Re: La pertinence de la démocratie

[Tibouc]

Si les règles reviennent à ce qu'elles doivent être, ce sont les qualités des programmes et les qualités des personnes se présentant et celles qui feront l'équipe qui doivent amener à l'élection et rien d'autre.

Crois-tu que les politiciens veulent réellement appliqués leur programme ?
Pour etre élu en démocratie, il faut convaincre la majorité. Donc il faut dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre, leur prommettre ce qu'ils veulent, meme si tu n'y crois pas.
Les politiciens sont donc forcément démagos s'ils veulent accéder au pouvoir.

je ne crois pas que De Gaule ait été accusé d'une malhonnêteté quelconque.

demande à un vieux communiste si De Gaulle était honnête, tu verras se qu'il te répondra...
Si tu veux, je te sortirais le livre noir de De Gaulle.

J'ai donc tendance à penser que ce n'est pas le pouvoir qui corrompt mais ce sont, bien plutôt, les gens corrompus qui veulent le pouvoir ; un peu comme les pédophiles postulent pour des métiers où il y a moyen d'approcher les enfants.
C'est un moyen de tenter de se mettre à l'abri des soupçons , de toute enquête, pour placer les petits copains qui camouflent les malhonnêtetés etc...
Autrement dit ce sont des personnes qui veulent uniquement le pouvoir et aucunement remplir la fonction de Chef d'Etat qui est de mettre les citoyens dans les meilleurs conditions de vie possible.

Le problème est que,dans notre système, pour améliorer les conditions de vie des citoyens, il faut etre au pouvoir. C'est pourquoi les hommes politiques (meme si leurs intentions de départ sont louables) pensent en premier lieu à s'accapparer le pouvoir et à le garder.
Le pouvoir devient donc pour eux une fin en soi, et ils finnissent par trahir leurs idéaux.

[SEPTOUR]

le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument. :hum hum:

[Geveil]

La démocratie est sensée laisser la parole au peuple.
Avant quand le peuple avait faim il coupait la tête du monarque qui se gavait pendant que lui manquait de l'essentiel.

C'est ce qui s'appelle une parole coupante !

Aujourd'hui il vire la tête du gouvernement aux élections. C'est pareil en moins sanglant quoi
Le seul problème c'est que ceux qui se présentent aux élections sont des jeanfoutres. Amha, ce n'est pas le régime politique qui est à remettre en cause, c'est le système économique qui n'est pas bon, c'est la malhonnêteté des dirigeants, qu'ils soient de gauche ou de droite.

:ptdr: :golri: Sais tu ma très chère Bulle quelle est la pensée qui me vient à te lire, c'est que le peuple, (dont je ne sais toujours pas ce que c'est* ( Cf. ma " diatribe" sans intérêt dans Bistrophilo )), le peuple, donc, est totalement immature, en effet, si ça ne marche pas, c'est toujours la fautes des autres.

*Voici la définition du Larousse
Multitude d'hommes:
1- formant une nation: le peuple français
2- partie la plus nombreuse et la moins riche, la poins cultivée des habitants d'une ville, d'un pays, etc

D'après 1, Sarko fait partie du peuple.

D'après 2, tu n'en fais pas partie, puisque tu peux te payer un ordinateur.

Quelle est ta définition, à toi ?

[Bulle]

Crois-tu que les politiciens veulent réellement appliqués leur programme ?
Pour etre élu en démocratie, il faut convaincre la majorité. Donc il faut dire aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre, leur prommettre ce qu'ils veulent, meme si tu n'y crois pas.
Les politiciens sont donc forcément démagos s'ils veulent accéder au pouvoir.

Tu es en contradiction avec ce que tu disais avant et tu fais la démonstration de ce que je disais sembles être d'accord : ce n'est pas le pouvoir qui corrompt les gens mais ce sont des gens corrompus qui veulent le pouvoir.

demande à un vieux communiste si De Gaulle était honnête, tu verras se qu'il te répondra...
Si tu veux, je te sortirais le livre noir de De Gaulle.

Mais si je demande à un vieux communiste je n'aurais pas un avis neutre !
Par contre oui, je veux bien que tu me donnes des citations du "livre noir de De Gaulle" où l'on accuse l'éponyme de malhonnêteté personnelle, à moins que tu confondes avec le "livre noir du Gaullisme" où il serait question des effets pervers de la politique de l'époque ?

