Re: Le suaire de Turin

par _Le Grand Absent Ven 29 Aoû 2008 - 18:23

Ces reliques ont servi de preuves à la réalité des récits évangéliques.

par dan 26 Ven 29 Aoû 2008 - 19:16

caladine a écrit:
dan 26 a écrit:
caladine a écrit:Vous -y croyez vous a cette histoire de prépuce ?
c'est des balivernes pour faire vendre je sais pas ! des croix

j'ai vu aussi qu'il y avait le cordon ombilical :rj:

ils l'on conserver dans le formol a votre avis pour qu'il tienne aussi longtemps .

comment vous faite pour croire des trucs aussi nul
ben oui quoi je comprend pas !
Il y en a bien qui croient que l'on peut naitre d'une vierge, qu'un corps peut monter au ciel à la droite de Dieu!!, qu'un autre marche sur l'eau , que l'on puisse réssuciter; c'est donc dans la logique des choses pour ces personnes. Croire, croire!!
,
tous se que tu vient d'écrire naitre d'une vierge ,que Jésus soit monté au ciel a la droite de Dieu, qu'il est marcher sur l'eau et qu'il soit ressusciter.J'y crois. Mais qu'il y est un saint prépuce ,des bouts de la croix ,planquer quelque part au fin fond d'une crypte je trouve sa nulle .

C'est bien!!

par Fabule Sam 30 Aoû 2008 - 9:12

Il est vrai que zelda a subi une sorte de lynchage car dire qu'on ne sait pas , et se voir attaquer, demander d'amener des preuves etc... ça ne fait pas plaise ! (les propos et blagues cités précédemment sont un peu rigolote, pas super drôle mais drôlement orientés, c'est du défoulement dirait-on !?)
Pour ma part je ne connais pas grand chose à cette histoire de linge mais pour répondre à une question de Dan et Tony, je me rappelle d'un doc tv sur ce suaire qui expliquait que les datations au C14 s'étaient révélées différentes à cause de radiations, manipulations de l'objet à différentes époques etc.... Donc pour moi, en soi pas fiable !!!
Même si les croyants religieux sont parfois obtus et bornés que dire des croyants scientifiques qui peuvent l'être parfois beaucoup plus !!!

Il me semble que le progrès technique sert surtout, aujourd'hui, à surmonter les inconvénients qu'il engendre
Claude Levi-Strauss

par Invité Jeu 12 Fév 2009 - 14:42

Qu'en pensez-vous ? Est-ce l'oeuvre d'un faussaire de génie ? Est-ce que le mystère est définitivement clos ? pas sûr.

petit récapitulatif :

- En 1898 on découvre que le suaire révèle un visage et des détails insoupçonnables sur le négatif photo. Il ressort comme une impression en négatif.

- En 1950 on découvre des détails anatomiques surprenants, la position des doigts et l'emplacement des clous correspondraient à une vraie crucifixion.

- En 1976 une analyse révèle que le suaire n'est pas une peinture.

- En 1978 des chercheurs révèlent une information tri-dimensionnelle qui laisse penser que le suaire n'est pas une oeuvre humaine.

- En 1981 on pense avoir la preuve de la présence de sang sur le tissu. On pense avoir trouvé des traces de pollens propres au moyen orient.

- En 1988 l'analyse de fragments du tissu le date de la fin du moyen âge, 14ème siècle environ, mais en fait, il ne s'agirait que d'un morceau de tissu périphérique provenant d'une précédente restauration suite à l'incendie de Chambéry en 1532.

Toutefois l'église ne veut pas prendre de risque. Le cardinal préposé au suaire déclare qu'il n'est plus une relique.

- En 2005, l'expérience de réaliser un faux suaire tenterait de prouver que l'image a été obtenu par décalcage.

- En 2008 des expériences d'irradiation au laser permette l'obtention d'une image sur du lin. Il s'agirait de prouver l'impression de l'image à la suite d'un phénomène paranormal.

