancée par rapport aux évangiles comme je l'explique plus haut.

L'exemple des hindous est mal choisi : regarde ce que les hindous font régulièrement aux minorité musulmanes en Inde... c'est une peu "dur" !

Là, tu inverses les rôles! Qui a envahi l'Inde, a imposé sa religion, a saccagé les temples, détruit les idôles, brulé les livres, convertit de force les hindous, interdit les processions ???

C'est vrai que l'hindouisme a résisté, a survécu. Il faut lire l'histoire de l'Inde aux 13ème, 14ème et 15ème siècle, c'est édifiant !
C'est vrai qu'aujourd'hui il y a une rancune des hindous contre l'islam (on peut les comprendre) et qu'un intégrisme hindou est né, mais qui est condamné par tous les sages de cette religion.

mais que je sache les attentats les plus nombreux et les plus meurtriers en Inde ne sont pas le fait des hindous, mais bien des intégristes musulmans ?

Par contre, c'est vrai qu'ils ont démonté pierre par pierre la mosquée d'Ayodhya qui avait été construite en 1528 à la place d'un temple détruit par les musulmans, sur un site particulièrement sacré pour les hindous. Ce fut un acte symbolique mais pas un attentat aveugle.

[Ozan]

Salam Spin

Là je suis plus du tout d'accord ,, qu'ont subis les serbes ?? qui a programmé un nettoyage ,, ethnique ,, qui a institué le viol de centaines de jeunes femmes et jeunes filles musulmanes , ,, les gardant prisonniéres , pour que elles ne puissent pas faire autrement que d'accoucher de ces enfants nés de viols ??

Comment et pourquoi fut créée la légion étrangére lors de la conquéte de l'Algérie ??

faudrait pas pousser le bouchon trop loin , j'ai passée toute ma jeunesse dans un camp en ex urss, ma jumelle y a été abattue ,, ,, les chrétiens ou ceux qui se disent tels ,, dans certaines circonstances ,, se conduisent comme des bétes ,, aub même titre que tout être humain d'ailleurs si il sait qu'il est dans un contexte d'impunité

le jour où tu me dira qu'une seule guerre fut juste ,, et que cette guerre n'a pas eu son lot d'atrocités ,, ben je crois que ce jour ce sera le 32 décembre

tu veux de l'horreur ,, j'en ai plein mes valises ,

Ozan

[Invité]

Siva

D'une manière générale, il y a actuellement un terrifiant raidissement intégriste de l'Hindouisme en Inde, et qui s'en prend aussi aux chrétiens.

C'est vrai. Les integristes hindous considèrent que l'hindouisme est la religion de l'Inde, inséparable de la culture indienne et de la notion de terre sacrée de Bharat.

Il faut souligner toutefois qu'ils tolèrent les autres religions indiennes qui sont le bouddhisme, le jainisme, le sikhisme, de même qu'ils tolèrent les juifs et les chrétiens nestoriens de St Thomas et les parsis qui ont trouvé refuge en Inde il y a très longtemps, la présence de ces religions-là n'est pas remise en cause.

C'est principalement aux religions prosélytes qu'ils considèrent issues de la conquête musulmane, et de la colonisation qu'ils s'attaquent, l'islam, le christianisme anglican et catholique, et plus récemment les évangélistes.

[Ozan]

Salam

hé ben ,, je me retrouve à mes chères études là ,, les chrétiens nestoriens de saint thomas ,

et on viendra me dire que l'Islâm ceci , l'Islâm cela , n'oublions pas les pentecotistes ,les élus de la derniére assemblée , (la Céne) les diverse églises qui fleurissent de partout , évangélistes en tête , etc etc etc ,,

et ce serait nous musulmans les fadas ??




enfin , je vois que comme dis le proverbe ,,

ya pas plus sourd ni plus aveugle , que celui qui ne veut ni entendre ni voir

Ozan

[_Spin]

Bonjour,

Salam Spin
Là je suis plus du tout d'accord ,, qu'ont subis les serbes ??

Va un peu au-delà des années 1990, et demande-leur quel souvenir ils ont gardé de la domination ottomane.

à+

[Invité]

et ce serait nous musulmans les fadas ??

ben...à toi de voir si la réponse est
dans la question.