Le problème est que,dans notre système, pour améliorer les conditions de vie des citoyens, il faut etre au pouvoir.

Non, pour améliorer les conditions de vie des citoyens il faut que les citoyens usent de leur pouvoir démocratique pour les exiger. Or, et c'est amha bien là que le bât blesse dans le système démocratique : les acteurs ne se sentent plus concernés, ils ne votent plus et n'usent même plus de leur droits de contestation.

Comment veux-tu qu'un système anarchiste puisse fonctionner dans ces conditions ? Le fondement même est absent, ou mal compris...

[Bulle]

*Voici la définition du Larousse
Multitude d'hommes:
1- formant une nation: le peuple français
2- partie la plus nombreuse et la moins riche, la poins cultivée des habitants d'une ville, d'un pays, etc
D'après 1, Sarko fait partie du peuple.
D'après 2, tu n'en fais pas partie, puisque tu peux te payer un ordinateur.
Quelle est ta définition, à toi ?

Et bien ma définition est antonyme au terme de populasse :ange:
Autrement dit : il est à la masse des êtres humains qui vivent sur un même territoire ; et l'on ne doit en aucun cas opposer ses composantes, (la masse laborieuse, la bourgeoisie, l'aristocratie, les catholiques, les musulmans, les noirs, les jaunes etc). Memes droits et mêmes devoirs pour tous ceux qui vivent sur un territoire.
Et il ne faut pas inverser la donne : c'est l'Etat qui doit tout au peuple!

[Invité]

Pour en revenir à la question de l'honnêteté des hommes politiques et de pouvoir, et à l'exemple donné par Bulle sur Gaulle, il me semble que le Général est un mauvais exemple, non pas parce qu'il était malhonnête, mais parce qu'il est hors norme dans la classe politique. De Gaulle, c'était un militaire, issu d'une très vieille famille aristocratique, et même de la noblesse d'épée. Richard de Gaulle, écuyer du roi Philippe Auguste, serait son plus lointain ancêtre. Issu de cette lignée représentant des valeurs désuètes (grandeur de la France, noblesse, honneur, etc...) De Gaulle n'a rien à voir avec l'homme politique actuel ; on peut dire même que son "idée de la France" n'était pas vraiment démocratique, ses valeurs étaient nobles, certes, mais ce n'est pas un bon exemple de démocrate : De Gaulle incarnait le "pouvoir personnel", c'est quand même lui qui a dit "Les français sont des veaux". On a tendance à idéaliser De Gaulle aujourd'hui, ce qui est normal vu le manque d'envergure de nos dirigeants actuels, mais les années De Gaulle ont été assez étouffantes, et il a quand même été fichu dehors (même s'il s'est retiré avec noblesse).

[Tibouc]

Tu es en contradiction avec ce que tu disais avant et tu fais la démonstration de ce que je disais sembles être d'accord : ce n'est pas le pouvoir qui corrompt les gens mais ce sont des gens corrompus qui veulent le pouvoir.

Non je me contredis pas. Si tu essaye d'etre honnete tu n'arriveras à rien en politique. Si tu ne ment pas au peuple, que tu n'écrase pas tes adversaires etc, tu ne seras jamais élu.
Donc essaye de faire de la politique, tu seras obligé de te corrompre, meme si au départ tu ne l'était pas.

[Tibouc]

Pour de Gaulle, Siva la dit ce n'était pas un démocrate. C'est à cause de lui si le président à trop de pouvoir aujourd'hui !
C'est de gaulle qui a changer la constitution.
Un politicien qui se donne à lui-meme plus de pouvoir, comment tu appelles ça ?
Je peux aussi te parler de la guerre d'algérie, de mai 68 (où il a dit les francais sont des veaux), etc...

[Invité]

Pour de Gaulle, Siva la dit ce n'était pas un démocrate. C'est à cause de lui si le président à trop de pouvoir aujourd'hui !
C'est de gaulle qui a changer la constitution.
Un politicien qui se donne à lui-meme plus de pouvoir, comment tu appelles ça ?

Un apprenti facho.

de mai 68 (où il a dit les francais sont des veaux), etc...

Où il a failli donner l'assaut à la Sorbonne mais heureusement son Ministre de l'Intérieur a été assez intelligent pour faire trainer... où il aussi failli appeler l'armée à la rescousse pour écraser le mouvement dans le sang.

