Re: La pertinence de la démocratie

[Tibouc]

Je vois que tu ne renonce pas à utiliser le mot anarchie dans un mauvais sens, dans le sens de l'Etat de Nature.

Oui on peut dire que l'anarchie est une démocratie améliorée. Comme je l'ai dit sur un autre fil, je ne suis pas un ennemi de la démocratie au sens strict, je veux simplement la faire évoluer.

[Tibouc]

Beh oui, mais comment tu vois ça ?... Une FEDERATION, comme l'Europe ? Avec des délégués ?... Et des délégués de délégués... et aprés des décisions qui viennent du sommet pour se mettre en contradiction avec des décisions locales...

Imagine : une réunion entre plusieurs communes. Chaque communes communes envoient des délégués (élus à l'unamité) et la position de la commune a été débattue et consentis par tous ses citoyens.
Bien sur, si quelqu'un a une meilleure idée pour faire fonctionner une société libertaire, faites le moi savoir.

[Gerard]

L'humanité est une seule espèce, je ne vois pas pourquoi elle vivrait entre elle selon la loi de la jungle... à moins qu'il y ait des aliens parmi nous ?...

:sicroll: L'humanité est seule ? Pas besoin d'animaux ? Pas besoin de plantes ? Pas besoin d'oxygène ?

L'humanité n'est pas qu'une seule espèce justement ! Elle fait partie d'un tout. Et c'est parce qu'elle a tendance à l'oublier qu'elle se met en danger.

Et pour permettre aux autres espèces de "gagner" un peu, il faudrait que l'humanité accepte de "perdre" un peu. Mais elle s'y refuse, elle ne se laissera pas mourir de faim, elle rasera jusqu'à la dernière forêt pour planter son maïs transgénique.

Et quand il ne restera réellement QUE la race humaine, elle s'apercevra qu'elle ne peut pas survivre seule... Et "la Loi de la Jungle" reprendra ses droits... Les cafards et les asticots qui boufferont nos cadavres deviendront les "maitres de la planète" !

:ploc:

...

[Gerard]

Imagine : une réunion entre plusieurs communes. Chaque communes communes envoient des délégués (élus à l'unamité) et la position de la commune a été débattue et consentis par tous ses citoyens.
Bien sur, si quelqu'un a une meilleure idée pour faire fonctionner une société libertaire, faites le moi savoir.

Je n'ai pas de meilleure idée, mais j'apelle ça une société démocratique et ça existe déjà...

Et quand il s'agit de fédérer des centaines de milliers de communes, il va bien falloir faire des délégués de délégués de délégués... Reconnais que les risques de dérives dans les positions initiales des communes vont être inévitables.

Dès lors, il faudra accepter de nouveau "à contre-coeur" les dérives constatées ou se retirer et faire une guerre... ou renégocier pendant des décennies comme l'Europe le fait..

C'est déjà NOTRE monde Tibouc !

...

[Tibouc]

Comme je l'ai déja dit, ce n'est pas sans failles.

Et non ce n'est pas notre monde. Dans notre monde, on élit des gens et c'est eux qui décident de tout et ils ne nous demande plus notre avis pendant 5 ans (ou plus ou moins selon la durée de leur mandat).

[Gerard]

Je vois que tu ne renonce pas à utiliser le mot anarchie dans un mauvais sens, dans le sens de l'Etat de Nature.

Non, je l'utilise dans le sens d'absence d'obligation d'accepter la volonté de l'autre. Or la vie en société implique d'accepter (selon certaines conditions bien sûr) la volonté de l'autre.

Donc "anarchie" et "vie en société" sont antinomiques pour moi.

...

[Tibouc]

La vie en société implique d'accepter certaines lois. Si les lois sont faites par tous et pour tous, personne ne t'impose sa volonté, non ?

[Invité]

L'humanité est une seule espèce, je ne vois pas pourquoi elle vivrait entre elle selon la loi de la jungle... à moins qu'il y ait des aliens parmi nous ?...

:sicroll: L'humanité est seule ? Pas besoin d'animaux ? Pas besoin de plantes ? Pas besoin d'oxygène ?

L'humanité n'est pas qu'une seule espèce justement ! Elle fait partie d'un tout. Et c'est parce qu'elle a tendance à l'oublier qu'elle se met en danger.

