Démocratie: un bon système?

[saladin1986]

Pour commencer, il faut clarifier un point sur la démocratie, ce n'est pas les droits de l'homme, la liberté de je ne sais quoi etc...
La démocratie est uniquement un système pour choisir un dirigeant pour un certain temps.

On nous dit que lorsqu'un homme dirige sans avoir été élu par le peuple, c'est une catastrophe etc...

Il faut savoir que la supériorité ne peut pas provenir de la majorité, la majorité étant souvent rempli d'incompétent, d'ignorant etc...
Donc un bon gouvernement ne peut pas provenir de la majorité, ce ne sera toujours qu'un gouvernement médiocre.
En effet, beaucoup de gens qui vont voter le font sans bien connaître le sujet, un candidat peut donc dire n'importe quoi et se faire élire grâce à l'ignorance.
Il suffit de voir l'histoire des démocraties modernes, pouvez vous me citer le nom d'un grand chef d'état issue du choix d'un peuple?
La plupart des politiciens se présentent uniquement pour des intérêts personnels, d'où le nombre extraordinaire de chefs d'état de démocratie ayant trempé dans des affaires de corruptions.
De plus une démocratie impose une limite de temps de possession du pouvoir.
Cette limite fait que le dirigeant est incapable d'accomplir quelque chose de significatif pour l'état qu'il sert, le dirigeant ne passera d'ailleurs son temps qu'à préparer les prochaines élections.

Dans une dictature ou une monarchie, il peut y avoir également des dirigeants corrompus, mais il en sort aussi des dirigeants souhaitant accomplir un idéal, chose qui est impossible en démocratie à cause du temps imparti et de l'incompréhension de la majorité d'électeurs.

Le seul moyen pour qu'une démocratie fonctionne bien, c'est que le dirigeant choisi dirige jusqu'à ce qui ne soit plus dans la capacité de diriger (vieillesse, maladie etc...), et que la majorité soit composé de personne sage et intelligente (chose impossible à réaliser dans ce monde).

[_bradou]

La démocratie est uniquement un système pour choisir un dirigeant pour un certain temps.

Je suppose, Saladin, que c'est une définition/provocation. La démocratie se fiche pas mal du dirigeant. Elle lui ote le pouvoir de faire ce qu'il veut et permet de le fiche dehors s'il ne convient pas.

[SEPTOUR]

Disons que la démocratie est le moins mauvais systéme politique pour gourverner.
C'est loin d'étre parfait, car l'argent y joue un role determinant. Generalement c'est le parti politique qui a le plus d'argent qui gagnera si son programme electoral n'est pas idiot.
Les medias d'informations sont noyautés par des partisans habiles dans la communication avec la population, ils sauront presenter, orienter les idées dans le sens voulu. Quant a la population, preocupée par une foule de problemes quotidiens, obnubilée par la proagande, tiraillée entre des images fabriquées, degoutée par des politiciens girouettes, elle votera mollement comme on lui suggerera de le faire. VIVE LA MÉDIOCRATIE.

[bernard1933]

Saladin, je n'ai jamais été gaulliste, mais je reconnais que de Gaulle a été un grand bonhomme, qu'il a apporté énormément à son pays, qu'il a été intègre et qu'il s'est soumis au choix des électeurs. L'époque de la royauté
est révolue, on n'est plus au Moyen-Âge, il a même fallu raccourcir le roi de 22 cm! Des dictateurs? Combien de corrompus? Tu veux des noms?
Sois précis, donne des noms!

[saladin1986]

Saladin, je n'ai jamais été gaulliste, mais je reconnais que de Gaulle a été un grand bonhomme, qu'il a apporté énormément à son pays, qu'il a été intègre et qu'il s'est soumis au choix des électeurs. L'époque de la royauté
est révolue, on n'est plus au Moyen-Âge, il a même fallu raccourcir le roi de 22 cm! Des dictateurs? Combien de corrompus? Tu veux des noms?
Sois précis, donne des noms!

Des rois ou des dictateurs corrompus, bien sûr que cela existe, je ne l'ai pas nié, mais il y a aussi des dictateurs ou rois cherchant à accomplir un idéal, chose qui n'existe pas en démocratie, ou tous les dirigeants sont des plus médiocres à l'image des masses qui les ont mis au pouvoir.