[Bulle]

Bon alors on récapitule :
- je cite De Gaulle comme exemple parce que je dis que l'on peut parfaitement être un homme politique honnête si on est dans la vie capable d'être honnête et vous me reprochez l'exception du bonhomme

Spoiler:

: mais c'est justement ce que je veux démontrer ! Il peut y avoir des exceptions, et votre argument, à savoir "la démocratie c'est nul parce que le pouvoir corrompt l'homme" est absurde.
- ensuite vous faites le procès de De Gaulle, ce qui n'a rien à voir avec le sujet puisque je ne parle pas du gaullisme et de sa politique parfois merdique mais de l'homme, droit dans ses bottes et qui a toujours annoncé la couleur !
J'appelle ça patauger et ramer pour essayer de s'en sortir.
Votre argument tendant à démonter les valeurs démocratiques : c'est du pipi de chat.
Il va falloir trouver autre chose, désolée, mais on ne peut pas dire que la démocratie n'est pas valable parce que le pouvoir corrompt les hommes politiques.
Vous confondez tout ; critiquez la constitution si vous voulez, critiquez les hommes politiques si vous voulez mais pas la démocratie. Du moins sur ces fondements là...

[Tibouc]

Je critiques simplement le pouvoir, il corromps inévitablement les hommes. Et je te l'ai démontrer, maintenant si tu n'arrives pas à le comprendre...

l'on peut parfaitement être un homme politique honnête si on est dans la vie capable d'être honnête

C'est faux, un homme politique est forcément malhonnete, meme si dans sa vie privée il est honnete.

Ce que De gaulle était en tant qu'homme on s'en fout ! On ne juge pas les politiciens sur leurs personnalité mais sur la politique qu'ils appliquent.

[Bulle]

Je critiques simplement le pouvoir, il corromps inévitablement les hommes. Et je te l'ai démontrer

Non tu ne démontres rien du tout, tu affirmes suivant tes convictions sans le moindre exemple.
Pour cause tu déportes la responsabilité de l'individu sur sa fonction.
Le pouvoir ne "corrompt inévitablement" que les hommes corruptibles.
Je te dis moi que ce n'est pas une fatalité : il y a des tas de personnes ayant des pouvoirs et des responsabilités politiques qui sont parfaitement honnêtes.
Il y en a plein les mairies entre autre...
Et il y a même des hommes politiques parfaitement honnêtes en politiques et malhonnêtes dans leur vie privée !
Tu fais des généralités, comme dans quasiment tous les sujets que tu abordes...

[Tibouc]

Je pense que tu ne connait pas bien le monde politique sinon tu aurais un autre discours.
Et oui je déporte la responsabilité de l'individu sur sa fonction. Ce qu'un politicien est en tant qu'homme n'a rien a voir avec la fonction qu'il incarne. C'est une des bases d la philosophie politique et du droit.

Je trouve ton discours bien pire que le mien. Pour toi, il y a les honnetes d'un coté et les malhonnetes de l'autre. C'est manichéen. Les politiciens "pourris" ne le sont pas par nature, c'est le pouvoir qui les rend comme ça.
Essaye de faire de la politique en étant bon et honnete, tu n'arriveras à rien.

[Geveil]

Et bien ma définition est antonyme au terme de populasse :ange:

Je persiste et signe: la foule qui assistait au procès de Bontemps en hurlant à mort, je la nomme "populace", et elle pouvait être composée aussi bien de travailleurs, de salariés que de patrons et de bourgeoises.

Autrement dit : il est à la masse des êtres humains qui vivent sur un même territoire ; et l'on ne doit en aucun cas opposer ses composantes, (la masse laborieuse, la bourgeoisie, l'aristocratie, les catholiques, les musulmans, les noirs, les jaunes etc). Memes droits et mêmes devoirs pour tous ceux qui vivent sur un territoire.

C'est clair, c'est donc la définition 1.

Et il ne faut pas inverser la donne : c'est l'Etat qui doit tout au peuple!

Ben voyons, papa doit tout à ses petits.

[Tibouc]

Pour moi, le peuple est la masse des etres humains vivant dans la meme société. Et aucun peuple ne devraient craindre son Etat et lui obéir, c'est l'Etat qui devraient craindre son peuple et lui obéir.
Pourtant, c'est bien souvent le contraire qui se passe. D'ou le probleme de la pertinence de notre systeme.

[Bulle]

Ben voyons, papa doit tout à ses petits.