Et pour permettre aux autres espèces de "gagner" un peu, il faudrait que l'humanité accepte de "perdre" un peu. Mais elle s'y refuse, elle ne se laissera pas mourir de faim, elle rasera jusqu'à la dernière forêt pour planter son maïs transgénique.

Et quand il ne restera réellement QUE la race humaine, elle s'apercevra qu'elle ne peut pas survivre seule... Et "la Loi de la Jungle" reprendra ses droits... Les cafards et les asticots qui boufferont nos cadavres deviendront les "maitres de la planète" !

...

Tu dévies, Gérard, ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, c'est pas bien, ça. :panpan: Je n'ai pas dit que la race humaine devait s'en ficher des autres espèces, d'ailleurs j'ai fait 3 fils de discussion là-dessus dans "philosophie". J'ai dit que ton conept "Loi de la Jungle" s'applique dans les relations inter-espèces, mais qu'à l'intérieur d'une espèce, il y avait une organisation, une hiercharchie, voire même une ébauche de solidarité.

Et en plus tu attribue à Tibouc des morceaux de posts à moi (l'exemple du couple).

[Fabule]

Gérard :
L'anarchie c'est le niveau individuel

Ça c'est l'anarchsme individualiste, ça existe mais ça ne ré&sume pas l'anarchisme au sens large, d'autres anarchies sont possibles.

Tibouc :
Imagine : une réunion entre plusieurs communes. Chaque communes communes envoient des délégués (élus à l'unamité) et la position de la commune a été débattue et consentis par tous ses citoyens.
Bien sur, si quelqu'un a une meilleure idée pour faire fonctionner une société libertaire, faites le moi savoir.

Là je vois peut être un excès de théorie !! Il faut se rendre compte que dans une hypothèse telle que celle ci, des liens intercommunaux existent déjà, informels, familiaux ou autres . Les problèmes de chacunes sont connues des autres. Et d'éventuelles demandes de l'une ou l'autre peuvent tout à fait se formuler de manière informelle, puis débattues en AG chez chacune !
Pour ce qui concerne d'éventuels conflits. En admettant que les communes ne soient pas toutes anarchistes) La fédération de communes (fédération morale) doit à l'origine être d'accord sur un traité (préparé par les personnes les plus compétentes en la matière de quelque commune que cela soit, plusieurs propositions sont souhaitables) visant à confirmer la solidarité qu'elles peuvent avoir entre elles en cas d'attaques, d'invasion, d'épidémie etc ... . Cetraité serait ratifié selon les règles en vigueur dans chaque commune. Par la suite si un événement malheureux de cet ampleur venait à arriver, un simple émissaire serait suffisant ! Il faut se rendre compte qu'à un niveau où ces communes sont toutes anarchistes, la solidarité se mettrat en place automatiquement. Par le même procédé qu'est celui de "la police d'habitant"

[Fabule]

Ne suis je pas Hors sujet dans mon post précédent !??
Bon ce n'est pas grave, c'est posté !!

[Invité]

Donc "anarchie" et "vie en société" sont antinomiques pour moi.
...

Mais Gérard, tu donnes encore la définition datant du temps de Bossuet ! C'est vrai que ce sens existe toujours, mais ce n'est pas de ce sens là qu'on parle, là ! Tiens, je t'invite à aller voir la page suivante : L’Anarchisme pour les Nuls, sur http://raforum.info/spip.php?article2454

[Invité]

Bon, c'était pas pour te vexer, mais c'est un peu énervant, en plus tu te contredis : à un moment tu dis que l'anarchie c'est "Le meilleur des Mondes", le "bonheur obligatoire", à l'autre tu dis l'inverse "l'anarchie = bordel, foutoir, loi de la jungle". Que tu penses que l'anarchisme est voué à l'échec, que tu ne soies pas d'accord avec ces idées-là, OK, on est juste là pour discuter et pas pour convaincre, mais soit plus cohérent, STP ! Scchrogneugneu de schrogneugneu !

[Tibouc]

Ne suis je pas Hors sujet dans mon post précédent !??
Bon ce n'est pas grave, c'est posté !!

Non pas du tout. Tu as décris ta vision d'une société anarchiste. C'est tout à fait ce de quoi on parlait.

[Dragoon]

La démocratie est souvent montré comme le meilleur des systèmes.

Ca reste à démontrer...

Pourtant, il n'est pas sans failles.

