Re: Conversions à l'Islam

[Invité]

Jayram

L'islam c'est aujourd'hui qu'il pose un problème par sa difficulté à vivre en paix sur un même territoire aux côtés des autres religions.

Un autre problème sons ses luttes internes. Notre ami Ozan s'en fait l'écho quand il parle d'un combat "externe" (son entourage) et "interne" (les musulmans jugés extrémistes).

Si se convertir veut dire "trouver sa Voie", enfin pouvoir cheminer spirituellement en paix, ok, mais quand je lis certains discours, je me pose des questions: cela ressemble plutôt à une guerre, non ?

Je pense ce ces luttes internes à l'Islam, qui n'en finissent pas et sont par endroit d'une cruauté sans merci, causeront sa perte.

Les seuls qui en sortiront indemnes seront les modérés.

Je peux un peu répondre à Jayrâm uisque je me suis successivement "convertie" à l'agnosticisme puis au bouddhisme mais bon, ma réponse n'est pas très originale. Je n'étais pas en accord avec la religion de mon enfance, c'est tout. Le bouddhime répond à toutes mes attentes, mais évidemment, comme ailleurs, il faut passer au-dessus de l'aspect "folklorique", des contradictions idéologiques, historiques. la question qu'il faut aussi se poser avant de se convertir est d'en bien comprendre les raisons profondes, dans lesquelles on peut trouver pêle mêle: le désir de se démarquer, le penchant pour une personne de sexe oposé de cette religion, l'exotisme, etc.

[Ozan]

Salam

soyons clairs ,,

je ne m'emporte pas , et ne suis pas là pour une bataille idéologique ,, genre c'est moi le plus que meilleur ,,

pour ma part , ma conversion , est un acte réfléchi ,, il m'a fallu remettre en question toute mon éducation , mes principes, tout une existence ,, ce n'est guère facile,,
maintenant ,, la cause difficilement expliquable ,, je vais essayer d'étre concis

disons que en janvier 2005 suite à un décés dans le clan familial , on m'a appris certaines choses,, et là je me suis aperçu que la personne en qui j'avais eu confiance ,, ma propre Mère ,, m'avait menti , au delà , de tout ce que l'on peut imaginer , et j'ai pété les plombs ,, çà a été comme si on me vidait de ma substance

Fatima, celle que je considére comme ma prorpe soeur , m'a soutenu , et un jour nous avons discuté religion , elle est d'origine turque , musulmane , ne porte pas le Hijab , j'ai ressenti , une paix , j'en avais besoin , et tout c'est enchainé, je ne nie pas que l'Islâm à cause de fanatiques dont bien entendu on ne cesse de parler est mal perçu , ,, mais il n'y a pas que des fanatiques ,

Ozan

[bernard1933]

Jayram, je te conseille de lire le Coran en entier . C'est rasant " barbant ", mais je pense qu'on en retire une autre vision de l'Islam . De la violence, il y en a, mais il n'y a pas que ça ! Je ne défends pas le Coran, qui, pour moi, n'a rien d'un livre sacré, pas plus que la Bible ( AT et NT ). Toutes les religions entraînent des violences; elles ne pourraient exister sans prosélytisme. Je mets à part le bouddhisme qui, pour moi, n'est pas une religion . Le catholicisme n'exerce-t-il pas de violence quand il s'immisce dans les affaires des nations ? Qu'il s'impose à ses fidèles, aucun problème ! Mais que dirait-on si l'Islam intervenait en matière d'IVG , de contraception ou d'euthanasie?

[Ozan]

Salam tout le monde

moi ce qui m'étonne le plus c'est que ,, on me pose la question ,, "pourquoi tu t"es converti"?? et on rajoute à l'Islâm , à croire que j'ai volontairement chopé une maladie honteuse ,

je pense quand même que vous comprenez qu'il s'agit d'un parcours personnel , difficile en plus ,, que l'Islâm soit critiqué ,, je trouve çà normal vu le comportements de certains ,, mais n'oubliez pas que à coté de ces bozos il ya des millions de musulmans qui vient leur foi ,, tranquillement ,,

Ozan

[_Spin]

Jayram, je te conseille de lire le Coran en entier . C'est rasant " barbant ", mais je pense qu'on en retire une autre vision de l'Islam . De la violence, il y en a, mais il n'y a pas que ça !