Bah non, mais l’État étant une "entité politique qui détient un pouvoir institutionnalisé, lequel est exercé sur la population d’un territoire donné", par définition l'objet est le peuple ; donc c'est bel et bien le peuple qui justifie l'existence de l'Etat.
Sans peuple pas besoin d'Etat.

[bernard1933]

Non, tous les hommes politiques ne sont pas corrompus . Beaucoup le sont, y compris parfois ceux qui inspiraient toute confiance ( voir, sur Youtube , les 2 videos " Kouchner, vrai ou faux " ). Mais il ne faut pas généraliser. Mendès-France a été un homme honnête, Jean Monnet, Robert Schumann, Badinter et beaucoup d'autres . De Gaulle était mégalo, mais on a quand même été content de le voir à la Libération et pour nous débarrasser des colonies; et il n'a pas piqué dans la caisse !
Maintenant, qu'on puisse douter des convictions politiques,
c'est autre chose ! A la sortie de l'ENA, on va à droite ou à gauche en calculant ses possibilités de carrière...Mais c'est le vent qui tourne, pas la girouette, disait " l'Edgar " Faure, mon compatriote jurassien ! Tiens, pour se détendre, il écrivait, paraît-il, des romans érotiques...

[Geveil]

Ben voyons, papa doit tout à ses petits.

Bah non, mais l’État étant une "entité politique qui détient un pouvoir institutionnalisé, lequel est exercé sur la population d’un territoire donné", par définition l'objet est le peuple ; donc c'est bel et bien le peuple qui justifie l'existence de l'Etat.
Sans peuple pas besoin d'Etat.

Donc, tu veux dire que c'est le peuple le père de l'Etat, et non le contraire ?
Si c'est cela, ça veut dire que c'est le fils qui doit tout à son père. C'est encore pire.

Le peuple justifie l'existence de l'Etat. Pourquoi ? En quoi le peuple a-t-il besoin d'un Etat ? D'où ça vient ? Et si c'était les anar qui avaient raison, si nous décidions d'être assez grands pour nous diriger nous mêmes?
J'ai lu un livre sur l'anarchisme, il paraît qu'il a très bien fonctionné en Espagne, vers les années 33, les usines étaient autogérées, le directeur élu pour ses compétences, les commerciaux savaient ce qu'ils devaient faire, etc. Et sais tu ma très chère Bulle qui a mis des bâtons dans les roues ?? Les cocos, parce qu'eux sont étatistes.
Un autre exemple d'entreprise gérée par le "peuple", en Ecosse, je crois, une mine de charbon que son propriétaire voulait vendre et qui a été rachetée par les mineurs eux-mêmes qui se sont cotisés! Et ça a marché du tonnerre de dieu en auto-gestion, jusqu'à épuisement du charbon ( Source: un reportage sur ???? ).
Incidemment, je te ferai remarquer qu'en citant ces exemples, je te montre que je suis loin de mépriser ce que tu nommes le peuple.
Mais pourquoi dans une structure étatique, le peuple se fait-il avoir ( Parce qu'il se fait avoir, quoi que tu puisses en dire. On en a un bon exemple d'actualité, non? )? Parce qu'il est trop loin des décisions à prendre, parce qu'il remet son pouvoir entre les mains de quelques uns...

A toi ! :ange:

[SEPTOUR]

Le peuple est immature parce qu'on le rend comme tel en l'empêchant de réfléchir; Des 18 heure ou avant on l'assied devant un écran et on lui bourre le crane avec interdiction de réfléchir, on lui fournit du prêt a penser sur un plateau.....de télé.
La population est comme ces boeufs a l'engraissement, les yeux dans le vide, la bave au museau, ruminants sans cesse on ne sait quoi.

[Invité]

"la démocratie c'est nul parce que le pouvoir corrompt l'homme" est absurde.

Je crois que tu caricature un peu... du moins moi, je ne crois pas avoir dit exactement ça. Il faudrait revoir plus haut dans les premières pages, mais je crois bien que Tibouc, même si son titre de fil est "pertinence de la démocracie", il faisait sans doute référence à "no démocracies actuelles", décrivait un système selon les valeurs de l'anarchisme comme une "démocracie améliorée".

PS : pour le Générale de Gaulle, il faut analyser ce que j'ai voulu dire. Le Général droit dans ses bottes, c'est vrai, parce qu'il était issu d'un milieu qui enseigne d'être "droit dans ses bottes", mais qui n'est pas un milieu très favorable à la démocracie.