Justement pour ça qu'on ne peut pas parler de MEILLEUR des systemes

En effet l'Etat est censé oeuvrer pour le bien commun.

C'est rigoureusement exact :
ETAT => institution COMMUNE
Oeuvre => Bien pour tous

Mais les hommes d'Etat sont ceux qui ont recherché le pouvoir,
et personne ne recherche le pouvoir pour oeuvrer pour le bien commun.
Les hommes de pouvoir pensent d'abord à leur propre personne.

Bien là le soucis: on élit des gens
Une fois en place, impossible de les "fouttre" dehors, même en cas de faute lourde!
Bref on les embauche, et s'ils ne sont pas satisfaisant dans leur travail, pas moyen de les licencier...
Et comme on ne peut pas les licencier, ils se moquent du règlement intérieur, ils continuent.
Si je rend en retard dans mon travail, on me lourde.
Si je n'ai pas pris les dispositions pour faire mon travail en temps et en heure: pas de congés non plus.
Et puis si j'arrive en retard au travail, j'ai une lettre recommandé, et si ça dure, on me lourde encore...
Enfin si mon travail n'est pas correct, ou comporte des erreurs: là aussi on me jette.

D'où tout les "abus de pouvoir", les magouilles etc... (meme si bien sur, l'alternance du pouvoir nous éloigne un peu de a tyrannie).

Evident: pas de sanction, le salarié n'en fait qu'à sa tête, profite des biens sociaux, détourne la destination des biens et des finances... et comme personne ne dit rien, finalement il s'en fout pleins les poches!
Bref, en fait le fonctionnaire d'Etat, le président, ou le ministre sont des salariés comme les autres, pourquoi seraint ils mis sous une autre enseigne ?
Le conseil d'administration (c'est à dire le contribuable électeur) a le droit de dire : "vous êtes virés Monsieur le Président"

Je pense que la démocratie n'est pas un système parfais (loin de là) et que par conséquent on ne devrait pas la considérer comme une fin en soi.

C'est là que le patron devrait faire valoir ses droits et réagir.
Rappel: Nous sommes et restons actionnaires [en quelque sorte] de l'Etat, et c'est nous qui financons, donc nous sommes les Boss

[Gerard]

Bon, c'était pas pour te vexer,

Je ne suis pas vexé.. On discute.

mais c'est un peu énervant, en plus tu te contredis : à un moment tu dis que l'anarchie c'est "Le meilleur des Mondes", le "bonheur obligatoire", à l'autre tu dis l'inverse "l'anarchie = bordel, foutoir, loi de la jungle".

Non, je disais que TA définition de l'anarchie me faisait penser au "meilleur des mondes" etc...

Mais moi, (avec ma définition de Bossuet) je ne décris qu'une vision : "l'anarchie = bordel, foutoir, loi de la jungle", afin d'obtenir la satisfaction (un peu égocentrique faut avouer) de n'obéir à la volonté de personne.

Du coup, j'ai un peu de mal à envisager une définition de l'anarchie qui va à l'opposé de son sens initial.

(Mais tu as sans doute raison de différencier l'anarchie de l'anarchisme, car je connais mal l'anarchisme)

:ptdr: Scchrogneugneu de schrogneugneu !

...

[Gerard]

:ploc: Désolé, je découvre tes posts avec retard, ça avance trop vite..

La vie en société implique d'accepter certaines lois. Si les lois sont faites par tous et pour tous, personne ne t'impose sa volonté, non ?

:king: Si ! Parce que "TOUS" ce n'est pas "MOI". Donc il y a "échange", "tolérance", "contre-partie", "contre-coeur", "manipulation", etc...

Le "couteau sous la gorge" n'est pas le seul moyen de forcer un consentement. C'est pour ça que j'apelle la démocratie "dictature molle". Les fers qui nous enchainnent sont virtuels, mais bien réels.

...

[Invité]

Ah ! Ok, je me suis demandé si je n'étais pas un peu agressive (regarde mon avatar) mais en même temps comme je te connais un peu de part tes différents posts que j'ai lus, je ne me faisais pas trop de bile.

Pour en revenir à nos moutons : ce n'était pas ma vision de l'anarchie mais plutôt celle de Tibouc qui en connait plus que moi là-dessus. Pour anarchisme et anarchie, la différence est expliquée sur le lien que j'ai donné, je crois que l'anarchisme c'est le mouvement anarchiste (on devrait dire "les" car il y a plusieurs mouvances). Mais je suis comme toi, je m'informe, j'en sais pas plus que ça.