Tout dépend de ce qu'on appelle violence. Un texte qui à peu près à chaque page menace des plus incroyables châtiments ceux qui osent ne pas croire aveuglément ce même texte, pour moi c'est très violent. Et il me paraît inévitable que ce texte pousse à la violence. Ca vaut aussi pour l'Apocalypse, qui a aussi inspiré les pires violences.

à+

[Invité]

Bernard

Mais que dirait-on si l'Islam intervenait en matière d'IVG , de contraception ou d'euthanasie?

mais ça viendra si on ne réaffirme pas avec vigueur les principes de la laïcité, la séparation de la religion et de l'état.
On verra apparaître des partis à tendance religieuse comme en Amérique.

En ce qui concerne le Coran, je suis d'accord avec Spin, ces mêmes paroles placées dans un autre contexte que religieux pourraient être censurées comme des incitation à la haine.

[Ozan]

Salam

Sourate 57 Al-Hadid (le fer)

vous l'avez lue ??

Ozan

[_Spin]

Salam
Sourate 57 Al-Hadid (le fer)
vous l'avez lue ??
Ozan

C'est l'autre versant, complémentaire, le Paradis pour ceux qui croient aveuglément, et aussi à ceux qui ont pris les armes (la violence n'est donc pas absente). Et le rappel éloquent de la toute-puissance divine. Mais comment une toute-puissance peut-elle avoir à ce point besoin qu'on croie en elle ? Comment peut-elle avoir besoin de quoi que ce soit ?

Désolé, c'est tout ce que m'inspire cette sourate.

à+

[Invité]

On manie habilement la carotte et le baton,comme dans l'ancien testament. Le mot qui traduit "Islam" est soumission et cela ressort à chaque verset. Par contre j'ai cherché le verbe "aimer" j'ai pas trouvé.

Je n'arrive pas à croire à ce dieu-là.

[Invité]

Dans la version de Chouraqui, "amour" paraît une seule fois, et c'est d'amour de Dieu qu'il s'agit.

Mes études sur le sujet datent de l'époque où j'ai dessiné un ensemble de vitraux pour le coeur d'une église. J'avais proposé au curé d'illustrer les symboles de 4 religions pour cette phrase de Ghandi que je radote tout le temps "quand on est au coeur d'une religion...): Islam, judaïsme, chrétienté et bouddhisme. Il a apprécié l'idée. Il voulait que chacun soit illustré par une phrase qui montre le coeur commun de toutes ces religions, une phrase sur l'Amour de nos confrères humains (pour aussi inclure la laïcité, l'athéisme...).

Pour le judaïsme, pas de problème "aime ton prochain comme toi même", pour la chrétienté et le bouddhisme on n'a que l'embarras du choix, mais pour l'Islam, je n'ai rien trouvé. Rien. Sauf ce poème de Ibn el Arabie mais qui n'est pas "officiel' et même rejeté par les intégristes. J'ai demandé à mes amis musulmans: aucun n'a pu trouver. J'ai téléphoné à l'imam de la grnade mosquée de ruxelles, il m'a assuré qu'il m'enverrait cela par fax. Il l'a fait, l'avait écrit en arabe, mais il se fait que je suis capable de le déchiffrer: ce n'était qu'une injonction pour que les époux aient de l'affection l'un pour l'autre.

J'attends toujours... Ce vitrail est toujours incomplet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] en attendant, j'ai pris Inb el Arabi.

[Invité]

J'ai remarqué que chacun y va de références historiques, ou d'allusions à des contradictions internes dans les textes dits sacrés, donc que chacun tente de s'en tenir aux faits, ce qui, dans un forum philo est tout à fait louable.

Le problème est qu'on ne peut pas, mais alors pas du tout, du tout, du tout, amener un croyant à changer de religion ou à abandonner toute religion par des arguments rationnels. La croyance a des origines presque totalement irrationnelles.

Qui voudra bien me dire quel est l'intérêt de cette discussion ?

[Invité]

Roo ! Escape ! C'est intéressant de discuter avec des musulmans qui ne veulent pas nous couper le bout du zizi ou nous mettre sous un sac de patate ! T'as pas peur des vilains mulsulmans intégristes qui pourraient te couper le bout du zizi, toi ?

[_Spin]

J'ai remarqué que chacun y va de références historiques, ou d'allusions à des contradictions internes dans les textes dits sacrés, donc que chacun tente de s'en tenir aux faits, ce qui, dans un forum philo est tout à fait louable.

Le problème est qu'on ne peut pas, mais alors pas du tout, du tout, du tout, amener un croyant à changer de religion ou à abandonner toute religion par des arguments rationnels. La croyance a des origines presque totalement irrationnelles.
Qui voudra bien me dire quel est l'intérêt de cette discussion ?

Moi M'sieur ! D'abord, on ne s'adresse pas qu'à ses interlocuteurs du moment ici.

Ensuite, à une certaine époque de ma vie, ayant besoin d'une foi et étant déjà fâché avec celle d'origine, j'ai cru passionnément, fanatiquement, stupidement, au communisme. Des gens de mon entourage se sont efforcés de me montrer tout ce qui n'allait pas là-dedans, je me fermais complètement, ça me rendait agressif, malheureux, tout ce qu'on voudra, mais je me cramponnais. Et puis un jour je me suis décidé à lire Soljenitsyne, le Goulag, et j'ai eu le déclic : la "société sans classe", c'était un retour massif à l'esclavage. Mais le travail préalable n'avait pas été inutile.

On peut renoncer à une foi mal adaptée, mais il y faut un travail de deuil. Tout le monde ne reste pas à la Scientologie ou chez Moon.

Autre souvenir, sur un autre forum (fr.soc.religion, en général pourri et infesté de trolls mais qui garde son charme malgré tout), un femme sympathique racontait qu'elle était sur le point de sauter le pas, ayant rencontré des musulmans adorables. Pour autant, il y avait des choses qui n'allaient pas très bien. Elle ne craignait pas de révéler qu'elle aimait nager nue, par exemple. Ce n'était pas pour elle incompatible parce qu'elle avait vu un passage de Khalil Gibran innocentant la nudité, et elle croyait naïvement que Khalil Gibran était représentatif de l'Islam. Sur ce dernier point, il n'a pas été difficile de la détromper : Gibran était chrétien, et d'ailleurs pratiquement excommunié et contraint à l'exil par son Eglise. Du coup le dialogue a été possible, et de fil en aiguille j'ai été amené à lui envoyer par mail des copies des passages de la Sira et de Tabari racontant la torture, sous les ordres du Prophète, de Kinana ibn Rabi. Elle n'a pas insisté, et j'ai cru comprendre qu'après ça elle n'était plus vraiment chaude pour se convertir.

à+

[ElBilqîs]

Ozan, je ne regrette pas de t'avoir posé cette question, d'autant que tu m'as répondu dans le sens que j'attendais, et que d'autres, (Leela, en particulier) ont aussi compris le sens de ma démarche.
Merci de ta réponse honnête. J'ai aussi ce sentiment que lorsqu'on s'engage dans un chemin différent de celui pour lequel on a été "formaté" dans notre enfance, rien n'est plus tout à fait comme avant.
Dans ma quête personnelle, peut-être syncrétique d'une certaine façon, je cherche à comprendre, à trouver "mon" chemin de lumière. Et j'ai beaucoup changé depuis que je me suis consacrée à cette tâche. Je n'ai pas changé de religion (surtout que l'Islam est trop "frustrant" pour les femmes :frh: ! en fait, je suis trop rebelle pour "me soumettre" mais je crois que c'est Ramakhrishna qui s'est converti à toutes les religions pour arriver à ressentir une sorte de religion universelle. Ça n'est pas mon truc, pourtant, par le biais du yoga (qui n'est pas une religion en soi) et la lecture d'Aurobindo entre autres, mon approche métaphysique et ma notion de Dieu et du Divin ont changé. Et moi aussi j'ai changé... ce qui a passablement inquiété mon entourage.
Mais j'ai la chance d'avoir une forte personnalité et chacun autour de moi me prend comme je suis, car c'est à prendre ou à laisser : Je n'impose mes idées à personne, mais je vis comme je l'entends, (autant que faire se peut), est-ce que je me trompe si je te dis qu'il me semble que c'est aussi ce que tu fais?

[Invité]

J'ouvre une petite parenthèse pour répondre à Elbi.

Tu as de bonnes lectures. Je crois qu'on n'a pas encore pris toute la mesure de la portée de la pensée de gens comme Sri Aurobindo pour l'hindouisme ou Teilhard de Chardin pour le christianisme.
J'ai été frappé de voir comment ces deux penseurs se rejoignaient en partant de deux traditions différentes, mais pour cela il faut dépasser les dogmes trop réducteurs. C'est ce que personnellement j'appelle la "gnose universelle". :pouce:

[Geveil]

Merci, Spin, je vois que tu as osé répondre à mon message, autrement dit "Spin osa". :ptdr:
Tu as raison, homme de sagesse, ce que tu écris, même si comme je le pensais avant de te lire, ne sert pas aux croyants, ça peut servir aux hésitants.
Qui plus est, ça peut même à la longue, défanatiser des croyants, mais ............. je n'y CROIS pas trop.
Les deux exemples que tu me donnes concernent des personnes entraînées à réfléchir, toi et ton amie.
Quand je vois le style et le contenu des messages de certains intervenants de ce forum, j'ai des doutes. Remarques que pour Ozan, ça peut peut-être servir.

Encore merci.

[Ozan]

Salam Gereve

En quoi pourrait me servir ,, la lecture de personnes ,, dont l'anti-islamisme est archi connu??

Ce qui m'étonne moi , c'est que ,, tout le monde crie ""au loup"" quand on discute Islâm
çà ne m'étonne guére ,, ce que l'on ne peut comprendre on le rejette la natire humaine est ainsi faite ,,
L'homme qui a abattue ma soeur jumelle , était un chrétien orthodoxe,, je devrais en vouloir à tous les chrétiens orthodoxes??
Pour ma part ,, j'ai trouvé la paix dans l'Islâm,, d'autres la trouveront ailleurs, comment dire çà,, disons que j'ai enfin posé mon sac ,,

Ozan

[_Spin]

Bonjour,

Qui plus est, ça peut même à la longue, défanatiser des croyants, mais ............. je n'y CROIS pas trop.

Dans la mesure où le fanatisme est une surcompensation du doute, ça peut même avoir l'effet inverse, j'en suis conscient. Seulement aussi, la liberté ne s'use que si on ne s'en sert pas (enfin, si on en abuse aussi), et la liberté de critiquer les religions n'est pas si solide que ça, et on en a sacrément besoin.

Les deux exemples que tu me donnes concernent des personnes entraînées à réfléchir, toi et ton amie.

Mon "amie", j'aurais aimé, mais n'exagérons rien. Nos relations se sont limitées à ce que j'en ai raconté ici.

[Ozan]

Salam El Bilqîs

Justement tu souléve un point ,, trés important ,, "la soumission" de la femme , et là crois moi que je me bats comme un forcené contre cette idée , ce qui m'a valu d'étre viré de certains sites et sur un où je poste ,, pas mal d'insultes et de mots doux
Ceci étant ,, ce terme de soumission repris à l'encan par les bozos,, il est vrai ,, semble mettre un carcan à la femme , alors qu'il ne s'agit que de la soumission à Allah , (ou Dieu) mais ABSOLUMENT PAS à l'homme , et c'est là que le bât blesse , car ces bozos ,, mélangent tout ,,

Pour ma part ,, je ne saurais imposé quoi que ce soit à mon épouse ,, elle a ses idées moi les miennes , j'avance à mon rythme , à ma maniére ,, et j'estime que je n'ai pas à Bêler, avec le troupeau , ce que pas mal de bozos me reprochent ,,
et je le répéte ,, Converti oui,, Lobotomisé non

Ozan

[_Spin]

Bonjour,

En quoi pourrait me servir ,, la lecture de personnes ,, dont l'anti-islamisme est archi connu?? Ozan

A pouvoir mieux réfuter leurs arguments et être ainsi plus à l'aise dans un débat comme celui-ci, peut-être ?

Cela posé, il y a quelque chose qui ne me plaît pas du tout dans ta réaction : tu sembles faire passer le sentiment des gens avant la vérité ou non de ce qu'ils peuvent avoir à dire. Si c'est ça, ce n'est pas un signe d'honnêteté intellectuelle.

Moi aussi, en mon temps, j'aurais pu dire que l'anticommunisme de Soljenitsyne est archi-connu... il y a des gens qui se cramponnent encore à ça. Ca s'appelle "argument ad hominem".

