Re: Démocratie: un bon système?

[bernard1933]

Non, je ne confonds rien du tout! La loi sur les 35 heures, c'était du social!
Que des socialistes n'aient de socialiste que le nom sur leur carte d'adhérent, tout-à-fait d'accord! On le voit quand ils s'accordent des augmentations à la Chambre et au Sénat ou quand on les retrouve dans un gouvernement qu'ils critiquaient avant les élections. Des gens propres en politique, ça ne court pas les rues!

[_bradou]

L’écrivain koweitien Ahmed Baghdadi, piqué au vif par les recommandations faites par un comité de théologiens au gouvernement de supprimer l’enseignement de la philosophie (dans l’univers arabo-musulmans l’enseignement de la philosophie, assimilée à la libre pensée profane, donc à la licence, le blasphème et le libertinage, est soit supprimé soit fortement théologisé, ce qui est pire), s’insurge dans le quotidien Al siassa( la politique) en ces termes :
«Tous les peuples ne sont pas prêts à vivre dans un ordre démocratique, à défendre les droits de l’homme, le respect d’autrui et la liberté d’expression. Selon moi, c’est une question de gènes. Les cerveaux sont constitués à partir de gènes déterminés. J’en veux pour preuve le fait que le cerveau d’Einstein n’a pas d’équivalent arabe et n’en aura pas, à l’avenir. Il en est de même des idées et des concepts humains : il y a des cerveaux qui les acceptent grâce à la présence de gènes précis. Ne voyons-nous pas le retour à la religion de la majorité des Arabes musulmans qui vivent en Europe ? Pourquoi la rationalité n’a-t-elle pas agi sur eux en dépit des longues années qu’ils ont vécues en Occident ? Qu’est-ce qui pousse un homme qui a passé toute sa vie en Occident laïque, à voir les choses d’un point de vue religieux, si ce n’est une question de gènes ?»
Plus raciste que Baghdadi, tu meurs. Nulle part ailleurs il n’aurait été publié. Mais quand c’est Dieu qui détient le pouvoir et la censure, il suffit de ne pas égratigné le roi et la religion….tout le reste passe.
Baghdadi poursuit :
«L’Arabe est narcissique, individualiste. Il rejette autrui ainsi que l’idée de travailler en groupe et de contribuer au bien de la collectivité et il est tyrannique. Prenons en exemple l’expérience démocratique afin que certains ne disent pas que je prête aux Arabes musulmans des défauts qu’ils n’ont pas ou encore qu’ils sont comme les autres peuples. Or, l’histoire contemporaine montre clairement que les Arabes musulmans sont un peuple qui n’a pas de racines en matière de démocratie, de liberté de penser et de droits de l’homme. Qui niera la réalité de l’échec de la démocratie dans le monde arabe ? s Qui niera le rejet par les Etats arabes musulmans de la Déclaration universelle des droits de l’homme, soit par les réserves exprimées contre certains articles, soit par le refus de mettre leurs lois en harmonie avec cette déclaration ? Dans tous les Etats, les lois arabes sont contre la femme. Toutes les lois arabes sont contre les libertés de penser (loi sur l’impression et l’édition par exemple). Toutes les lois arabes sont contre les droits de l’homme, comme les lois qui font la différence entre l’homme et la femme en matière de citoyenneté. La ségrégation religieuse entre les hommes en matière de croyances (et c’est un problème qui n’existe nulle part ailleurs dans les Etats modernes que chez les musulmans). Tous ces rejets ne peuvent pas surgir et se propager à partir. Il faut donc une explication logique à ce rejet par les peuples arabes musulmans de la démocratie, des droits de l’homme et de la liberté de pensée et de croyance. Et si nous renonçons à l’explication génétique, celle qui reste plausible est l’absence de ces idées dans le patrimoine arabe. La personnalité tyrannique est dominante dans la mentalité et la psychologie arabes, au point que tous les gouvernements et les peuples arabes fonctionnent avec des lois tyranniques. Il est donc normal que nous ayons une loi pour l’édition, une autre loi liberticide pour l’internet. Il est aussi naturel que le gouvernement approuve la suppression de l’enseignement de la philosophie dans les programmes scolaires. Il est encore normal que les droits de l’homme ne soient pas respectés, tout comme il est normal que la démocratie échoue chez nous. Tout ceci nous ramène à la réalité suivant laquelle nous n’avons pas, de par notre nature, un patrimoine historique en matière de démocratie, de libertés, de droits humains et de philosophie. Nous avons aggravé les choses lorsque nous avons volontairement détruit tous les éléments d’un enseignement civique. Un Etat qui n’a pas un véritable système d’enseignement ne peut pas faire progresser la démocratie, les libertés, les droits de l’homme et les idées philosophiques. Car tous ces sujets ont été inventés par un cerveau humain. Or, nous sommes une nation sans cervelle et toutes les autres nations se gaussent de notre ignorance ».
Très en colère le Baghdadi ! Des dérapages et des raccourcis ! Il est vrai que ce peuple n’arrive plus à retrouver la sortie. Pris dans l’opium moyenâgeux de ses aïeux, entre la carotte et le bâton du tyran contemporain, la cabalistique plombée du maitre d’école, le paradis et l’enfer du Dieu antique, privé de ses repères et sans fil d’Ariane, il piétine en rond.

