Re: Démocratie: un bon système?

par saladin1986 Jeu 14 Aoû 2008 - 14:06

bernard1933 a écrit:C'est si facile de refaire l'Histoire! Curieux, Saladin, as-tu oublié Munich?
Après l'Anschluss et les Sudètes, mais oui, Hitler nous offrait la paix avec des fleurs! Je me rappelle aussi que le loup avait apporté des fleurs à la grand'mère du petit Chaperon Rouge avant de la croquer!

L'Allemagne n'avait aucun intérêt à l'ouest.
Preuve de la bonne volonté à chercher la paix, lors de la débâcle française ou les anglais et les forces françaises restantes essayaient d'embarquer pour l'Angleterre à partir de Dunkerque, l'Allemagne aurait pu éliminer à ce moment là tout ce qui restait grâce à son aviation, mais elle ne l'a pas fait pour montrer sa bonne volonté à l'Angleterre.
Mais Churchill n'est pas quelqu'un agissant pour les intérêts britanniques, et a donc continué cette guerre pourrie.
Et pour l'Anshluss, elle fut très bien accepté par les populations concernées, n'oublie pas que les autrichiens et les sudètes étaient des allemands.

C'est vrai que les Ukrainiens se sont comportés vaillamment; je me souviens qu'on parlait à l'époque de la cruauté des Russes blancs. Les massacres en Ukraine n'ont d'ailleurs pas attendu la permission des nazis! Et Ukrainiens et Lettons ont fourni une aide "précieuse" dans les camps d'extermination.
Mais dès qu'on parle communisme, certains voient rouge! Normal, me direz-vous...!

Il est compréhensible que ces ukrainiens qui ont vu les familles détruites par une famine volontaire, et massacrés par des agents du NKVD (dont la majorité des agents étaient juifs), fassent le nécessaire pour aider l'Allemagne.
Et oui, ils se sont comporter vaillamment, n'oublie pas qu'ils ont combattu sur le front de l'est, le front où les combats étaient les plus rudes.

par _Spin Jeu 14 Aoû 2008 - 14:15

saladin1986 a écrit:Il est compréhensible que ces ukrainiens qui ont vu les familles détruites par une famine volontaire, et massacrés par des agents du NKVD (dont la majorité des agents étaient juifs), fassent le nécessaire pour aider l'Allemagne.

La majorité des agents du NKVD juifs ? Tu as des sources précises ? Et d'ailleurs que veut dire être "juif" quand on est supposé être athée ? Le nazisme avait une réponse claire, le communisme, non, à ma connaissance.

Cela dit, avant même la révolution communiste, et aussi pendant, c'est en Ukraine qu'il y avait eu le plus de pogroms, et d'exactions anti-juifs d'une manière générale (procès Beïliss...).

Semion Petlioura, chef de l'éphémère Ukraine independante de ce moment-là, a été assassiné en représaille, dans son exil à Paris, par un juif. Il semble pourtant qu'il avait tenté de protéger les juifs contre ses propres troupes (c'est controversé)...

à+

par bernard1933 Jeu 14 Aoû 2008 - 14:35

Ce sont surtout les autres Soviétiques qui ont combattu! a ma connaissance, les Ukrainiens n'ont pas fait preuve d'une bravoure terrible!
La guerre pourrie? Mais qui donc l'a commencée?

par saladin1986 Jeu 14 Aoû 2008 - 14:37

bernard1933 a écrit:Ce sont surtout les autres Soviétiques qui ont combattu! a ma connaissance, les Ukrainiens n'ont pas fait preuve d'une bravoure terrible!

Les soviétiques ont également combattu, mais les unités de Waffen SS (l'élite de l'armée allemande) ont toute combattu avec bravoure sur le front de l'est.
Et les ukrainiens ont intégré certaines de ces unités.

La guerre pourrie? Mais qui donc l'a commencée?

La France et l'Angleterre me semble t-il.

par bernard1933 Jeu 14 Aoû 2008 - 15:02

Ah oui, tout-à-fait d'accord! On appelle ça non des héros, mais des traîtres! Ils étaient même tellement braves qu'ils sont venus en France et
qu'on les distinguait par leur férocité. On leur donnait même le nom de Cosaques dans la campagne jurassienne!
La France et l'Angleterre agresseurs en 1939? Sûr, et qui était derrière, cachés par leur grand nez? Je vous le laisse deviner! Dommage quand même que Hitler n'ait pas pu terminer son grand nettoyage, pas vrai?

par _Spin Jeu 14 Aoû 2008 - 15:03

saladin1986 a écrit:La France et l'Angleterre me semble t-il.

Allons, allons ! L'Allemagne a envahi la Pologne en prenant prétexte d'un incident de frontière... entièrement produit par les services secrets allemands !

La France et l'Angleterre étaient alliées de la Pologne, et elles avaient tiré les leçons de Münich (et auraient manifestement mieux fait de se montrer fermes à ce moment, on a su bien après que l'Allemagne n'était pas prête et aurait reculé... bon, là aussi on entre dans les "si"...).

à+

par saladin1986 Jeu 14 Aoû 2008 - 15:06

bernard1933 a écrit:Ah oui, tout-à-fait d'accord! On appelle ça non des héros, mais des traîtres! Ils étaient même tellement braves qu'ils sont venus en France et
qu'on les distinguait par leur férocité. On leur donnait même le nom de Cosaques dans la campagne jurassienne!

Comment ça des traîtres?
Ils se battaient pour libérer leur pays de l'emprise communiste, l'ukrainien communiste est le véritable traître.
Le communisme est un poison qui est venu de l'extérieur.

La France et l'Angleterre agresseurs en 1939? Sûr, et qui était derrière, cachés par leur grand nez? Je vous le laisse deviner! Dommage quand même que Hitler n'ait pas pu terminer son grand nettoyage, pas vrai?

La seconde guerre mondiale a commencé par la déclaration de guerre des français et anglais à l'encontre de l'Allemagne.
C'est dans tous les livres me semble t-il.

par bernard1933 Jeu 14 Aoû 2008 - 15:14

Tiens, il me semblait qu'avant, il y avait eu un voyage touristique des Allemands en Pologne? Je ne me souviens plus du nom de l'organisateur...

par saladin1986 Jeu 14 Aoû 2008 - 15:16

bernard1933 a écrit:Tiens, il me semblait qu'avant, il y avait eu un voyage touristique des Allemands en Pologne? Je ne me souviens plus du nom de l'organisateur...

Oui, mais l'URSS en a fait partie aussi de ce petit voyage.
Et pourtant seul l'Allemagne a subit la déclaration de guerre de la France et l'Angleterre.

par _Spin Jeu 14 Aoû 2008 - 15:21

bernard1933 a écrit:Ah oui, tout-à-fait d'accord! On appelle ça non des héros, mais des traîtres! Ils étaient même tellement braves qu'ils sont venus en France et
qu'on les distinguait par leur férocité. On leur donnait même le nom de Cosaques dans la campagne jurassienne!

On peut être héros et traître à la fois, question de point de vue. Les Waffen SS, toutes origines confondues, ont été une troupe d'élite particulièrement efficace et valeureuse. Mais pas toujours que ça (voir Oradour-sur-Glane)...

Ca me rappelle l'histoire lamentable de ces SS français, capturés par les Américains au lendemain de la capitulation allemande, livrés à la 2ème DB française (la prestigieuse unité de Leclerc). Leclerc les a personnellement interrogés, leur a demandé comme ils pouvaient se trouver sous uniforme allemand. Un d'entre eux, mal inspiré, lui a répondu que lui, Leclerc, était bien sous uniforme américain (objectivement, à part le képi, c'était vrai, jusqu'aux chaussettes et aux sous-vêtements tout venait d'Amérique et était aux normes américaines). Leclerc en a perdu le sens de la mesure et a aussitôt ordonné de les fusiller, et donc le plus prestigieux chef français de cette guerre s'est objectivement et formellement rendu coupable de crime de guerre alors que la guerre était finie. Il fallait les faire juger. Les hommes de la 2ème DB ont failli refuser d'obéir (ils avaient eux-mêmes discuté avec les gars et constatés que c'étaient plutôt des idéalistes très fourvoyés), et ont ensuite tous les ans fait fleurir les tombes.

à+

par _Spin Jeu 14 Aoû 2008 - 15:30

saladin1986 a écrit:Oui, mais l'URSS en a fait partie aussi de ce petit voyage.
Et pourtant seul l'Allemagne a subit la déclaration de guerre de la France et l'Angleterre.

A ce compte, la Pologne elle-même avait profité de 1938 pour chouraver un bout de Tchécoslovaquie. L'URSS n'est pas entrée en guerre à ce moment (à part contre la Finlande, alliée de l'Allemagne, et en se battant aussi un peu contre les Japonais, idem, en Mongolie...), et le bout de Pologne qu'elle a croqué lui a été bien utile quand elle y est vraiment entrée, bien malgré elle (la route de Moscou s'est allongée d'autant pour les Allemands).

à+

par _bradou Sam 16 Aoû 2008 - 13:26

Il y a comme une lacune dans cette écriture de l’histoire que je voudrais combler.
Ce qui a sauvé certains pays des tourmentes de 14-18 et 39-45 c’est le courage de leurs patriotes qui s’étaient bravement battu par maghrébins interposés pour défendre et libérer la mère patrie.
Une fois Paris libéré, les troupes françaises, toutes européennes, blanches, chrétiennes, blondes aux yeux bleus, défilèrent sur les champs Elysée sous les confettis que leur jetaient des minettes en transe.
Le 8 mai 1945, le jour même où l’Europe fêtait sa libération du joug nazi, les mêmes troupes franchissaient la Méditerranée pour aller massacrer des dizaines de milliers de manifestants pacifiques pour la….liberté, ceux-là même qui leur avaient donnés un coup de pogne pour se libérer.

http://www.afrik.com/article8269.html

par saladin1986 Sam 16 Aoû 2008 - 13:59

bradou a écrit:Il y a comme une lacune dans cette écriture de l’histoire que je voudrais combler.
Ce qui a sauvé certains pays des tourmentes de 14-18 et 39-45 c’est le courage de leurs patriotes qui s’étaient bravement battu par maghrébins interposés pour défendre et libérer la mère patrie.
Une fois Paris libéré, les troupes françaises, toutes européennes, blanches, chrétiennes, blondes aux yeux bleus, défilèrent sur les champs Elysée sous les confettis que leur jetaient des minettes en transe.
Le 8 mai 1945, le jour même où l’Europe fêtait sa libération du joug nazi, les mêmes troupes franchissaient la Méditerranée pour aller massacrer des dizaines de milliers de manifestants pacifiques pour la….liberté, ceux-là même qui leur avaient donnés un coup de pogne pour se libérer.

http://www.afrik.com/article8269.html

C'est exact, mais apparemment, les gentils sont exempts de tout jugement contrairement aux méchants qu'on a jugé à Nuremberg.

par bernard1933 Sam 16 Aoû 2008 - 20:45

Bradou, tu veux sans doute parler des massacres de Sétif, en 1945. Je reconnais que c'est une tache pour la France et que nous n'avons pas à en être fier. Mais c'est le problème de la colonisation, un triste problème, j'en conviens.
Les SS, de braves combattants? Des fanatiques, sûr! Oradour n'a pas été une exception. Et, dans les camps, c' était de gentils gardiens?

par saladin1986 Sam 16 Aoû 2008 - 20:52

bernard1933 a écrit:Bradou, tu veux sans doute parler des massacres de Sétif, en 1945. Je reconnais que c'est une tache pour la France et que nous n'avons pas à en être fier. Mais c'est le problème de la colonisation, un triste problème, j'en conviens.
Les SS, de braves combattants? Des fanatiques, sûr! Oradour n'a pas été une exception. Et, dans les camps, c' était de gentils gardiens?

Les Waffen SS ne gardaient pas les camps.
Oui ce sont des braves combattants, ils ont donné leur vie sur le front de l'est contre les communistes.
Un ennemi n'est pas forcément un lâche, il peut être brave.

Quand aux crimes de guerres, les soldats gentils n'en sont pas exempt, voir les viols en Allemagne par les bolchéviques, les viols en France par les barbares américains, les tapis de bombes sur Dresde etc...

Et bien sûr le massacre en Algérie en 1945 mentionné par Bradou, commis par les gentils libérateurs blablabla...

En France, les résistants comme les collabos (les pro-allemand jusqu'à la mort) sont courageux car ils ont pris position dans ce conflit selon pour défendre leurs idées (qu'elles soient bonne ou mauvaises).
Les lâches se trouve dans les 98% de français qui n'ont pas pris position.
Cela est valable pour tous les pays me semble t-il.

par _Spin Sam 16 Aoû 2008 - 21:08

Bonsoir,

saladin1986 a écrit:
Les Waffen SS ne gardaient pas les camps.

En effet il ne faut pas confondre les Waffen SS (troupe d'élite envoyée partout où ça chauffait) et les SS gardiens des camps.

Les SS étaient tous volontaires. Les Waffen SS ne l'ont plus tous été à partir d'un certain moment. On y mettait les gars les plus costauds, sans se soucier de leur consentement. Parmi les Waffen SS de Das Reich qui ont fait Oradour-sur-Glane, il y avait des Alsaciens, dont un seul avait été volontaire. L'un d'entre eux, chargé de surveiller les abords du village, tirait sur tous ceux qui essayaient d'en sortir conformément aux ordres qu'il avait reçus. Par contre, n'ayant pas reçu d'ordre pour les gens qui venaient de l'extérieur, il leur criait de se sauver...

Il faut quand même comprendre que si l'un d'entre eux s'était révolté, il aurait été fusillé, sa famille aurait été déportée, et le massacre avait lieu quand même.

à+

par _Spin Sam 16 Aoû 2008 - 21:11

Rebonsoir,

bradou a écrit:
Le 8 mai 1945, le jour même où l’Europe fêtait sa libération du joug nazi, les mêmes troupes franchissaient la Méditerranée pour aller massacrer des dizaines de milliers de manifestants pacifiques pour la….liberté, ceux-là même qui leur avaient donnés un coup de pogne pour se libérer.
http://www.afrik.com/article8269.html

Manifestants pacifiques, pas tant que ça, ils avaient massacré quand même quelques Européens. Juste pour la précision et sans vouloir défendre quoi que ce soit, je sais que la répression est allée beaucoup plus loin.

à+

par bernard1933 Dim 17 Aoû 2008 - 11:42

Saladin , je ne veux pas être méchant, mais tu as appris la guerre, surtout celle de 39-40, dans les livres! Je n'ai rien contre les Allemands!
Figure-toi, en Mai 1940, un régiment allemand s'est arrêté une nuit dans mon village, vers Besançon, ceci à proximité d'un canal. J'avais un frère âgé de 5 ans qui s'est approché d'eux. Comment -t-il fait? Je n'en sais rien,mais il est tombé dans le canal et c'est un Allemand qui l'a repêché et l'a ramené à la maison. Je m'en souviens, j'avais 3 ans de plus que lui.
Les SS courageux? Sans doute, mais fanatiques! Des crimes de guerre, il y en a dans toutes les guerres, hélas! On peut être brave, fanatique
et criminel en même temps!
Merci aussi pour les 98 % de Français qui se sont montrés lâches! On dirait que ça sent un peu la haine tout ça! Tu étais là, à cette période,
pour savoir ce que pensaient les gens? Moi, j'y étais et je m'en souviens! Un seul regret: la position de l'Eglise qui a soutenu sans réserve Pétain et la collaboration. Ma mère suivait le curé (qui s'est déclaré résistant à la Libération!) , mon père était contre l'invasion, il
avait fait la guerre de 1914! Mais aucun n'était lâche!

par _Spin Dim 17 Aoû 2008 - 12:27

Bonjour,

bernard1933 a écrit:
Les SS courageux? Sans doute, mais fanatiques! Des crimes de guerre, il y en a dans toutes les guerres, hélas! On peut être brave, fanatique
et criminel en même temps!!

Encore une fois, à ne pas généraliser à tous les Waffen SS, qui n'étaient même pas tous volontaires ! Un jour, en Russie, des Waffen SS ont capturé un pilote français de Normandie-Niemen. Les ordres étaient clairs, il était à fusiller. Ils ont quand même essayer de le sauver, de le mettre à l'abri. Ils n'y sont pas arrivés, mais ils ont essayé...

Il y a beaucoup de cas de ce genre dans les guerres de la Révolution et de l'Empire.

Et il est vrai que des crimes, on en voit dans toutes les guerres un peu dures.

à+

par saladin1986 Dim 17 Aoû 2008 - 13:37

bernard1933 a écrit:Saladin , je ne veux pas être méchant, mais tu as appris la guerre, surtout celle de 39-40, dans les livres!

Donc si un jour un allemand sympatisant du national-socialisme ayant vécu pendant la guerre me dit que l'Allemagne n'a rien fait de mal pendant la guerre, je dois le croire vu que lui a vécu cette époque et pas moi...

Je suppose qu'on a pas le droit de parler de Napoléon, de l'antiquité etc... vu que personne n'a vécu ces époques...

Tu n'as pas vécu la guerre Bernard, tu as vécu dans un village occupé en France.

par bernard1933 Dim 17 Aoû 2008 - 14:09

Moi aussi, j'ai appris dans les livres, mais la guerre de 1940 m'a laissé quelques souvenirs bien réels et quelques "bleus"! Mais comment ne pas réagir quand on traite les Français de lâches? Ai-je jamais dit que le peuple algérien ou un peuple quelconque était lâche?

par saladin1986 Dim 17 Aoû 2008 - 18:23

bernard1933 a écrit:Moi aussi, j'ai appris dans les livres, mais la guerre de 1940 m'a laissé quelques souvenirs bien réels et quelques "bleus"! Mais comment ne pas réagir quand on traite les Français de lâches? Ai-je jamais dit que le peuple algérien ou un peuple quelconque était lâche?

Je n'ai pas dit que les français sont lâche, mais que ceux qui sont resté comme des moutons pendant cette période le sont.
Pendant la guerre, il n'y avait pas à être passif, soit on est du coté de l'axe, ou des alliés.

par raphael-rodolphe Dim 17 Aoû 2008 - 20:32

La guerre ce n'est pas d'un côté les méchants (qui soit dit en passant ne sont pas tous des violeurs, des assassins, des bourreaux...mais des pauvres erres mobilisés, dont la peur tenaillait leurs tripes); et les gentils qui choisissent leurs camps en fonction de leurs intérêts propres.
Beaucoup d'entre nous connaissent la paix depuis un bon moment, alors je pense que la peur ne veut rien dire lorsque l'on dort le soir le ventre plein, en bonne santé et le sommeil serein.
Pendant la guerre, tous les Français (à part quelques uns) avaient un seul et unique but: trouver à manger pour sa famille au moins un repas par jour, se chauffer l'hiver et avoir le moins d'ennuis possible avec son voisin et l'occupant.
Ce n'est pas être un mouton (quoi qu'un mouton aurait rapporté un peu d'argent aux marchés noirs) mais c'est avoir peur, c'est vouloir garantir à sa famille la vie pour chaque jour qui passe, c'est humain, c'est terrible, c'est de la survie.

par ElBilqîs Mar 19 Aoû 2008 - 23:13

et la guerre, ce n'est pas non plus simplement les combattants.
j'ai visité un cimetière allemand en Normandie (il n'y a pas que des américains et des canadiens enterrés là-bas)
j'ai déambulé dans les allées et ce que j'y ai vu ne m'a pas donné un sourire de vainqueur.
ne vous y trompez pas, Saladin et Bradou
l'horreur est universelle
voir sur ces tombes un défilé de noms et d'âges (90% sinon plus entre 18 et 20 ans) ça ne donne pas envie de crier de joie
ce n'étaient que des enfants
manipulés, embrigadés, envoyés à la boucherie

moi, ça ne me donne pas l'envie d'aller cracher sur leurs tombes

c'est super facile de critiquer l'attitude de quelqu'un dans une situation que l'on a jamais vécue ou de prendre systématiquement la défense de ceux qui eux étaient responsables de leurs crimes
bien que tout homme a le droit d'avoir un avocat.

vivre en démocratie, c'est aussi parfois, être le témoin d'un viol ou d'une agression dans le train ou le métro
et de risquer sa vie en intervenant
ou de rester paralysé par la peur
ou de se voiler la face pour ne surtout rien voir

c'est très facile de condamner, cette dernière réaction surtout!

mais que ferions nous si nous y étions confrontés?
inutile de se vanter ou de se mésestimer: nous ne le savons pas, du moins pour la plupart d'entre nous
c'est pas pour cela que nous sommes des lâches, ou des héros
peut-être même sommes nous tantôt l'un tantôt l'autre

mais nous ne sommes pas dans un monde de paix et d'amour et il est malheureusement obligatoire qu'à un moment la "sanction" tombe
elle n'est jamais juste, mais pourtant elle est nécessaire,
sinon on entre dans une société anarchique (pas anarchiste) ou s'applique la loi du plus fort

mais y a-t-il vraiment sur terre à ce jour 1 pays qui soit vraiment démocratique?

par eomer Mer 20 Aoû 2008 - 0:25

ElBilqîs a écrit: mais y a-t-il vraiment sur terre à ce jour 1 pays qui soit vraiment démocratique?

Non.