En Irak, vendredi une femme sunnite se fait exploser en plein milieu d'un pélérinage chiite. 40 morts 60 blessés...
En Afganisthan des talibans égorgent des musulmans qu'ils jugent trop modérés...

Je dis seulement que je n'ai pas encore vu ça dans aucune autre religions !

[Invité]

Jayrâm,

Je suis passée par l'Afghanistan en 1976. Je n'y suis pas restée longtemps, mais j'ai vu un peu, et parlé un peu avec les gens de ce pays.

Tu oublies que l'Afghanistan est un pays où les gens pensent et agissent encore comme nous pensions et agissions il y a plusieurs siècle : tu sais, l'époque où on écartelait les gens en place de Grève, où on torturait les "sorcières" avec des tisons ardents pour les faire avouer, où on pratiquait le supplice du chevalet...

Nous avons évolué. Par exemple, dans l'IRA des années 70-80, on n'égorgeait pas les "traîtres" : on se contentait de leur tirer une balle dans le genou (knee-capping). Regarde le fil "Au nom du Père", tu verras (très bon film).

Je pense qu'on dépasse le problème d'une religion, pour aborder le problème de la barbarie. La barbarie, on connaît bien en Occident, puisqu'on a su le faire à l'échelle industrielle. Le fanatisme religieux peut favoriser l'expression de la barbarie, mais c'est aussi le degré d'évolution d'une société qui la permet ou non. C'est d'ailleurs pourquoi les Hindous continuent à faire des pogroms avec leurs minorités musulmanes car si c'est vrai qu'il y a eu conquête, l'usage de la violence et de la barbarie contre les descendants de ses conquérants n'est pas excusable. Il peut aussi y avoir d'horribles barbaries anti-religieuses (comme les prêtes crucifiés pendant la guerre d'Espagne).

[Ozan]

Salam Jayrâm

oui c'est vrai ,, jamais aucune religion , n'a fait de part le monde plus de 150 millions de morts ,, et cette religion, c'est la religion CathoDique et romaine

je te trouve ,, bien partial , est-ce le fait que tu sois européen , serait un relent de revanche contre l'Orient ??

un peu moins de mauvaise foi ,, ce serait bien je crois ,,

Crois tu que ,, je puisse prendre le parti des tarés que sont les talibans ,, qui en fait ne sont que des bandits de grands chemins se cachant derriére Le Coran , pour faire leurs saletés ,, Coran d'ailleurs dont les 9/10iéme , n'ont jamais lu , se fiant à la parole des ""Imams"" pourris jusqu'à l'os

Ne t'en déplaise ,, ce n'est pas en montrant du doigt ,, la plaie que nous avons que tu réussiras à) guérir la tienne ,,

Ozan

[_Spin]

Crois tu que ,, je puisse prendre le parti des tarés que sont les talibans ,, qui en fait ne sont que des bandits de grands chemins se cachant derriére Le Coran , pour faire leurs saletés ,, Coran d'ailleurs dont les 9/10iéme , n'ont jamais lu , se fiant à la parole des ""Imams"" pourris jusqu'à l'os.

Tu t'énerves, là. En quoi le comportement de ces talibans est-il tellement différent de celui du Prophète à Médine ? N'est-ce pas le modèle suprême d'humanité pour un musulman ? As-tu au moins lu la Sira ?

D'ailleurs tu t'es emporté de la même façon contre une fatwa légitimant le mariage avec une fille pas encore pubère. Je t'ai signalé que c'est islamiquement correct. Tu n'as pas réagi. Enfin, peut-être que ça fait son chemin. Ca me rappelle l'époque où je voulais à toute force croire au communisme...

Autre chose, en 1948 a été proclamée une Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Pourquoi les seuls états où elle pose problème sont-ils musulmans ?