Des noms de grands dirigeants non-démocrate?
Napoléon, Ashoka, Mussolini, Charlemagne, Alexandre le Grand, Suleyman le magnifique etc...

Des démocrates, peut-être De Gaulle comme tu le dis et encore, De Gaulle est juste un dirigeant correct, pas un grand dirigeant., mais je crois que c'est tout.

[bernard1933]

Napoléon? Un million à un million et demi de morts! Beau score, n'est-ce-pas?
Mussolini? Il a conduit l'Italie au désastre.
Charlemagne? Je veux bien, mais il faudrait demander leur avis aux Saxons!
De Gaulle? Je pense que les pays d'Afrique lui doivent beaucoup!

[saladin1986]

Napoléon? Un million à un million et demi de morts! Beau score, n'est-ce-pas?
Mussolini? Il a conduit l'Italie au désastre.
Charlemagne? Je veux bien, mais il faudrait demander leur avis aux Saxons!
De Gaulle? Je pense que les pays d'Afrique lui doivent beaucoup!

Napoléon a remis la France sur pied après le chaos de la révolution.
Pas de Napoléon = Pas de France puissante pour les années d'après.
Il a redonné à la France gloire et fierté.

L'Italie de maintenant est ce qu'elle est (industrialisé) parce que Mussolini en a fait un pays industrialisé.
Avant cela, l'Italie n'était qu'un pays où les trains n'arrivaient jamais à l'heure, où la crise économique faisait des ravages.
Certes il a perdu la guerre, mais ce n'est pas lui qui l'a déclenché, pour cela, il faut voir du coté des démocraties...

Charlemagne a construit un empire où la prospérité dont il est responsable a conduit à une augmentation de la population.
Il a également unifié des peuples en éradiquant le paganisme.

Et De Gaulle, je veux bien mais il n'est juste qu'un dirigeant correct, pas plus.
Il n'a pas réalisé de grande chose contrairement aux dirigeants précédent.
Ne pas oublier qu'il a donné la bombe atomique aux occupants juifs, bref, ça fait de lui un énième vassal démocrate de Sion, et un vassal ne peut pas être un grand dirigeant...

[_Le Grand Absent]

Pour commencer, il faut clarifier un point sur la démocratie, ce n'est pas les droits de l'homme, la liberté de je ne sais quoi etc...
La démocratie est uniquement un système pour choisir un dirigeant pour un certain temps.

Pas du tout.

La démocratie, c'est lorsque le peuple vote les lois qui dirigent la cité. Les dirigeants ne sont là que pour les appliquer.

[saladin1986]

Pour commencer, il faut clarifier un point sur la démocratie, ce n'est pas les droits de l'homme, la liberté de je ne sais quoi etc...
La démocratie est uniquement un système pour choisir un dirigeant pour un certain temps.

Pas du tout.

La démocratie, c'est lorsque le peuple vote les lois qui dirigent la cité. Les dirigeants ne sont là que pour les appliquer.

Il me semble que dans la plupart des démocraties modernes, c'est le parlement qui vote les lois.

[_bradou]

La démocratie ce n’est ni le choix du dirigeant, ni les élections. L’élection est l’exercice de la volonté populaire, le dirigeant élu est l’expression de cette volonté. Si le choix de la majorité n’est pas toujours pertinent dans un régime démocratique, le choix d’un dictateur n’émane pas non plus de la minorité supposée plus compétente : il émane d’une caste qui entend imposer sa volonté au peuple. Se demander si en démocratie le dirigeant est bien choisi, c’est accorder trop d’importance à ce dernier, c’est se placer dans une logique autoritariste. La démocratie c’est l’exercice du pouvoir par le peuple, un pouvoir dont il pâtirait s’il était exercé par un autre centre de décision. Le régime autoritariste, c’est la confiscation de ce pouvoir. Et ce ne sont pas là simples spéculations théoriques. Les conséquences sont au quotidien. Le despotisme du despote est toujours contagieux, il gangrène tous les rouages de la fonction publique et des services publics. Le fonctionnaire du plus grand au plus petit, le flic, le magistrat, n’importe quel agent public qui détient la moindre parcelle de pouvoir de par sa fonction devient despote, avec tous les déboires et les désagréments qui en découleraient pour le citoyen qui se retrouve sans droits et sans défense. Le régime autoritariste est un état de non-droit.