Vous confondez tout ; critiquez la constitution si vous voulez, critiquez les hommes politiques si vous voulez mais pas la démocratie. Du moins sur ces fondements là...

Spin a bien résumé le problème de base par une phrase que Bakounine aurait décochée un jour à Marx : 'Mettez un ouvrier au pouvoir, ce n'est plus un ouvrier" (je cite de mémoire). Ce n'est pas la démocracie qui n'est pas bonne, c'est sans doute la façon dont elle est organisée et où les hommes politiques (je le répète) sont soumis aux intérêts économiques des grandes firmes. Discutailler sur l'honnêteté de Mendès-France, de Bérégovoy ou de De Gaulle n'empêche pas que les hommes de pouvoir sont liés au(x) pouvoir(x) économiques

[Invité]

Ben voyons, papa doit tout à ses petits.

Bah non, mais l’État étant une "entité politique qui détient un pouvoir institutionnalisé, lequel est exercé sur la population d’un territoire donné", par définition l'objet est le peuple ; donc c'est bel et bien le peuple qui justifie l'existence de l'Etat.
Sans peuple pas besoin d'Etat.

Donc, tu veux dire que c'est le peuple le père de l'Etat, et non le contraire ?
Si c'est cela, ça veut dire que c'est le fils qui doit tout à son père. C'est encore pire.

Le peuple justifie l'existence de l'Etat. Pourquoi ? En quoi le peuple a-t-il besoin d'un Etat ? D'où ça vient ? Et si c'était les anar qui avaient raison, si nous décidions d'être assez grands pour nous diriger nous mêmes?
J'ai lu un livre sur l'anarchisme, il paraît qu'il a très bien fonctionné en Espagne, vers les années 33, les usines étaient autogérées, le directeur élu pour ses compétences, les commerciaux savaient ce qu'ils devaient faire, etc. Et sais tu ma très chère Bulle qui a mis des bâtons dans les roues ?? Les cocos, parce qu'eux sont étatistes.

Excellent exemple, Gereve.

Un autre exemple d'entreprise gérée par le "peuple", en Ecosse, je crois, une mine de charbon que son propriétaire voulait vendre et qui a été rachetée par les mineurs eux-mêmes qui se sont cotisés! Et ça a marché du tonnerre de dieu en auto-gestion, jusqu'à épuisement du charbon ( Source: un reportage sur ???? ).

Il y a eu aussi le cas de l'entreprise Lip. Je ne sais pas ce qu'elle est devenue finalement.

Mais pourquoi dans une structure étatique, le peuple se fait-il avoir ( Parce qu'il se fait avoir, quoi que tu puisses en dire. On en a un bon exemple d'actualité, non? )? Parce qu'il est trop loin des décisions à prendre, parce qu'il remet son pouvoir entre les mains de quelques uns...

Et j'en reviens au fait que société basée sur les principes de "l'anarchie", ou "libertaire" ou "autogestionnaire", c'est une société démocratique : mais une vraie démocratie participative.

De toute façon, je vais vous dire un truc : nous n'avons pas le choix. La société "démocratique" telle que nous la connaissons court à sa perte toute seule, elle finira par s'autodétruire (en détruisant aussi la planète au passage). Personnellement, moi qui ai 55 ans, je pourrais dire que je m'en fous, ça va pour moi, j'ai ma maison à la campagne (avec les vaches), de quoi vivre à l'aise... mais j'ai un fils. C'est à eux qu'il faut penser, mais surtout c'est à eux de penser, mais malheureusement ils ne sont pas nombreux à penser à la politique. Alors je dis que c'est bien qu'il y ait des gars comme Tibouc, qui a 20 ans et s'intéresse à la politique. Bravo Tibouc !

[SEPTOUR]

Pour en arriver a une démocratie véritable ou le bien de tous serait un fait de société, il faudrait supprimer la propriété privée, les classes sociales, la notion de profit, la compétition entre les êtres humains, etc, etc. Ça ne vous rappelle rien? Ça n'a pas marché. il manquait quelque chose: DIEU.