A noter qu'en 1532 et en 1997 par deux fois, il est sauvé d'un incendie. Depuis l'église refuse d'autres prélèvements d'échantillons car il se dégrade, il s'agit avant tout de le préserver.

Quoi qu'il en soit, on se sait toujours pas quel génie a pu imaginer cette oeuvre, ni qui est l'homme du suaire.

par **Bulle** Jeu 12 Fév 2009 - 18:13

J'ai lu il n'y a pas longtemps un article intéressant sur le sujet :
Info ou Intox : Bernard Tropman
Il y pose des questions intéressantes comme :
"Mais, pourquoi les proportions tête/corps sont-elles hors normes de n'importe quel canon anatomique et ont toutes les caractéristiques des modèles esthétiques de la peinture?"
C'est drôle mais des fois on se dit que les recherches sophistiquées éloignent du bon sens...
Mais bon ce n'est pas un document catholique alors c'est probablement faux n'est-ce pas rire

par bernard1933 Jeu 12 Fév 2009 - 18:27

Je ne pense pas qu'on puisse remettre en cause les analyses faites par différents laboratoires, qui, tous, ont conclu à une date de fabrication pratiquement identique et qui n'avaient aucun intérêt à frauder. Pourquoi donc le Vatican n'accepte pas de
nouvelle analyse ? L'ADN du Christ, ce serait fantastique ! On oublie trop facilement que le trafic des reliques était plus que florissant ! Il y a bien 3 têtes de St Jean-Baptiste ! Ca n'a pas été
une "tarte" pour le décapiter...

par idrom Jeu 12 Fév 2009 - 20:33

bernard1933 a écrit: L'ADN du Christ, ce serait fantastique !

info ou intox , il me semble qu'on a retrouver de l'adn humain a golgotha, dans une fissure du sol, a l'endroit ou on a retrouvé des niches qui servaient a suspendre les croix. Fissure que les evangiles mensionne en mat 27, 51, et qui serait apparue lors de la crucifiction du christ.
toutefois, je ne comprend pas pourquoi il y a de plus en plus de gens qui veullent son adn. Et avec quoi ils veullent le comparer, l'adn de marie rire

?

par bernard1933 Jeu 12 Fév 2009 - 21:32

Mais, Idrom, ce n'est qu'une plaisanterie ! Par contre, sans aller jusque là, on n'a jamais trouvé de trace de sang sur le suaire , et ça, c'est gênant . Et même le Vatican a classé l'affaire . Il n'est plus "qu'une vénérable icône du Christ" a dit en 1988 le cardinal Ballestrero, custode pontifical du suaire...

par libremax Jeu 12 Fév 2009 - 23:41

Bulle a écrit:...
Il y pose des questions intéressantes comme :
"Mais, pourquoi les proportions tête/corps sont-elles hors normes de n'importe quel canon anatomique et ont toutes les caractéristiques des modèles esthétiques de la peinture?"
C'est drôle mais des fois on se dit que les recherches sophistiquées éloignent du bon sens...
Mais bon ce n'est pas un document catholique alors c'est probablement faux n'est-ce pas

Cette question a une réponse, il faut aussi avoir le bon sens d'imaginer que ça peut être le cas:
Le corps du crucifié après descente de croix est naturellement recrocquevillé. Le tissu suivant toute la surface repliée du corps, celui-ci apparaît proportionnellement plus long que la tête, une fois le linge étendu.
Un petit schéma :
http://www.ldi5.com/sindo/sindcont.php#3

par **Bulle** Ven 13 Fév 2009 - 19:45

libremax a écrit:
Cette question a une réponse, il faut aussi avoir le bon sens d'imaginer que ça peut être le cas:
Le corps du crucifié après descente de croix est naturellement recrocquevillé. Le tissu suivant toute la surface repliée du corps, celui-ci apparaît proportionnellement plus long que la tête, une fois le linge étendu.
Un petit schéma :
http://www.ldi5.com/sindo/sindcont.php#3