[bernard1933]

Saladin, pour résumer, tu n'aimes pas les Juifs! Je m'en doutais un peu...
Mais tu as une drôle conception de l'histoire. Te souviens-tu que Napoléon a rétabli l'esclavage, que les Italiens aimaient tellement Mussolini qu'ils l'ont pendu à un croc de boucher, que Charlemagne convertissait les Saxons à grands coups de coupe-chou? Ce que tu dis sur de Gaulle est une pure affabulation.

[saladin1986]

Saladin, pour résumer, tu n'aimes pas les Juifs! Je m'en doutais un peu...

Pourquoi tu me sors cela??
C'est quoi le rapport??
C'est incroyable, on parle de démocratie et toi tu m'accuses d'antisémitisme...
Aucun argument...

Mais tu as une drôle conception de l'histoire. Te souviens-tu que Napoléon a rétabli l'esclavage, que les Italiens aimaient tellement Mussolini qu'ils l'ont pendu à un croc de boucher, que Charlemagne convertissait les Saxons à grands coups de coupe-chou?

Napoléon a rétabli l'esclavage parce la France était ruiné économiquement.
D'ailleurs il l'abolira plus tard.

C'est pas les italiens qui ont pendu Mussolini, mais ses opposants (bolchéviques) qui se sont vengés.

Et pour Charlemagne, c'est pas bien, il a fait la guerre, il est méchant...
La guerre un moyen pour atteindre un but politique, et grâce à ça, il a unifié plusieurs peuples européens germaniques, et son empire est devenu très prospère.
D'ailleurs l'histoire a retenu son nom, retiendra t-on celui de nos médiocre chefs d'état actuel?

Ce que tu dis sur de Gaulle est une pure affabulation.

Bien sûr, l'état juif n'a pas la bombe nucléaire...

[_Le Grand Absent]

Napoléon a rétabli l'esclavage parce la France était ruiné économiquement.
D'ailleurs il l'abolira plus tard.

N'importe quoi....

[saladin1986]

Napoléon a rétabli l'esclavage parce la France était ruiné économiquement.
D'ailleurs il l'abolira plus tard.

N'importe quoi....

Quelle éloquence!!

Napoléon n’est pas esclavagiste comme le prouve pendant sa jeunesse, et jusqu'en 1789 au moins, sa passion pour les ouvrages de l’Abbé Raynal. Toutefois, la première abolition de l’esclavage dans les colonies en 1794 et ses conséquences économiques et politiques néfastes amènent le Premier consul à se saisir du problème. Dès leurs entrées en fonction, les trois Consuls assurent aux anciens esclaves que la liberté qui leur a été accordée par la Convention sera respectée. C'est le cas jusqu’en 1802. Car, à la signature du Traité d'Amiens le 25 mars 1802, l’Angleterre doit rendre à la France les îles occupées. Parmi celles-ci se trouvent notamment Sainte-Lucie et la Martinique qui n’ont pas bénéficié de la loi sur l'abolition de l’esclavage. Face à cet imbroglio, le pouvoir en place se décide au statu quo : les îles où il n’y a plus d'esclavage resteront libres, par contre celles occupées jusque là par l'Angleterre conserveront les lois existantes. Une commission composée de Cambacérès et de trois conseillers d'État Dupuis, Régnault de St Jean d’Angély et de l'amiral Bruix travaille sur un projet qui allait dans le sens désiré par Bonaparte. Mais il apparaît difficile de faire cohabiter deux principes opposés dans le même projet de loi. Il est décidé de ne mentionner que le cas des territoires récupérés à l'occasion du traité d'Amiens, et de ne rien mentionner pour les colonies où l'esclavage était déjà aboli. Dans le maintien de l'esclavage en Martinique, le Premier Consul est poussé notamment par ses ministres (l'amiral Décrès, Talleyrand...) et l'intendant général aux colonies Guillemin de Vaivre, originaire de Saint Domingue, mais aussi par son épouse Joséphine, d'origine martiniquaise et dont la famille et les amis avaient de nombreux intérêts en Martinique... « L’esclavage ainsi que la Traite des Noirs et leur importation dans les colonies restituées par le traité d'Amiens auront lieu conformément aux lois et règlements antérieurs à 1789 ».