[Tibouc]

Septour, ton dernier message me semble interressant mais il faudrait que tu esplique un peu mieux ce que tu voulais dire.
Que veux tu dire quand tu dis "il manquait Dieu ?"
Ca m'interesse car moi j'essaye justement de reconsciller l'anarchisme avec Dieu. Beaucoup d'anarchistes sont athées, ce que je ne leur reproche pas mais je leur reproche leur dogmatisme et la vision caricatural qu'ils ont de la croyance.
Bakounine a dit :"l'existence de dieu implique nécessairement une dictature". Moi je dit que ça n'est pas vrai !

Une certaine idée

de Dieu implique une dictature (le dieu de la bible pris au pied de la lettre) mais on peut y opposer une autre idée de Dieu tout à fait compatible avec les idéaux libertaires.

PS : l'anarchisme implique en effet de supprimer la propriété privé des moyens de production, le pouvoir économique et les classes, le profit, la concurrence...
Enfin ça implique de supprimer le capitalisme pour résumer ^^

[Invité]

J'ai tenté de faire un fils de discussion là-dessus : Anarchie et Christianisme. J'ai pris "christianisme" car je pense que certaines paroles du Christ -et non des moindres- contiennent les principes de l'anarchisme.

Je voulais juste essayer de voir si l'anarchisme est compatible avec la croyance en Dieu. Personnellement je pense que oui, pourquoi pas, mais une société libertaire devrait être laïque, ça me semble aller de soit :
Quuand Bakounine dit "L'existence de Dieu implique nécessairement une dictature", il pense à une certaine idée de Dieu, je pense que là il n'a pas beaucoup poussé sa réflexion, d'abord en utilisant le terme "existence", avec "implique une dictature". Je ne vois pas pourquoi, si Dieu existait (ce qui n'est pas démontré), ce serait un Dieu père-fouettard dictatorial.

Mais pour répondre à SEPTOUR : je pense qu'on ne peut pas mettre Dieu au centre de l'action politique, surtout pas. Là, ça devriendrait encore une forme de "dictature". C'est l'homme qui doit être au centre, n'importe quel homme (ou femme bien sûr), blanc, noir, croyant, non croyant.L'homme eet les deux principes de liberté et d'égalité + fraternité (ça ne vous rappelle rien ?)

[Bulle]

Et oui je déporte la responsabilité de l'individu sur sa fonction. Ce qu'un politicien est en tant qu'homme n'a rien a voir avec la fonction qu'il incarne.

Ce que fait un homme en tant que politicien n'a rien à voir avec ce qu'il fait en tant qu'homme oui. Nous sommes d'accord et c'est tout à fait ce que voulait illustrer mon exemple.
Et cela va bien dans le sens de ce que je dis : l'homme peut parfaitement faire le choix d'être ou non corrompu par le pouvoir.
Et je répète donc que l'on peut parfaitement être à un poste de pouvoir en restant tout à fait honnête. Je t'ai cité le cas de directeurs d'établissements pour un pouvoir non politique et le cas des maires de commune pour un pouvoir politique.

Pour moi, le raccourci qui te sers d'argument à savoir : la démocratie n'est pas pertinente parce que le pouvoir corrompt les hommes est un mauvais argument.
Donc tu peux tourner autour du pot tant que tu veux, tu ne démontres rien, tu fais des généralités avec les cas, de malhonnêtetés diverses et variées. Cela tient du syllogisme.

Et l'analyse des effets pervers du pouvoir actuel, que l'on peut tout au plus nommer libéralisme démocratique (et qui n'est au fond que le déguisement du pouvoir d'une classe dominante) n'a rien à voir avec le sujet c'est à dire la pertinence de la démocratie.

Maintenant si ton but est de dire que l'anarchie est bien mieux que la démocratie, attèle toi à montrer en quoi ce système te semble mieux, plus fiable, plus pérenne etc...
Je suis une grande fane d'Elysée Reclus donc je devrais même pouvoir aller dans ton sens.
Tout en maintenant mon point de vue, mais il n'engage que moi et qui est : l'anarchisme

Spoiler:

est le must, mais est une utopie.
Et je suis toute ouïe si vous voulez me prouver le contraire...
Mais pour cela il va falloir me donner un vrai programme en trois phases :
- comment y arriver (j'y tiens)
- comment la société s'organisera-t-elle : règles générales, avantages, inconvénients
- comment cette société s'intégrera-t-elle au niveau européen, au niveau mondial (représentants etc...)
Mais il serait bon de réintégrer le sujet déjà ouvert il me semble par Siva, sinon on pourrait y voir le début de l'anarchie anarchiste :rj: