Le suaire de Turin

[Invité]

puique tu es materialiste, voici une preuve historique et materielle de cet épisode troublant
http://www.ebior.org/encyc/resurrection/linceul.htm

En janvier 1988, le Vatican réduit le nombre de laboratoires à trois (ceux notés en italique dans les lignes précédentes) et modifie le protocole des scientifiques.
Le "Saint Suaire de Turin" est alors daté par les trois laboratoires restants (Arizona, Oxford, Zurich) qui utilisent la technique de spectrométrie de masse du carbone 14 (l'élimination des autres laboratoires a réduit, de fait, le nombre de techniques de mesure à une seule).
En même temps que l'échantillon tiré du "Suaire de Turin", trois autres échantillons - les "contrôles" - dont les âges avaient été déterminés de manière indépendante ont été également soumis à la datation par ces laboratoires. Les résultats divulgués en octobre de la même année - et totalement crédibilisés par les valeurs trouvées pour les "contrôles" - ont donné, pour le lin qui a servi à confectionner le linge sur lequel se trouve l'image du "Suaire de Turin", la date sans appel de: 1325 ± 65 http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_suaire_C14.html

[Zelda]

les résultats que tu me cites ont été démantis par la suite. le coton inconnu en europe à l'époque médiévale, la présence de polens de palestine, la technique de tissage particulière à l'époque et à la région...
de plus, cette "explication" ne fait que contourner le vrai problème :
"En conclusion, pour les médecins, il paraît invraisemblable qu'un faussaire, même moderne et a fortiori médiéval, ait pu reproduire artificiellement les différents phénomènes de la coagulation : ces taches n'ont pu se faire que par contact sanglant avec la peau d'un homme blessé. De plus, un fait demeure inexplicable : comment le tissu, qui a du adhérer au corps a pu en être détaché sans traces au microscope électronique d'arrachement de la fibrine, protéine qui provoque la formation de caillot en emprisonnant les globules du sang ? Aucune réponse n'a pu être fournie jusqu'à présent."
"s'agit-il d'un faux linceul, fabriqué de toute pièce au moyen âge ? Pour cela un hypothétique faussaire aurait du se procurer un beau tissu de lin, de datation incertaine et d'origine méditerranéenne comme le montrent les pollens. Il aurait du de plus disposer d'un cadavre martyrisé selon la tradition, les textes des évangiles et les découvertes récentes : flagellation avec un instrument semblable au flagrum romain, enfoncement d'un casque et non d'une couronne d'épines, crucifixion avec les clous dans les poignets et non dans les paumes, coup de lance après la mort. Cela dépasse de loin les connaissances médiévales au sujet des coutumes antiques. "
"De plus, après avoir enveloppé le corps du supplicié dans le drap, il aurait fabriqué l'image en la faisant coïncider avec l'empreinte, à la fois de face et de dos. Et cela par un procédé inconnu, utilisé une seule fois puisqu'il n'existe aucun objet semblable et créant des propriétés incompréhensibles pour le faussaire lui-même, pour ses contemporains et également pour les générations actuelles ! "
je n'ai pas pu ouvrir le lien que tu me proposes. mais j'ai déjà entendu parlé de cette fameuse "zététique" ...

[bernard1933]

Zelda,
Non, les études sur le prétendu Saint-Suaire sont incontestables. Ce qui est surtout curieux, c'est qu'on ait caché son cheminement qui était pourtant connu. L'évêque de Troyes savait qu'il était faux. Il s'est pas mal baladé en Franche-Comté- Bourgogne. Le trafic des reliques était un marché florissant. On a bien retrouvé 32 doigts de Saint-Pierre; mais c'est vrai qu'il doit tenir beaucoup de clés, surtout celle du paradis!