Début juin, il fait arrêter et déporter Toussaint Louverture, qui avait pris la tête de la révolte des esclaves de Saint-Domingue onze ans plus tôt, et qui avait gardé la colonie à la France. L'Antillais devait mourir - de froid - un an plus tard au fort de Joux, dans le Doubs, département réputé pour la rigueur de ses hivers. Une deuxième phase de la guerre de Saint-Domingue débute, elle provoque bien des massacres de part et d'autre. Ce sont les révoltés de Saint-Domingue qui sortent victorieux de ces terribles combats et créent, en janvier 1804, la première République noire indépendante Haïti.

La Guadeloupe se révolte aussi en 1802 mais la rébellion conduite par Louis Delgrès échoue et se termine par le suicide collectif des insurgés. À des milliers de kilomètres de la France, le général Richepance et son état-major ont rétabli l'ordre avec beaucoup de brutalité. Ils vont progressivement réimposer l'ancien Code noir et l'esclavage.

À noter que dans les armées françaises, il se trouvait des généraux et des soldats noirs et métis (mulâtres). La lutte entre les révoltés et le pouvoir consulaire n'ont pas toujours eu des origines raciales au sens où l'on entend aujourd'hui mais plutôt sociales entre possédants et possédés.

De retour de l'île d’Elbe en 1815, Napoléon décrète l'abolition de la traite des esclaves, qui aligne la France sur la décision que vient de prendre le Congrès de Vienne. Sa décision est confirmée par le traité de Paris le 20 novembre 1815. Néanmoins, à la Restauration, celle-ci reste souvent lettre morte.

source

[Gerard]

De plus une démocratie impose une limite de temps de possession du pouvoir.
Cette limite fait que le dirigeant est incapable d'accomplir quelque chose de significatif pour l'état qu'il sert, le dirigeant ne passera d'ailleurs son temps qu'à préparer les prochaines élections..

:sicroll: ... et cela l'obligera donc à respecter ses électeurs !

Il faut gérer les priorités Saladin !

Avant de demander à un dirigeant de mettre en oeuvre une politique efficace, la moindre des choses c'est de lui demander de respecter les citoyens.

Et si les citoyens ne disposent pas du pouvoir de virer leur dirigeant, pourquoi le dirigeant ferait-il l'effort de les respecter ?

Il suffit de voir l'histoire des démocraties modernes, pouvez vous me citer le nom d'un grand chef d'état issue du choix d'un peuple?

GANDHI !

En plus c'est lui qui a le mieux exprimé quel était le devoir prioritaire d'un dirigeant quand il a répondu aux anglais :

" - Il vaut mieux avoir son propre mauvais gouvernement que le bon gouvernement d'un autre. "

L'expérience montre que les pouvoirs absolus ou démocratiques ont les mêmes chances de faire une politique économique efficace ou pas. La seule différence tient au respect des citoyens, et au respect des droits de l'homme. Donc tu ne peux pas exclure cet aspect du débat, puisque c'est la justification essentielle de la démocratie.

...

[saladin1986]

GANDHI !

Mohandas Gandhi n'a jamais été chef d'état...

[Gerard]

GANDHI !

Mohandas Gandhi n'a jamais été chef d'état...

:sicroll: Oui, techniquement, tu as raison, mais c'est quand même lui qui a dirigé l'Inde durant sa révolution pacifique pour l'indépendance.

Wipikedia :
Gandhi devient le dirigeant exécutif pour le Parti du Congrès en décembre 1921. Sous sa direction, le congrès est réorganisé avec une nouvelle constitution, mentionnant le but de la Swaraj. L'adhésion au parti est ouverte à tous ceux qui sont prêts à payer une participation symbolique. Une hiérarchie de comité est établie pour améliorer la discipline, transformant un parti élitiste en une organisation de masse, de dimension et de représentativité nationale.