[Geveil]

Ozan, je te respecte profondément pour le courage dont tu as fait preuve en nous relatant une partie importante de ta vie. Et aussi parce que tu nous dis que tu lutte contre les fanatiques et que tu es toi même sujet des attaques, qui sont allées jusqu'à une fatwa. Je connais une femme admiratrice du Coran. Je ne sais pas pourquoi et n'ai pas cherché à le savoir.
Mais permets moi de te dire ma conviction: conversion ou attachement à une religion, quelle qu'elle soit me sont très suspects, je suis convaincu que les causes sont très profondes, souvent inconscientes et que quelque part, elles nuisent à des relations saines entre les humains. Et pour étayer mon propos, je ne ferai que citer les tiens:

Salam

hé ben ,, je me retrouve à mes chères études là ,, les chrétiens nestoriens de saint thomas ,

et on viendra me dire que l'Islâm ceci , l'Islâm cela , n'oublions pas les pentecotistes ,les élus de la derniére assemblée , (la Céne) les diverse églises qui fleurissent de partout , évangélistes en tête , etc etc etc ,,

et ce serait nous musulmans les fadas ??




enfin , je vois que comme dis le proverbe ,,

ya pas plus sourd ni plus aveugle , que celui qui ne veut ni entendre ni voir

Ozan

Sans douter que dans la plus grande part de ta vie tu sois un adulte responsable, je te demande si dans cette discussion tu n'es pas dans l'état de l'enfant qui dit " C'est pas moi c'est l'autre, et d'abord, mon papa, il a une plus grosse auto que la tienne".

J'envoie ces remarques non pour t'abaisser, t'humilier, te contrer, et j'espère que tu le comprends mais au contraire pour qu'ensemble, nous puissions grandir et élargir notre conscience, faire monter nos obscures motivations à la conscience. Cela me concerne aussi, bien évidemment.

[Invité]

Salam Jayrâm

oui c'est vrai ,, jamais aucune religion , n'a fait de part le monde plus de 150 millions de morts ,, et cette religion, c'est la religion CathoDique et romaine

Salut Ozan

Je suis anti clérical, et le premier à condamner l'église catholique et ses crimes passés, mais la grande différence est que c'est justement du passé et on a déjà expliqué que l'église avait fait son méa-culpa et qu'aujourd'hui elle essaie tant bien que mal de faire oublier son passé.

De toute façon l'église est en plein déclin, elle n'a plus le pouvoir de s'imposer nulle part. Mais je ne vais pas me réjouir de la disparition de l'église si c'est pour dire "amen" à l'islam.

L'islam c'est aujourd'hui qu'il pose un problème par sa difficulté à vivre en paix sur un même territoire aux côtés des autres religions.

Que penses-tu du prosélytisme ? Si tu admets que les musulmans fassent du prosélytisme en Europe, il faut aussi accepter que les évangélistes fassent de même dans les pays arabes ?

Personnellement, je suis contre toute forme de prosélytisme organisé, d'où qu'il vienne, car aujourd'hui on voit bien que c'est une cause de conflit.

je te trouve ,, bien partial , est-ce le fait que tu sois européen , serait un relent de revanche contre l'Orient ??

L'orient ce n'est pas l'Islam. Les religions actuelles dont je me sens le plus proche par la pensée sont l'hindouisme, le bouddhisme, le jainisme, et c'est en Orient.

[Geveil]

J'ai remarqué que chacun y va de références historiques, ou d'allusions à des contradictions internes dans les textes dits sacrés, donc que chacun tente de s'en tenir aux faits, ce qui, dans un forum philo est tout à fait louable.

Le problème est qu'on ne peut pas, mais alors pas du tout, du tout, du tout, amener un croyant à changer de religion ou à abandonner toute religion par des arguments rationnels. La croyance a des origines presque totalement irrationnelles.

Qui voudra bien me dire quel est l'intérêt de cette discussion ?

[Invité]

Il n'est pas question de convertir, d'amener les autres à ses propres opinions mais ce qui m'intéresse c'est de comprendre les motivations, comment et pourquoi on se convertit, on entre dans telle religion, on change de religion, ou on quitte telle religion, surtout quand c'est par un acte réfléchi, je ne parle pas des croyants qui suivent une religion par tradition familiale.

Naître et mourir dans la même religion n'est pas une preuve d'une recherche spirituelle. Les gens qui se convertissent sont plus intéressants.

Est-ce le résultat d'une recherche réfléchie ? d'une rencontre fortuite ou d'une influence extérieure ?