[_bradou]

[quote="eomer"]

Je ne sais pas quelle est ta définition de la démocratie, pour moi une démocratie se doit d'avoir :
1) Une constitution qui fixe les règles du jeu politique.
2) Le multipartisme.
3) Une presse libre et indépendante.
4) Des élections libres.
5) Une alternance au pouvoir.
[/quote

C'est un peu comme énumérer les accéssoires d'un véhicule. Il reste à le conduire, et ça, c'est une autre histoire.
Multipartisme? Oui, mais j'ai vu des candidats aux présidentielles faire campagne pour.... le candidat sortant
Une presse libre et indépendante? Oui et plurielles aussi. Je l'ai vue faire l'éloge et soutenir le tyran en toute" liberté" et en toute" indépendance" comme tu dis.
Des élections libres? J'en ai vu de libres, de vraiment libres, qui donnent 100% de voix au despote briguant son 5° ou son 6° mandat.
L'alternance? Elle est prévu dans la constitution, mais que veux-tu faire quand le peuple ne veut pas changer? Tu veux te faire despote aussi et aller outre la volonté populaire?
Tu veux ma définition de la démocratie? Désolé c'est un exercice au-dessus de mes forces.

[Gerard]

Si des mecs honnetes accedaient par miracle, il se produit une sorte de rejet et ils sont vite exclus. On retombe donc dans le premier cas du terreau économique.

Détrompes-toi, les mecs honnêtes, ça existe aussi. Mais tu as raison, le terreau économique est essentiel.

Regarde la différence entre le CHILI (avec Pinochet) et la COREE DU NORD (avec Kim Jong Il). Le succès économique chilien a permi une transition démocratique assez rapide, alors que l'extrême pauvreté de la Corée fait que la dictature est devenue monarchique et ne permettra jamais d'envisager une démocratie. Même si les américains débarquaient pour emprisonner le dictateur !

Même situation en Irak où les américains font tout pour installer "le système", mais qui ne veut pas fonctionner à cause de la pauvreté. Les différences ethniques n'apparaissent que quand la situation va mal. Regarde la Belgique : les Flamands et les Wallons se supportent depuis des décennies, mais avec la crise économique, ils sont à deux doigts de se faire la guerre (bon j'exagère, mais c'est juste pour faire comprendre que la mixité ethnique n'est pas un obstacle en soi quand la situation économique est bonne).

La question reste à savoir si "une dictature" peut permettre l'éclosion d'une situation économique favorable à une démocratie. Pinochet a montré que oui. Et peut-être que le succès économique chinois finira lui aussi par porter ses fruits.