à+

[Ozan]

Salam Spin

Je ne fais passer ceci avant cela ,,

Comment t'expliquer ,, si on ne cesse de se balancer des trucs comme çà à la figure ,, je peux aller chercher , des témoignages de supplice infligés par les chrétiens aux arabes pendant les croisades , l'inquisition , tout ce que les tarés de tout bord ont pu faire comme exactions au nom de Dieu d'Allah ou de Yahvé, les bibliothèques en sont pleines , je vais te dire que veux tu que çà me foute , ce qui s'est passé il y a mille ans ??

tu parles de Soljenitsyne ,, je vais te raconter quelque chose ,,

le jour de Noél 1953,, nous avons été rassemblés ,, et devant nous ,, avec obligation de regarder ,, on a pendus des dizaines et des dizaines de personne ,, la purge aprés la mort de Staline ,

J'ai donné Spin , mes cauchemars sont toujours présents ,, la haine la violence , je connais , trop bien , j'ai trouvé la paix dans L'Islâm ,, enfin disons que moi je l'ai trouvée ,, maintenant ,, à chacun sa voie

Ozan

[_Spin]

Comment t'expliquer ,, si on ne cesse de se balancer des trucs comme çà à la figure ,, je peux aller chercher , des témoignages de supplice infligés par les chrétiens aux arabes pendant les croisades , l'inquisition , tout ce que les tarés de tout bord ont pu faire comme exactions au nom de Dieu d'Allah ou de Yahvé, les bibliothèques en sont pleines , je vais te dire que veux tu que çà me foute , ce qui s'est passé il y a mille ans ??

Mais enfin, où as-tu vu que je cherche à te faire devenir chrétien ? Et où as-tu vu qu'une saloperie en justifie une autre ?

La question est d'ailleurs moins de savoir au nom de quelle doctrine on a commis le plus d'horreurs, mais si ces horreurs découlent de la doctrine elle-même, de ses fondements. Que les Evangiles portent en germe l'Inquisition, personnellement j'ai tendance à le penser, mais ça se discute. Que les écrits de Marx et Engels portent en germe le Goulag, ça me paraît encore plus net, mais ça se discute encore. Par contre, que le Coran porte en germe les djihads de conquête et leurs dizaines de millions de morts, alors là ça ne peut plus se discuter parce qu'il précise même le pourcentage du butin qui doit revenir au Prophète !

le jour de Noél 1953,, nous avons été rassemblés ,, et devant nous ,, avec obligation de regarder ,, on a pendus des dizaines et des dizaines de personne ,, la purge aprés la mort de Staline ,

J'ai donné Spin , mes cauchemars sont toujours présents ,, la haine la violence , je connais , trop bien , j'ai trouvé la paix dans L'Islâm ,, enfin disons que moi je l'ai trouvée ,, maintenant ,, à chacun sa voie

Si tu ne veux pas voir qu'Islam n'est pas synonyme de paix pour tout le monde, tu n'es pas prêt de trouver la vraie paix...

à+

[Geveil]

Salut Ozan ( et non salam, ni shalom, nous sommes encore en France )
Je ne critique pas l'Islam en particulier, je critique toutes les religions, j'ai d'ailleurs lancé une discussion qui s'intitule "pour en finir avec les religions" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Ozan]

Salam Spin

""Si tu ne veux pas voir qu'Islam n'est pas synonyme de paix pour tout le monde, tu n'es pas prêt de trouver la vraie paix...""

je te reprends là,, qu'en sait tu ?? tu l'as trouvée toi la VRAIE paix ,, ??

Celui qui oserait me dire qu'il a trouvée la VRAIE paix ,, je le lui dirais qu'il ment ,, nul ne peut l'atteindre ,,
Sinon pour ma part ,, je n'oblige personne à suivre la même voie que moi , car elle m'est propre ,
Tu crois surement me piéger Spin , me faire tenir un discours intolérant ?? pas de bol ,, je suis ce que je suis , un ancien alcoolique , un mec qui a du sang sur les mains et pas du sang de poulet , j'ai un vécu que je souhaite à personne , non je ne souhaite à personne de hurler la nuit broyé par des cauchemars ,
tu penses que ton antiislamisme , primaire , peut servir , à éteindre , ce qui brille dans mon coeur , tu as tout faux ,, balance autant d'arguments que tu veux , rameute qui tu veux ,, ce n'est surement pas toi qui me fera changer ,, ni personne d'ailleurs ,,

ceci dit , je le répéte ,, rien n'est parfait ,, et je me bats pour apporter ma pierre à l'édifice , de la Paix , parce que moi j'y crois

Ozan

[Ozan]

Salut Ozan ( et non salam, ni shalom, nous sommes encore en France )
Je ne critique pas l'Islam en particulier, je critique toutes les religions, j'ai d'ailleurs lancé une discussion qui s'intitule "pour en finir avec les religions" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salam

c'est quoi ce discours ?? (nous sommes encore en France) je suis pas si con que çà j'avais remarqué ,, si une formule de politesse dérange , alors là , où va t'on ?? :fou:

Ozan