[Invité]

je décale ici une discussion entamée ailleurs au sujet du linceul de turin. pour ceux qui ne connaitraient pas l'histoire, il existe au vatican un drap qui serait le linceul ayant receuilli le corps de Jésus.
si ce n'était que ça ça n'aurait aucune espèce d'importance. mais une image est imprimée sur ce linge.
" l'empreinte s'est formée par contact étroit du linceul avec le corps alors que la régularité parfaite sans déformation de l'image formée par après impose que le linceul, parfaitement tendu comme un écran, ne touchait pas le corps à ce moment là !
Les cheveux longs tombant le long du visage, l'absence d'aplatissement au niveau des épaules et des fesses (les deux silhouettes, de face et de dos, présentent la même intensité) impliquent un corps en position verticale alors que les coulées de sang après la mort ainsi que la position des jambes et des pieds impliquent un corps en position horizontale ! Ce paradoxe ne peut être résolu qu'en supposant que l'impression de l'image s'est déroulée en apesanteur.
Le codage en relief et l'isotropie montrent que l'énergie nécessaire émane du corps lui-même et non d'une source extérieure.
Le réglage très précis du flux d'énergie permettant la numérisation sélective des fibrilles superficielles du lin et celui de l'orientation conjointe du rayonnement et du drap pour assurer la netteté de l'image dépasse de loin les possibilités et les connaissances scientifiques actuelles.
Enfin, le retrait du corps, comme déjà indiqué, n'a eu aucune conséquence sur la représentation des caillots sanguins. "

certains prétendent qu'il s'agit d'un faux, il a même été daté scientifiquement au carbonne 14 et serait d'origine européenne et médiévale...
ceci n'explique pas comment le "faussaire" s'y serait prit pour dénicher un linge inconnu en europe à cette époque, ni comment il aurait mis au point une technique aujourd'hui encore inexpliquée pour imprimer l'empreinte... de plus il aurait du aller en Palestine récupérer des pollens pour les répendre sur le linge, torturer à mort un pauvre quidam selon la tradition, inventer la photographie (pour pouvoir imprimer l'image en négatif) et j'en passe...
à vrai dire cette datation n'explique pas grand chose mais arrange bien beaucoup de monde.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin
http://www.ldi5.com/sindo.php
http://www.ldi5.com/sindo.php

[Invité]

j'ai raté mon 3ème lien :

http://www.ebior.org/encyc/resurrection/linceul.htm

[libremax]

Quoi qu'on pense de ce linceul, j'aimerais bien que quelqu'un me donne une méthode fiable pour reproduire ce qui s'y trouve. Surtout en 1325.

[Invité]

Si la datation est exacte ce qui s'y trouve n'a aucune importance.

Ou bien vous dites que la datation qui donne 1325 est erronée , ou alors il n'y a plus de saint suaire.

[bernard1933]

Mais tout a été expliqué scientifiquement. L'Eglise, depuis, est étrangement silencieuse. Mais on continue à propager de fausses affirmations, comme la trame ou les pollens. Vous souvenez-vous du brave père, un Montpellierain, me semble-t-il, qui affirmait que le suaire
avait été irradié quand le Christ est ressuscité? Heureusement que ce que
ça n'a pas provoqué un Hiroshima!

[libremax]

La datation au carbone 14 est, paraît-il, moins fiable sur des supports ayant été soumis à des très hautes températures, ce qui est le ces du suaire. Mais je ne suis pas sûr de la chose.
J'ai cru voir par ailleurs que le prélèvement avait été fait sur une bordure rajoutée à la pièce centrale sur laquelle se trouve l'image, bordure ayant pu être ajoutée tardivement mais je ne sais plus si ceci a été infirmé ou non.

L'objet lui-même reste intéressant quoi qu'il en soit. Il demeure une énigme. Pour l'instant, à ma connaissance, personne n'a été capable d'imaginer une technique reproductible pour réaliser une telle image. Et ça c'est extraordinaire.

[bernard1933]

Si, la création de l'image a été expliquée et serait même assez simple. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque le trafic des reliques était très prospère.

Je m'attendais à une réaction sur les 32 doigts de Saint-Pierre. Après tout, Dieu est tout-puissant, et comme, dans sa sagesse éternelle, il avait prévu de confier les clés du paradis à ce saint homme, rien ne l'aurait empêché de prévoir 16 doigts à chaque main! Il y a bien des veaux à deux têtes et ça, ça ne peut arriver qu'avec la permission de Dieu!

[dan 26]

quote="libremax"]Quoi qu'on pense de ce linceul, j'aimerais bien que quelqu'un me donne une méthode fiable pour reproduire ce qui s'y trouve. Surtout en 1325.[/quote

Il y plusieurs methodes qui ont été imaginées. Le plus plausible serait un dépot de drap en lin, sur un corps couvert d'amoniaque (urine!!). Un dessin, etc....
Il y a des quantités d'autres preuves qui indiqueraient qu il s'agirait d'un faux grossier!! . Et des preuves fort simples pourtant:
.
Etude des polens dans laquelle on n'a pas trouvé de trace d'olivier!! A jérusalem!!!
Disposition du corps par rappot au linceul!!
Traces précises des coups , alors que je rappelle que ce linceul aurait servit à transporter JC de la croix au tombeau, le frotement du lin sur le sang , aurait du effacer toutes traces lisibles et laisser des ensembles de sang.
Refus de l'église de vouloir comparer l'ADN du linceul, avec celui de la tunique, des clous, de la couronne d'épines, etc etc!!! Elle aurait trop peut d'etre ridicule!!
Longueur des bras exagérée pour cachér le sexe!!!
Visage qui correspond aux icones du moyen age !! Rappellons que personne n'a un seul dessin de JC vivant , c'est tout de l'imaginaire, et celui du linceul correspond aux visages imaginées du moyen age!!! ,
Mains sur les parties génitales totalement inconcevable dans un enterrement Juif!!


Etc etc.... Il n'y a que les croyants qui veulent à tous prix que ce chiffon soit authentique!!! C'est pour cela que les cathos ont mis en place une commission pour essayer de justifier , une telle énormité.
J'ai lu plus haut que le Vatican disposait de cette relique, j'aimerai bien connaitre les sources d'une telle affirmation. Si il s'agit de sources chretiennes permettez moi d'en douter sérieusement.
A plus!!

[dan 26]

[

quote="bernard1933"]Si, la création de l'image a été expliquée et serait même assez simple. Il ne faut pas oublier qu'à l'époque le trafic des reliques était très prospère.

Je m'attendais à une réaction sur les 32 doigts de Saint-Pierre. Après tout, Dieu est tout-puissant, et comme, dans sa sagesse éternelle, il avait prévu de confier les clés du paradis à ce saint homme, rien ne l'aurait empêché de prévoir 16 doigts à chaque main! Il y a bien des veaux à deux têtes et ça, ça ne peut arriver qu'avec la permission de Dieu!

[/quote]
Les clous (il y en a des centaines dans les églises!!), la tunique, les couronnes d'épines, le crane à 10, 15 ,20, 30, et 33 ans (je rigole bien sur!!) , le prépuce, le suaire, etc etc.... Je tiens a signaler que le traffic des reliques date du moyen age, il serait bon de descendre sur terre. Nous sommes au 21 eme siècle!!

[dan 26]

[

quote="libremax"]La datation au carbone 14 est, paraît-il, moins fiable sur des supports ayant été soumis à des très hautes températures, ce qui est le ces du suaire. Mais je ne suis pas sûr de la chose.
J'ai cru voir par ailleurs que le prélèvement avait été fait sur une bordure rajoutée à la pièce centrale sur laquelle se trouve l'image, bordure ayant pu être ajoutée tardivement mais je ne sais plus si ceci a été infirmé ou non.

Les propos que tu rapportes là, font partie des conclusions des concordistes pour essayer de contrer la réalité scientifique . Concordistes assemblée de szcientifiques croyants qui a été établie pour prouver que!!!

L'objet lui-même reste intéressant quoi qu'il en soit. Il demeure une énigme. Pour l'instant, à ma connaissance, personne n'a été capable d'imaginer une technique reproductible pour réaliser une telle image. Et ça c'est extraordinaire.

[/quote]
Plusieurs possibilités ont été échaffaudées, déjà . Voir à ce sujet les cercles Zéthétiques qui ont beaucoup travaillé sur ce sujet.

[libremax]

Oui?
Quelles possibilités, déjà? Reproduisant le même type d'image?

Déposer un drap sur un corps ne restituerait pas une image frontale;
le déposer sur un dessin révèlerait à tout le moins, à moins que je ne me trompe, une trace d'encre ou de pigments. Ce n'est pas le cas.

Quelle technique?

[bernard1933]

Mais il y avait des spécialistes en reliques, des artistes et de vrais techniciens! On n'a pas pas attendu Carrefour pour se faire beaucoup d'argent!

[dan 26]

Oui?

Les cercles Zététiques dont le livre de Paul Eric Blanrue, Stevenson, Habermas,

Quelles possibilités, déjà? Reproduisant le même type d'image?

Il te suffis de voir les résultats des différentes expériences réaliées en plusieurs couleurs par Blanrue, Walter Stanford au pinceau, la copie du suaire réalisée par Durer en 1516; le livre de H heller et surtout le chapitre 9 du livre de Blanrue qui détaille de la page 193 à 206 la façon détailleé qui aurait été utilisée. Je rappelle qu'en 1986 la conclusion de l'examen du linceul par le principe du carbonne 14, a signalé et confirmé (par plusieurs analyses en aveugle !!) que le linceul était un faux et devait dater du 4 eme siècle maximum. Massadier à ce sujet a fait un article tres argumenté dans la revue science et vie. Il faut savoir que le resultat de cet examen a été minimisé par les médias, et pas repris par l'église. Etrange vous ne trouvez pas.
Comme je le disais plus haut il serait tres facile pourtant avec l'ADN de le savoir . Il suffirait de controler si les sangs des clous, de la tunique , et du linceul sont identiques. Pourquoi personne n'a eu l'idée de le faire . Nous aurions une preuve indéniable . Etrange n'est ce pas!!!
Bien sur , mais cela serait la démonstration que l'églsie a pris les croyants pour des couillons !!! excusez moi du terme!!!

Déposer un drap sur un corps ne restituerait pas une image frontale;
le déposer sur un dessin révèlerait à tout le moins, à moins que je ne me trompe, une trace d'encre ou de pigments. Ce n'est pas le cas.

Quelle technique?

Tu l'as dans les auteurs et livres cités!!

[libremax]

Que le suaire de Turin soit un faux, c'est bien possible.
Mais les travaux que vous citez ne font que reproduire des images qui, à l'oeil nu, donnent un résultat assez intéressant mais ne passent pas l'épreuve de l'examen microscopique, chimique ou radiologique.

Ces travaux ne reproduisent pas le "suaire" de Turin tel qu'il est.
En dehors de tout débat quant à savoir si c'est le suaire du Christ, moi, je demande juste à savoir comment cette image aurait pu être faite au XIVe siècle. Ou avant.

[dan 26]

Que le suaire de Turin soit un faux, c'est bien possible.
Mais les travaux que vous citez ne font que reproduire des images qui, à l'oeil nu, donnent un résultat assez intéressant mais ne passent pas l'épreuve de l'examen microscopique, chimique ou radiologique.

Je pense que c'est normal, il y a la notion de vieillissement que l'on n'a pu reproduire . Mais là je ne vois pas comment les chercheurs peuvent faire .Il faudrait se mettre dans les conditions du 4 eme siècle, et faire vieillir le linge 16 siècles !! Avec tous les accidents de parcours qu'il a subit!!Donc totalement impossible. Que pensez vous du comparatif de l'ADN sur certaines reliques avec le suaire ? .

Ces travaux ne reproduisent pas le "suaire" de Turin tel qu'il est.
En dehors de tout débat quant à savoir si c'est le suaire du Christ, moi, je demande juste à savoir comment cette image aurait pu être faite au XIVe siècle. Ou avant.

[b]L'attitude de l'église est tout de meme étrange!!! Vous ne pensez pas? [/b]

[libremax]

J'ai vu une émission il y a quelques temps qui disait que de telles analyses ADN avaient été effectuées et que l'ADN était par trop incomplet.
(il y a même un bonhomme qui tente de faire des comparaisons avec l'ADN du linge d'Argenteuil)

[dan 26]

J'ai vu une émission il y a quelques temps qui disait que de telles analyses ADN avaient été effectuées et que l'ADN était par trop incomplet.
(il y a même un bonhomme qui tente de faire des comparaisons avec l'ADN du linge d'Argenteuil)

Nous aurions là une preuve imparable!!

[Invité]

J'ai vu une émission il y a quelques temps qui disait que de telles analyses ADN avaient été effectuées et que l'ADN était par trop incomplet.
(il y a même un bonhomme qui tente de faire des comparaisons avec l'ADN du linge d'Argenteuil)

je ne sais pas trop ce qu'il en est de l'adn mais il s'agit du même sang sur le linceul et la tunique et même sur le suaire d'oviedo.
je crois même me souvenir que les taches de sang correspondent exactement entre les deux reliques.
mais probablement que notre génial faussaire a tout manigancé, il n'est plus à ça prés ! :snob:

[libremax]

dan 26 va nous démontrer ça.

[dan 26]

[

quote="zelda"]

J'ai vu une émission il y a quelques temps qui disait que de telles analyses ADN avaient été effectuées et que l'ADN était par trop incomplet.
(il y a même un bonhomme qui tente de faire des comparaisons avec l'ADN du linge d'Argenteuil)

je ne sais pas trop ce qu'il en est de l'adn mais il s'agit du même sang sur le linceul et la tunique et même sur le suaire d'oviedo.
je crois même me souvenir que les taches de sang correspondent exactement entre les deux reliques.
mais probablement que notre génial faussaire a tout manigancé, il n'est plus à ça prés ! :snob:

[/quote]
Alors là c'est un sacré scoop !!! Pourrais tu me donner une preuve , un document qui l'indique, un article dans les journaux , je suis vraiment impatient de la connaitre cette preuve. J'ai peur que tes souvenirs soient un peu influencé par ta foi . Refechis!!!!Si nous avions cette preuve , nous n'aurions plus besoin de discuter de sa véracité. Ce serait enfin!!!!! une preuve que cette histoire a vraiment existé.

[libremax]

Ne vous emballez pas, dan 26.
Ce serait juste une preuve qu'il y a du sang sur les deux linges et qu'il s'agit du même. en aucun cas ce ne serait une preuve que ce sang serait celui de Jésus ni donc que quoi que ce soit de "cette histoire" ait vraiment existé.

[Invité]

L’existence des mêmes pollens provenant du moyen orient et l‘identité des groupes sanguins permettaient d’envisager une étude comparative. Mgr RICCI, en superposant des images à la même échelle des deux reliques, constata le premier que de nombreux détails coïncidaient entre les deux images. Il émit l’hypothèse que le Suaire d’Oviedo, plié en deux, fut posé sur la même tête que celle qui est reproduite sur le Linceul de Turin. Les examens détaillés du centre espagnol de Sindonologie, qui seront examinés dans un prochain article, ont confirmé cette hypothèse en 1990. C’est ainsi que la longueur du nez sur le Suaire, soit 8 cm, correspond à celle du nez de l’homme du Linceul ! Quelles conclusions en retirer ? Que les deux reliques se complètent mutuellement et que leurs études respectives permettent d’éliminer des affirmations hâtives.

Le Suaire est connu historiquement de manière sure depuis 1075 alors que le Linceul ne l’est que depuis 1356. Mais puisque les deux linges correspondent à la même personne, ce dernier ne peut pas dater du XIVème siècle. La gigantesque différence de datation au radiocarbone du Linceul (1260) et du Suaire (650-700) devient incompréhensible et ne fait que souligner l’incohérence des résultats obtenus par cette méthode. Si un des deux linges peut raisonnablement être attribué à Jésus-Christ (et c’est le cas pour le Linceul), alors cette conclusion est également valable pour l’autre.

http://www.ebior.org/Encyc/Resurrection/suaire-Oviedo.htm#étude%20comparée