Alors pourquoi la plupart des dictatures restent pauvres ?

Parce que tout le monde n'est pas doué. Le dictateur arrive au pouvoir par la force, et non pas grâce à ses talents d'économiste. Donc là aussi, il faut un petit "miracle" : que le dictateur soit doué en économie. C'est pas fréquent, mais ça finit toujours par arriver...


Donc tu as raison, la démocratie n'est pas un "système clé en main", c'est un miracle permanent qui n'aboutit que lorsque de nombreuses conditions sont réunies.

...

[_bradou]

[quote="Gerard"]

Détrompes-toi, les mecs honnêtes, ça existe aussi. Mais tu as raison, le terreau économique est essentiel.
...

1/ les mecs honnetes. Nous avons tort de parler d'honneteté. Dans un bon système démocratique, il importe peu(ou presque) que le détenteur du pouvoir soit honnete ou non. Ce qui compte c'est l'effiscience des institutions, et les institutions sont justement là pour prémunir la société contre la malhonneteté des dirigeants.
Dans un système non démocratique, il ne sert à rien que le détenteur du pouvoir soit honnete. Il y a tant de luttes au sommet, tant de rivalités, tant de rapaces et de gloutons qu'il est soit paralysé, réduit à l'impuissance, soit exclu. Sans compter que n'ayant pas le soutien populaire, il a besoin d'autres soutien pour gouverner.
2/ le facteur économique est essentiel effectivement, mais nous devons nous résoudre à admettre qu'il est très insuffisant. Je crois bien que nous avons eu tort d'exclure le facteur culturel, il est aussi essentiel, sinon plus, à condition bien sur de ne pas le prendre au sens de Baghdadi

[eomer]

bradou, je te parle de Coluche qui a été vilipandé, censuré, et toi tu me parles de médias libres, fait moi sourire.

Les médias sont libres de suivre la ligne qu'on leur impose, point à la ligne. Un certain présentateur de télévision du journal d'antenne 2 a été remercié suite à un débat entre Jean-Marie Le Pen et Bernard Tapie, il avait amené des gants de boxe.

[eomer]

Même situation en Irak où les américains font tout pour installer "le système", mais qui ne veut pas fonctionner à cause de la pauvreté. Les différences ethniques n'apparaissent que quand la situation va mal.

Les failles dans le système économique et juridique de l'Irak ont été créé volontairement par les américains, avec la pleine autorité de Paul Bremer, désolé de te contredire...

L'Irak a été contraint de signer divers "accords" avec le FMI ou l'Exim Bank américaine par exemple... Enfin faut savoir à quoi servent ces organismes pour comprendre bien évidemment. Il suffit de t'informer sur la redistribution des contrats de reconstruction en Irak par l'intermédiaire du DoD et de l'USAID, deux agences américaines !

En clair les USA détruisent un pays et enrichissent leurs élites grâce aux contrats de reconstruction. Voilà comment faire fonctionner l'économie américaine...On démolit avec Northrop Grumman et Lockheed Martin et on reconstruit avec Halliburton et Betchel, je schématise mais le concept est là.

De plus cela a permis d'évacuer des investissements étrangers comme ceux de la France, la Chine ou la Russie par exemple.

Voilà.

[Gerard]

les mecs honnetes. Nous avons tort de parler d'honneteté. Dans un bon système démocratique, il importe peu(ou presque) que le détenteur du pouvoir soit honnete ou non. Ce qui compte c'est l'effiscience des institutions, et les institutions sont justement là pour prémunir la société contre la malhonneteté des dirigeants.

Tu as raison sur le principe. Mais dans la pratique, tu sais bien qu'il existe quelques postes clés qui nécessite la bonne volonté de ceux qui l'occupent.