Tu peux donc voir que contrairement à la plupart des révolutionnaires du monde, Gandhi s'est assuré qu'il avait une vraie représentativité.

C'est vrai qu'il n'a jamais eu le poste de "Chef de l'Etat" puisqu'il agissait dans une période de transition. Mais quand il réussit à bloquer plusieurs débuts de guerre civile simplement en faisant la grève de la faim, il a montré la véritable étendue de son pouvoir. Un autre que lui aurait choisi de faire de la répression, s'attribuant un "droit divin" ou "une responsabilité historique"...

Et c'est vrai que le pari de Gandhi était audacieux. Cela aurait pu rater (d'ailleurs ça a fini par rater, puisque l'Inde s'est séparé du Pakistan), mais au moins il aurait laissé le peuple décider, pour le meilleur ou le pire. Cela est devenu LEUR responsabilité.

[_bradou]

Pour commencer, il faut clarifier un point sur la démocratie, ce n'est pas les droits de l'homme, la liberté de je ne sais quoi etc...
La démocratie est uniquement un système pour choisir un dirigeant pour un certain temps.

On nous dit que lorsqu'un homme dirige sans avoir été élu par le peuple, c'est une catastrophe etc...

Une question intéressante serait de se demander pourquoi cette plante ne prend pas dans certaines contrées, comme dans les pays africains, arabes et musulmans. Quel terreau lui faut-il ? La Mauritanie a mis en place toutes les institutions démocratiques et élu son président au suffrage universel, un pouvoir civil, une élection réellement démocratique qui avait suscité l’admiration et l’espoir dans le monde africano-arabo-musulman. Cela n’a duré qu’un an et demi, un coup d’Etat militaire vient de tout démolir.

[Gerard]

Une question intéressante serait de se demander pourquoi cette plante ne prend pas dans certaines contrées, comme dans les pays africains, arabes et musulmans. Quel terreau lui faut-il ? La Mauritanie a mis en place toutes les institutions démocratiques et élu son président au suffrage universel, un pouvoir civil, une élection réellement démocratique qui avait suscité l’admiration et l’espoir dans le monde africano-arabo-musulman. Cela n’a duré qu’un an et demi, un coup d’Etat militaire vient de tout démolir.

C'est vrai que c'est une question intéressante Bradou.

Personnellement, je pense que toute démocratie prend beaucoup de temps à s'installer et dépend des conditions économiques du pays concerné.

Tu as l'air d'oublier qu'en France, la démocratie ne s'est pas installée du jour au lendemain !

Depuis la révolution qui a renversé la monarchie, la France a connu 2 institutions impériales, plusieurs guerres civiles, une occupation nazi.. etc... Il aura fallu prés de 150 ans pour avoir une "démocratie" digne de ce nom. Si on adopte la même grille de lecture que pour la Mauritanie, on aurait aussi pu dire depuis longtemps que "la démocratie, ça ne marche pas".

Heureusement avec l'expérience et le succés économique, même les militaires assoiffés de pouvoir voient bien qu'un coup d'Etat ne leur apporterait ni gloire, ni richesse.

Mais en Mauritanie, dans un pays pauvre, qui a longtemps été habitué aux régimes de dictateur, la démocratie est trés fragile. Les chefs militaires savent qu'il suffit d'un coup de flingue pour devenir trés riche. (Et faut quand même rappeller que dans ces pays, les militaires sont les plus mal payés du monde !)

Tu as donc raison de dire qu'il faut "un terreau favorable", mais ce terreau n'est pas culturel, il est économique. Evidemment, pour une économie favorable, il faut une stabilité de régime. Donc il faut avoir un peu de chance, il faut espérer avoir des mecs honnêtes aux postes clés.

ça finit toujours par arriver... mais faut du temps et de la chance...

...

[_bradou]

Tu as donc raison de dire qu'il faut "un terreau favorable", mais ce terreau n'est pas culturel, il est économique. Evidemment, pour une économie favorable, il faut une stabilité de régime. Donc il faut avoir un peu de chance, il faut espérer avoir des mecs honnêtes aux postes clés.
...