Oui mais mon bon sens pose la question suivante : pourquoi serait-il naturellement recroquevillé et pourquoi n'aurait-il pas tout aussi naturellement les bras en croix alors ?
Et cela n'explique pas qu'il ait les critères esthétiques des peintures de l'époque datée par le carbone14 non plus...
Ni cela :
"Historiquement, il apparaît à la moitié du XVIème siècle lorsqu'on l'expose à la vénération des fidèles à la Collégiale de Lirey près de Troyes. Pierre d'Arcis, évêque de Troyes, exhume un texte de son prédécesseur Henri de Poitiers qui explique comment le suaire avait été peint, l'artisan qui l'avait produit s'en étant confessé à lui. A la suite d'un empressement excessif des fidèles, le pape d'Avignon Clément VII, par une bulle de 1389, défend qu'on l'expose sans proclamer "à haute et intelligible voix que cette image ou représentation n'est pas le suaire de N-S-Jésus-Christ mais seulement une peinture, un tableau qui le figure".

En 1449, le cistercien Thomas, abbé d'Aulne et Maître Henri Beckel, chanoine de la cathédrale de Liège, déclarent que "sur le tissu ont été peints avec beaucoup d'art, les linéaments des membres du Christ"."

Même l'eglise n'insiste pas trop d'ailleurs...

par bernard1933 Ven 13 Fév 2009 - 21:03

Il est maintenant établi que le suaire n'a rien d'une relique .Pourquoi s'acharner à démontrer le contraire ? Si l'Eglise y croyait encore sincèrement, il suffirait qu'elle permette une nouvelle analyse .Avec les moyens modernes, il n'y aurait plus aucun doute . C'est comme pour les archives vaticanes, pas question d'ouvrir grand les portes...

par Invité Ven 13 Fév 2009 - 21:13

Une petite question: quelle est la nature de la matière qui colore le tissu ?

Encore une: y a-t-il d'autres exemples d'"impressions" de ce genre dans l'histoire ? (momies, etc)

par Invité Ven 13 Fév 2009 - 21:47

A ma connaissance c'est le seul de cette nature.

Il y a eu le mandylion de Constantinople, mouchoir qui aurait couvert le visage de Jésus, et sur lequel un visage similaire était miraculeusement imprimé, mais il a disparu et donc personne ne sait quelles étaient ses caractéristiques exactes.

On n'a pas trouvé de traces de pigment. Du moins les scientifiques ne tombent pas d'accord.
Un seul chercheur pense avoir trouvé des traces d'ocre et de vermillon mais la majorité des scientifiques exclue l'oeuvre d'un peintre. La présence de sang est très largement admise.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin

par bernard1933 Ven 13 Fév 2009 - 22:04

Il suffit de taper les mots suaire Turin sur Google pour trouver une quantité de sites . Voir le site du Cercle Zététique .

par Invité Ven 13 Fév 2009 - 22:08

merci Jayrâm

Ca m'étonne quand même: avec les techniques modernes qui permettent d'identifier le sable du Sahara qui tombe à New York, l'âge et la nature d'un pollen d'il y a des milliers d'années etc, qu'il n'y ait pas une description plus précise...
Authentique ou non, je me demande comment ce type d'"impression" pourrait techniquement survenir, dans quelles conditions, etc. Je suis sceptique...

par Invité Ven 13 Fév 2009 - 22:21

bernard1933 a écrit:Il suffit de taper les mots suaire Turin sur Google pour trouver une quantité de sites . Voir le site du Cercle Zététique .

mouais, j'ai vu, c'est bien ce qu'il me semblait. Le plus caractéristique et la réticence de donner des échantillons, et leur rappel dès que les résultats ne vont pas dans le sens désiré... Ce serait donc sans doute une habile peinture médiévale...

par libremax Ven 13 Fév 2009 - 22:28

Bulle a écrit:pourquoi serait-il naturellement recroquevillé et pourquoi n'aurait-il pas tout aussi naturellement les bras en croix alors ?
Et cela n'explique pas qu'il ait les critères esthétiques des peintures de l'époque datée par le carbone14 non plus...

Je ne sais pas si il y a une raison qui ferait qu'un crucifié mis au tombeau devrait avoir forcément les jambes recroquevillées. On parle ici ou là de raideur cadavérique. Je ne sais pas si il faudrait que celle-ci garde aussi les bras étendus!

Ceci dit voilà, il y a une position du mort qui est carrément probable et qui fait qu'on retrouverait ces proportions sur le linge étendu à plat. Et qui correspondrait, du coup, à ce que vous avez lu sur ces proportions classiques de l'époque du carbone 14.

Ni cela :
"Historiquement, il apparaît à la moitié du XVIème siècle lorsqu'on l'expose à la vénération des fidèles à la Collégiale de Lirey près de Troyes. Pierre d'Arcis, évêque de Troyes, exhume un texte de son prédécesseur Henri de Poitiers qui explique comment le suaire avait été peint, l'artisan qui l'avait produit s'en étant confessé à lui. A la suite d'un empressement excessif des fidèles, le pape d'Avignon Clément VII, par une bulle de 1389, défend qu'on l'expose sans proclamer "à haute et intelligible voix que cette image ou représentation n'est pas le suaire de N-S-Jésus-Christ mais seulement une peinture, un tableau qui le figure".

il faut se renseigner juste un peu sur les querelles de clocher entre partisans des reliques et opposants dans cette affaire, et comprendre le rôle politique du pape qui se voit bien obligé de calmer le jeu et de ne pas contredire frontalement son évêque. L'authenticité du suaire n'est guère abordée finalement quand on dénoue tout ça.

En 1449, le cistercien Thomas, abbé d'Aulne et Maître Henri Beckel, chanoine de la cathédrale de Liège, déclarent que "sur le tissu ont été peints avec beaucoup d'art, les linéaments des membres du Christ"."

Ben oui, un chanoine de cette époque a bien eu le droit de penser ça! Beaucoup ont pensé de même par la suite, et aujourd'hui la thèse selon laquelle ça aurait été peint, même avec beaucoup d'art, n' a guère d'adeptes...

Même l'eglise n'insiste pas trop d'ailleurs...

Alors ça, ça m'étonne que personne ne comprenne pourquoi. Moi je comprends la réticence de l'Eglise à pousser plus loin les recherches. Imaginez qu'on découvre que le suaire date pile poil de la bonne période, qu'on découvre Dieu sait quelle preuve. L'Eglise se trouverait du coup en possession d'un objet qui deviendrait une pure fétiche, un objet tellement sacro-saint qu'il déclencherait le délire supersticieux de quantités de personnes toutes désireuses de le toucher, voire de le récupérer.
Un tel objet serait dangereux, c'est évident.

par **Bulle** Ven 13 Fév 2009 - 23:16

De toute manière ce n'est pas important je trouve que le suaire soit authentique, il suffit que les gens le croient authentique... rire

Personnellement je le trouve impressionnant et beau.

par bernard1933 Sam 14 Fév 2009 - 10:17

Bulle, le suaire est impressionnant et beau. J'ai vu l'exposition qui le concerne dans une église de Toulon vers 1980.
Une question : Si Jésus n'est pas mort et a pu s'enfuir hors de Palestine, il n'a été que très peu de temps dans son suaire heureusement pour lui...), donc, nouvelle énigme... Dan étant le spécialiste des énigmes, je lui passe le flambeau...

par **Bulle** Dim 15 Fév 2009 - 17:29

Sur le site de Tropman il est écrit :
"A la fin du Moyen Age, on revivait la Passion chaque Vendredi saint. Cette coutume du théâtre religieux s'est perpétuée à Séville par exemple. Un homme pieds nus portait une croix sur un parcours délimité figurant le chemin du Calvaire. Il mimait ensuite la Crucifixion avant d'être enveloppé dans un linceul peint. De Mely en 1900 a recensé 43 de ces linceuls encore existants. L'Église les a fait passer pour des copies du Suaire de Turin(2). Ils étaient peints, semble-t-il, par le procédé du poncis, sorte de pochoir géant, les plaies du Christ étaient figurées par du sang de boeuf(3).
De Mely, encore lui, a découvert dans le Livre des Mestiers d'Estienne Boileau au chapitre consacré aux chanevaciers (marchands de toile) que la mesure spéciale aux toiles de Rouen était l'aune de 1 mètre et 396 millimètres. La largeur du Suaire de Turin est de 1,40 mètre."

Ca aussi je trouve que ce sont détails importants non ?

par libremax Dim 15 Fév 2009 - 21:41

.... ? Je suis un peu perdu.
Que suggèrent ces détails?

par **Bulle** Lun 16 Fév 2009 - 7:32

libremax a écrit:.... ? Je suis un peu perdu.
Que suggèrent ces détails?

Oups désolée libremax !
J'ai oublié de faire la quote de la contribution de Leela à laquelle je répondais et qui disait (en gros) que le suaire pouvait peut-être vu comme une peinture médiavale.

par Invité Lun 16 Fév 2009 - 14:12

Qui sait d'où viennent les représentations du visage de Jésus ?

Si le suaire et le mandylion sont des peintures humaines, alors d'où vient cette constante dans les réprésentations de Jésus puisqu'aucun texte n'en parle ?

Où au contraire, ont-elles été inspirées par le suaire et le mandylion ?

L'image reconstituée par les ingénieurs de la Nasa en 1978 d'après le suaire correspond à l'imagerie populaire, visage allongé, front haut...

http://www.spiritualite-chretienne.com/christ/miracles/Nasa.jpg

Par contre elle ne correspond pas du tout au portrait reconstituée par un médecin légiste représentant un visage typique d'un juif de la même époque et intitulé "son of God" qui a été diffusé par la BBC il y a deux ou trois ans.

http://www.world-faiths.com/GCSE%20Short%20course/son_of_god.htm

par bernard1933 Lun 16 Fév 2009 - 17:42

Tu as raison, Jayram . J'ai vu les deux. Il faut reconnaître que le visage du suaire est magnifique. Je me souviens être resté longtemps à le contempler, très ému par sa beauté .

par **Magnus** Mar 17 Fév 2009 - 0:43

Jayrâm a écrit:Qui sait d'où viennent les représentations du visage de Jésus ?

Si le suaire et le mandylion sont des peintures humaines, alors d'où vient cette constante dans les réprésentations de Jésus puisqu'aucun texte n'en parle ?

Où au contraire, ont-elles été inspirées par le suaire et le mandylion ?

L'image reconstituée par les ingénieurs de la Nasa en 1978 d'après le suaire correspond à l'imagerie populaire, visage allongé, front haut...

http://www.spiritualite-chretienne.com/christ/miracles/Nasa.jpg

Par contre elle ne correspond pas du tout au portrait reconstituée par un médecin légiste représentant un visage typique d'un juif de la même époque et intitulé "son of God" qui a été diffusé par la BBC il y a deux ou trois ans.

http://www.world-faiths.com/GCSE%20Short%20course/son_of_god.htm

J'ai surligné en bleu ce qui pourrait bien être une preuve toute simple que le Suaire de Turin ne représente pas Jésus-Christ.
Jésus, en effet, ne devait que très peu ressembler à ce que l'imagerie populaire en a fait. Même remarque pour Marie, d'ailleurs.