Même dans une démocratie comme la France, un "Mitterand" peut se permettre de faire des écoutes illégales ou des actes de terrrorisme comme le 'Rainbow Warrior". Mais il aurait aussi pu faire flinguer ou enfermer tous les journalistes qui en parlent. Il ne l'a pas fait, donc il avait quand même une certaine limite à sa malhonnêté. Dans un pays moins prospère, avec un dirigeant moins scrupuleux, ça aurait pu aller encore beaucoup plus loin.

Donc la "démocratie" est un système qui dépend quand même de la bonne volonté de chacun. Le système n'est là que pour avertir "quand on sort de la démocratie", mais pas pour l'empêcher.

...

[Gerard]

Même situation en Irak où les américains font tout pour installer "le système", mais qui ne veut pas fonctionner à cause de la pauvreté. Les différences ethniques n'apparaissent que quand la situation va mal.

Les failles dans le système économique et juridique de l'Irak ont été créé volontairement par les américains, avec la pleine autorité de Paul Bremer, désolé de te contredire...

Je ne vois pas où est la contradiction...

Je n'ai pas évoqué les origines de la pauvreté de l'Irak. Je me suis borné à constater que les institutions démocratiques que les américains essayent de mettre en place ne fonctionnent pas à cause de la situation économique catastrophique de l'Irak.

:sicroll: Maintenant, le fait qu'il y ait certains américains affairistes qui "tirent dans le dos" d'autres américains qui se décarcassent pour apporter la démocratie, je crois que personne ne le conteste.

Néanmoins, le fait demeure qu'ils ont bien "mis en oeuvre un système démocratique de direction du pays". Et comme tu dis, on ne peut que constater qu'il ne fonctionne pas. Mais ce n'est pas à cause de la culture irakienne, ni à cause du système démocratique lui-même...

...

[_Spin]

Bonjour,

Je ne sais pas quelle est ta définition de la démocratie, pour moi une démocratie se doit d'avoir :

1) Une constitution qui fixe les règles du jeu politique.
2) Le multipartisme.
3) Une presse libre et indépendante.
4) Des élections libres.
5) Une alternance au pouvoir.

La France n'est pas une démocratie alors puisqu'elle ne remplit pas la condition 3 et que l'alternance au pouvoir n'existe pas étant donné que la droite et la gauche se confondent.

Si on est aussi rigoureux que ça, je me demande s'il y a une seule vraie démocratie de par le monde...

Ne serait-il pas plus pertinent de parler de pays plus ou moins démocratiques ?

Et il faut bien constater que les pays dominés par l'Islam sont dans l'ensemble bien moins démocratiques que les autres...

Pour ce qui est de l'Irak, il est quand même un peu plus démocratique que sous Saddam, et il semble qu'une grosse majorité d'Irakien, sans adorer les Américains, les préfèrent malgré tout à ceux qui les combattent.

à+

[bernard1933]

La démocratie, c'est le mode de gouvernement " le moins pire", pour parler vulgairement, mais ça peut cacher aussi de ""sacrés oiseaux "!
Un exemple pris ce jour, 12-8-2008, dans Agoravox:



" Le vice-président américain, Dick Cheney, a envisagé plusieurs scénarios, une dizaine, pour provoquer une guerre contre l’Iran. C’est ce qu’a révélé le journaliste d’investigation au New Yorker Seymour Hersh, lors de la conférence sur les médias Think Progress en juillet 2008.

Il a décrit l’un de ces scénarios, rapportant certains des propos de Dick Cheney.

« Le plan qui m’a le plus intéressé est "pourquoi ne pas construire, à partir de notre flotte, quatre ou cinq bateaux qui ressemblent à des vedettes lance-torpilles iraniennes ? Mettez dessus des soldats de la Navy SEAL puissamment armés. Et la prochaine fois qu’un de nos bateaux passe par le détroit d’Ormuz, ouvrez le feu" ».

Il s’agissait donc de "déguiser des commandos de la marine américaine en Iraniens qui, à bord de vedettes copiées sur les iraniennes, se seraient précipitées sur les bateaux de guerre américains, qui, ripostant, auraient fini par entrer en guerre contre l’Iran".

« Cela pourrait coûter quelques vies, a continué Hersh. Et la proposition a été rejetée parce qu’on ne peut pas faire tuer des Américains par des Américains. C’est le genre de chose, c’est le niveau de discussion dont on parle ici. De la provocation. »

Le scénario fut discuté lors d’une réunion au bureau de Cheney après l’incident du détroit d’Ormuz, en janvier dernier, lorsque des navettes iraniennes avaient "provoqué" (selon la Maison-Blanche) des navires de guerre américains. Les Etats-Unis, criant à la provocation iranienne, auraient donc voulu eux-mêmes provoquer une guerre peu de temps après...

Hersh ne semble pas se faire trop d’illusion sur la capacité de réaction du peuple américain face à une éventuelle manipulation. S’il arrive, soutient-il, que Washington manigance « l’incident qu’il faut », les Américains soutiendront la guerre contre l’Iran.



Le journaliste a indiqué que la proposition n’avait été rejetée qu’in extremis, en toute fin de discussion.

C’est d’ailleurs sous le prétexte que cette option n’avait pas été choisie que le New Yorker refusa d’inclure ces informations dans l’article de Hersh. Un article paru le 7 juillet, et dans lequel il est question des opérations clandestines que les Etats-Unis mènent en Iran.

La manipulation envisagée par Cheney rappelle, selon le site ReOpen911, l’opération Northwoods qui avait été imaginée en 1962 pour justifier l’invasion de Cuba et qui avait été, en fin de compte, refusée par le président John Fitzgerald Kennedy. Elle rappelle aussi l’incident du Golfe du Tonkin qui avait permis aux Etats-Unis de justifier leur entrée en guerre au Vietnam."

Et c'est ainsi qu'on mène le monde...

[_Spin]

Bonjour,

La démocratie, c'est le mode de gouvernement " le moins pire", pour parler vulgairement, mais ça peut cacher aussi de ""sacrés oiseaux "!
Un exemple pris ce jour, 12-8-2008, dans Agoravox:...

Ben oui, mais tout ça fait partie du jeu de la guerre.

Il y a un enjeu assez gros quand même : si l'Iran se dote de la Bombe, il ne sera plus possible d'en empêcher plusieurs pays arabes, latino-américains, etc. etc. Et ça rapprochera d'autant le jour où une bombe détruira une ville, quelque part dans le monde, et on ne saura pas pourquoi, ou il y aura un avertissement de se soumettre à l'Islam (ou autre) sinon il y en aura une autre, puis une autre. Il n'y a pas besoin de fusée, ça peut voyager en pièces détachées.

Déjà, c'était une grosse connerie de laisser faire celle de la Corée du nord, même si son régime n'est plus qu'une oligarchie qui ne cherche qu'à durer le plus longtemps possible.

Les USA sont le flic du monde, c'est comme ça, et la provoc fait partie du métier de flic. Si on trouve ce flic trop brutal, trop cher payé, trop pourri, trop tout ce qu'on voudra, il faut dire par qui on le remplace ou comment on s'en passe...

à+

[bernard1933]

Mais je n'admets pas que les USA soient le flic du monde! Ils n'ont pas été désignés pour l'être par les autres nations! C'est de l'impérialisme!
Il y a l'ONU et d'autres organisations étatiques pour mener les discussions et éventuellement prendre des sanctions Mais on ne peut que condamner ces méthodes de gangsters qui ne sont d'ailleurs pas nouvelles de leur part. Outre le Golf du Tonkin et Cuba, souvenons-nous de l'attentat du 11 Septembre ( et là j'attends qu'on m'explique comment le bâtiment n° 7 s'écroule tout seul...), et des armes de destruction massive de Saddam. Je ne défends personne mais je condamne cette politique de mensonge et de traitrise.

[p1rlou1t]

j'attends qu'on m'explique comment le bâtiment n° 7 s'écroule tout seul

C'était pas le n° 5?
Jonhatan L avait apporté des éléments convaincants pour expliquer comment ce bâtiment a été touché.
https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/video-n9-le-complot-du-11-septembre-demonte-sur-pas-mal-de-points-mais-t879.htm#9092

Par-contre quand on voit la vidéo du pentagone, il faut se lever de bonne heure pour y voir un boeing 747:
http://www.suchablog.com/index.php?2006/05/17/1202-1109-les-videos-pentagone-enfin-rendues-publiques

[_Spin]

Mais je n'admets pas que les USA soient le flic du monde! Ils n'ont pas été désignés pour l'être par les autres nations! C'est de l'impérialisme!
Il y a l'ONU et d'autres organisations étatiques pour mener les discussions et éventuellement prendre des sanctions Mais on ne peut que condamner ces méthodes de gangsters qui ne sont d'ailleurs pas nouvelles de leur part. Outre le Golf du Tonkin et Cuba, souvenons-nous de l'attentat du 11 Septembre ( et là j'attends qu'on m'explique comment le bâtiment n° 7 s'écroule tout seul...), et des armes de destruction massive de Saddam. Je ne défends personne mais je condamne cette politique de mensonge et de traitrise.

C'est le travail de flic, pas toujours joli vu de près. Tu aurais préféré que le nazisme ou le communisme l'emporte ? Tu préférerais que l'islamisme prenne le relai ? On ne voit pas tant de candidats crédibles que ça, l'ONU est incapable d'avoir la cohérence nécessaire, l'Europe, le moins qu'on puisse dire est qu'elle n'est pas prête.

Pour le 11 septembre, bien sûr, c'est eux qui ont tout fait, c'est bien connu...

à+

[bernard1933]

Je parle de l'immeuble de 23 étages qui se trouvait assez loin des deux tours et qui s'est écroulé tout seul, verticalement, et à la vitesse pratiquement de la pesanteur, preuve que tout était prémédité et préparé.
Pour le bâtiment du Pentagone, même constat de tromperie. Je n'insiste pas pour le reste, mais ma conviction est faite...
La politique ne justifie pas tout. Je ne préfère rien du tout, sinon la vraie démocratie, au moins la moins mauvaise. Tromper son peuple et
le monde entier, puis faire courir le risque d'une guerre mondiale est absolument inacceptable et criminel. C'est vraiment le pompier qui met le feu à la maison puis qui crie " au feu "! Tout ça ne fait qu' attiser la
rancune, l'humiliation et la soif de vengeance!

[eomer]

Les USA les flics du monde ? Des flics qui tuent des centaines de milliers d'innocents depuis plus de 40 ans maintenant. Qu'est ce que t'es convaincant dis moi !

Spin, tu fais de la propagande bon marché, et j'ai la flemme de répondre point par point aux énormités que tu débites ici.

Bonne journée.

[_Spin]

Je parle de l'immeuble de 23 étages qui se trouvait assez loin des deux tours et qui s'est écroulé tout seul, verticalement, et à la vitesse pratiquement de la pesanteur, preuve que tout était prémédité et préparé.

Nous ne devons pas avoir la même notion du mot "preuve"...

Pour le bâtiment du Pentagone, même constat de tromperie. Je n'insiste pas pour le reste, mais ma conviction est faite...

Faudrait arrêter les extraits de moquette : on aurait détourné et lancé deux avions contre les tours, plus un missile contre le Pentagone (c'est bien ce que tu soutiens ?) plus des explosifs judicieusement placés en divers endroits, ce qui demande un travail long et minutieux pour des équipes nombreuses et hautement qualifiées, au vu et au su des utilisateurs habituels, et tout ça pour quoi ? Pour figurer dans le Guiness des records ? Quand on fait de la provoc ou de la désinformation, on fonctionne à l'économie, c'est bien assez casse-gueule comme ça...

La politique ne justifie pas tout. Je ne préfère rien du tout, sinon la vraie démocratie, au moins la moins mauvaise. Tromper son peuple et
le monde entier, puis faire courir le risque d'une guerre mondiale est absolument inacceptable et criminel. C'est vraiment le pompier qui met le feu à la maison puis qui crie " au feu "! Tout ça ne fait qu' attiser la
rancune, l'humiliation et la soif de vengeance!

La guerre mondiale, on l'avait déjà, et elle ne fait que commencer. Je ne sais pas si on te l'a dit, mais il existe une perversion de l'esprit humain qui s'appelle totalitarisme, qui a produit Hitler, Staline, et à présent le djihadisme, peut-être bien le pire. Tu penses vraiment que s'il n'y avait pas les Ricains on vivrait dans un monde de bisounours, avec une paix perpétuelle, que Hitler, qu'on n'aurait jamais vaincu sans les USA, serait lui-même devenu gentil ? A moins que tu soutiennes, j'ai déjà vu ça, que Hitler ou Staline était des créatures des USA ?

à+

[bernard1933]

Il ne faut pas me faire dire des choses que je n'ai pas dites. Je suis reconnaissant aux Américains de leur action en 1941-1945. J'en profite pour signaler l'excellente émission TV les lundis et mardis sur la chaine Sénat " the War " à 22H30. Personne ne défend le totalitarisme, mais on ne peut accepter des méthodes de voyou, surtout pas en démocratie.
Essayer de déclencher une guerre, qui peut atteindre des dimensions gigantesques, avec autant de cynisme et de perversité est absolument criminel.

[saladin1986]

Petite correction, si nous ne sommes pas communistes, ce n'est pas grâce aux états-unis mais grâce à l'Allemagne National-Socialiste qui en déclarant la guerre à l'URSS, a stoppé la progression du communisme.
Car avant que le parti national-socialiste ne prenne le pouvoir, les idées communistes se diffusait avec beaucoup de facilité en Europe de l'ouest (si on ne compte pas l'Angleterre).
Les républicains espagnols qui ont participé à la guerre civil était en majorité des communistes (d'ailleurs une grosse partie de l'or de l'état ira en URSS grâce aux gentils républicains...).
L'Allemagne avait connu une révolte communiste, et il allait revenir sur la scène sachant qu'avant le National-Socialisme, le PC était le plus grand parti allemand.
Et la France aurait également suivi en sachant que le PCF était loin d'être un parti négligeable.

On me rétorquera que les pays de l'est sont malheureusement tombé sous le joug soviétique, mais ceci n'est qu'à cause des gentils alliés qui ont abandonné les pays de l'est pour pouvoir écraser une Allemagne presque vaincu.
Si les alliés avaient vraiment souhaité vaincre le communisme, ils auraient fait comme le général Patton le préconisait à savoir s'allier avec l'Allemagne presque vaincu pour poursuivre la guerre contre les soviétiques.

[bernard1933]

Saladin, ce que tu dis me parait une interprétation très personnelle de cette période que tu ne connais que dans les livres. Ceux qui l'ont vécue pensent, à mon avis, très différemment. Entre le joug hitlérien et le joug stalinien, bien malin celui qui peut dire quel aurait été le moins écrasant! Que le communisme ait fait peur, certainement. Il suffit de voir la conduite de Pie XII qui se souvenait très bien du soviet local de Munich dans lequel se trouvaient quelques Juifs... Je n'insiste pas...Oui, ç'aurait été bien de continuer la guerre... La guerre est toujours joyeuse...dans les chansons! 6 ans de guerre, suivies d'autant d'années de privations, ce n'était pas suffisant? Mon enfance et mon adolescence n'en ont pas du tout souffert, je me croyais au Club Med!

[saladin1986]

Saladin, ce que tu dis me parait une interprétation très personnelle de cette période que tu ne connais que dans les livres. Ceux qui l'ont vécue pensent, à mon avis, très différemment. Entre le joug hitlérien et le joug stalinien, bien malin celui qui peut dire quel aurait été le moins écrasant!

Les ukrainiens ont pourtant vu les deux régimes, et beaucoup ont lutté dans les Waffen SS contre l'URSS.
Et si les français ont du subir le joug du National-Socialisme, c'est uniquement parce qu'ils lui ont déclaré la guerre malgré les propositions de paix.
Ils ont joué au malin, et ont perdu (comme la Géorgie actuellement).
Le joug stalinien vient par contamination des élites plus que par la guerre.

Que le communisme ait fait peur, certainement. Il suffit de voir la conduite de Pie XII qui se souvenait très bien du soviet local de Munich dans lequel se trouvaient quelques Juifs... Je n'insiste pas...Oui, ç'aurait été bien de continuer la guerre... La guerre est toujours joyeuse...dans les chansons! 6 ans de guerre, suivies d'autant d'années de privations, ce n'était pas suffisant? Mon enfance et mon adolescence n'en ont pas du tout souffert, je me croyais au Club Med!

Si les américains s'étaient alliés aux forces restantes allemandes au lieu de les écraser totalement, les polonais, ukrainiens et tous les autres nations de l'est n'auraient pas souffert encore plus du communisme.
Cela aurait sauver beaucoup de vie.
Donc 6 ans de guerre c'était peut-être trop pour les français, mais les "alliés" polonais sont quelque peu dégoutés d'avoir été vendu ainsi à Staline.
Il n'y a rien de pire que le communisme de ses début jusqu'à Staline.
Le National-Socialisme était bien vécu par le peuple allemand (sauf bien sûr à l'arrivée de la défaite mais ça c'est autre chose).
Le communisme pré-guerre et stalinien était haï du peuple Russe (famines et génocides contre le peuple russe).

[_Spin]

Si les américains s'étaient alliés aux forces restantes allemandes au lieu de les écraser totalement, les polonais, ukrainiens et tous les autres nations de l'est n'auraient pas souffert encore plus du communisme.

Ah ! Que ne ferait-on pas avec des "si" ! Un retournement d'alliance en pleine guerre, ce n'est pas si facile que ça (l'Italie y est arrivée, mais c'est un cas très particulier). Je suppose (on a effectivement le droit de supposer), que c'aurait pu être à la rigueur jouable s'il n'y avait eu que des troupes américaines engagées contre l'Allemagne, mais les diverses armées (ou résistances) européennes (à commencer par la française et l'italienne) avaient de très fortes composantes communistes qui pour le coup seraient passées de l'autre côté. Plus généralement, ça promettait une prolongation de la guerre au moment même où on croyait en voir le bout, très difficile à faire passer. Et ça ne se fait pas d'un coup de baguette magique.

Un scénario peut-être un peu plus réaliste : les Allemands opposés à Hitler réussissent à le liquider (il a eu beaucoup de chance d'y échapper) et à prendre le pouvoir (moins simple...). Ils avaient effectivement, eux aussi, cette idée en tête.

à+

[BlingBlingTheGod]

Saladin tu ne devrais pas critiquer Staline, il a aussi tué pas mal de juifs

cela devrait succiter ton respect...

[bernard1933]

C'est si facile de refaire l'Histoire! Curieux, Saladin, as-tu oublié Munich?
Après l'Anschluss et les Sudètes, mais oui, Hitler nous offrait la paix avec des fleurs! Je me rappelle aussi que le loup avait apporté des fleurs à la grand'mère du petit Chaperon Rouge avant de la croquer! C'est vrai que les Ukrainiens se sont comportés vaillamment; je me souviens qu'on parlait à l'époque de la cruauté des Russes blancs. Les massacres en Ukraine n'ont d'ailleurs pas attendu la permission des nazis! Et Ukrainiens et Lettons ont fourni une aide "précieuse" dans les camps d'extermination.
Mais dès qu'on parle communisme, certains voient rouge! Normal, me direz-vous...!