[Gerard]

Et en plus tu attribue à Tibouc des morceaux de posts à moi (l'exemple du couple).

J'ai corrigé...

ce n'était pas ma vision de l'anarchie mais plutôt celle de Tibouc

:ploc: Je me suis encore gourré... Toutes mes confuses...

...

[Invité]

Le "couteau sous la gorge" n'est pas le seul moyen de forcer un consentement. C'est pour ça que j'apelle la démocratie "dictature molle". Les fers qui nous enchainnent sont virtuels, mais bien réels.
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Dis-donc, en fait, nos démocracies de maintenant.... ce seraient pas des "anarchies" (au sens Bossuet) ? :ptdr:

[Invité]

Pour Gérard :
Bah ! C'est pô grave, c'est vrai que ça va vite. Passionnant ce débat... Bon, je passe, je vais faire la soupe.

[Dragoon]

Regarde Sarkozy : son salaire de président ne lui permet pas de se payer une croisière de luxe, à 50.000 euros la journée. Par contre, en rendant service à ses amis milliardaires, il se fait offrir ses vacances de luxe.

Je plains ce bon Monsieur:
Il 'a pas un rond pour prendre le bateau...
De plus il rend service à tous ses potes... et ce sont ses copains qui se sentent obliger de lui faire l'aumone pour partir en vacances.
Arfff, comme il dit: travailler plus pour gagner plus.
En plus en travaillant, au moins ça fait oublier les vacances

Donc on se retrouve coincé dans le paradoxe :
- Soit la carrière politique rapporte de l'argent payé par le contribuable.
- Soit la carrière politique ne rapporte pas d'argent, et cela développe la corruption.

Bien c'est comme les ouvriers, tout le monde sait qu'ils sont obligés de sucer leur patrons... (là, ça devient même de la prostitution)

Arff je reste peut être utopiste: j'ose penser que concètement, peu de gens cède à une telle pression

[Invité]

:golri: Très drôle Dragoon, mais là tu sors un peu du sujet. Tu devrais ouvrir un fil spécial pour ce pauvre homme. Peut-être même qu'on pourrait ouvrir une quête ?

[Dragoon]

on peut rester chez soi peinard à dire "la politique ? Tous des pourris." "La politique ? Je m'en tape.". Ou bien "la démocracie électorale ? Boff... c'est pas terrible mais il y a pire".
C'est précisément ce qui se passe en ce moment.

Le problème Siva, c'est qu'il y a toujours ce réel problème de représentativité y compris dans la Démocraticie :
-> on vote nos élus comme un patron embauche son salarié pour ses compétences.
Mais ensuite, contrairement un patron, si l'élu ne montre aucune éfficacité, il n'y a pas de réel consultation pour le virer.
Par conséquent, pas de discipline, et c'est le bordel, un gros : la Démocarte, c'est déjà l'Anarchie.

[Invité]

Le problème Siva, c'est qu'il y a toujours ce réel problème de représentativité y compris dans la Démocraticie :
-> on vote nos élus comme un patron embauche son salarié pour ses compétences.

Mais non, pas vraiment, voyons ! Un patron embauche un salarié, plusieurs millions d'électeurs choisissent parmi une liste de candidats limitée. Rien à voir.

Mais ensuite, contrairement un patron, si l'élu ne montre aucune éfficacité, il n'y a pas de réel consultation pour le virer.

Rien à voir non plus. par exemple Sarkozy est efficace, du point de vue de ceux qui sont pour sa politique. Il est même redoutablement efficace. Excuse-moi, mais c'est vraiment simpliste, tout ça.

[Gerard]

Mais ensuite, contrairement un patron, si l'élu ne montre aucune éfficacité, il n'y a pas de réel consultation pour le virer.

Chez les américains, ça existe !

Souvenez-vous de Schwarzeneger : il a utilisé le principe du "recall" qui lui a permis de relever le gouverneur de Californie au milieu de son mandat pour prendre sa place.



Cela dit, il faut aussi faire preuve de réalisme : si on donne un mandat de 4 ans à un élu, cela revient à dire qu'on lui accorde cette durée pour donner satisfaction. Donc tant que cette durée n'est pas écoulée, on ne peut rien lui reprocher...

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