C'est pourquoi je suis presque tenté de dire que la démocratie n'est pas un système, en ce sens qu'un système on le choisit et met en place. Or ce n'est jamais la cas pour la démocratie, elle s'impose d'elle meme quand les conditions, le terreau, est propice. Elle ne pousse qu'à l'ombre de la prospérité, quand les biens matériels sont en quantité suffisante pour couvrir relativement les besoins et tu as donc parfaitement raison de parler de terreau économique. Je ferais cependant une petite réserve concernant les mecs honnetes aux postes clés. Quand le pouvoir politique peut etre source d'enrichissement, il attire toujours les mecs malhonnetes, une sorte de loi naturelle. Si des mecs honnetes accedaient par miracle, il se produit une sorte de rejet et ils sont vite exclus. On retombe donc dans le premier cas du terreau économique.

[_bradou]

Je suis d’accord aussi pour exclure le facteur culturel. Le prendre en considération serait développer une théorie à relents racial. Il est vrai que dans certaines sociétés sous régime autoritariste le niveau culturel (prise de conscience insuffisante des droits, des libertés, de la citoyenneté…) pourrait apparaitre comme cause de l’absence de démocratie. Mais c’est une erreur. Cette prise de conscience, cette émancipation ne fleurit que dans une société démocratique. Elle est fille de la démocratie. Elle est d’abord embryonnaire au sein des masses, latente, souterraine dans un régime despotique, puis, portée par une élite avant-gardiste, finit par éclore à brève ou longue échéance. Et c’est à l’ombre de la démocratie qu’elle s’épanouit.Il en faut du temps comme tu dis, mais heureusement pas autant qu’avant, le siècle des Lumières, la déclaration d’indépendance US, la Révolution française et tout ce qui s’ensuivit ont largement déblayé le terrain. Avec le développement des TIC, la mondialisation, le monde réduit à la taille d’un village, étonnant tout de même que ça n’aille pas très, très vite.

[eomer]

Une question intéressante serait de se demander pourquoi cette plante ne prend pas dans certaines contrées, comme dans les pays africains, arabes et musulmans. Quel terreau lui faut-il ?

Je ne sais pas quelle est ta définition de la démocratie, pour moi une démocratie se doit d'avoir :

1) Une constitution qui fixe les règles du jeu politique.
2) Le multipartisme.
3) Une presse libre et indépendante.
4) Des élections libres.
5) Une alternance au pouvoir.

La France n'est pas une démocratie alors puisqu'elle ne remplit pas la condition 3 et que l'alternance au pouvoir n'existe pas étant donné que la droite et la gauche se confondent.

Pour les médias, voir le cas Coluche qui est le plus emblématique.

[eomer]

Je rajoute une chose :

Israël une démocratie, ça ne veut rien dire, tout comme les USA, il faut voir plus loin que cela.

[bernard1933]

Eomer, non, en France, la Gauche et la Droite ne se confondent pas. C'est un argument qu'on utilise souvent et qui en profite? La Droite, bien entendu! "C'est tous les mêmes", voilà ce qu'on entend à longueur de journée! Mais qui a fait voter les lois sociales et qui est en train de les casser? Maintenant, que des gens "naviguent" en fonction de leur intérêt propre et trahissent leurs électeurs, hélas, on le voit très souvent. Quant au mot "démocratie", il est souvent trahi, lui aussi, et là, tu as raison. Quand la presse est aux mains des puissances financières, l'information est manipulée et la démocratie est bafouée.
L'exemple du 11 Septembre est caractéristique. Et pourtant, les preuves scientifiques sont incontestables qui prouvent que tout était préparé. La vraie démocratie n'est pas à rechercher dans les pays où
le dieu argent est roi! D'ailleurs, s'il y a un roi... sauf si c'est une monarchie constitutionnelle!

[saladin1986]

Eomer, non, en France, la Gauche et la Droite ne se confondent pas. C'est un argument qu'on utilise souvent et qui en profite? La Droite, bien entendu! "C'est tous les mêmes", voilà ce qu'on entend à longueur de journée! Mais qui a fait voter les lois sociales et qui est en train de les casser?

Tu confonds le socialisme d'avant qui s'occupait du social, et le socialisme actuel qui ne s'occupe que du sociétal.