Re: Le suaire de Turin

par libremax Mar 17 Fév 2009 - 9:53

Jayrâm a écrit:
L'image reconstituée par les ingénieurs de la Nasa en 1978 d'après le suaire correspond à l'imagerie populaire, visage allongé, front haut...
http://www.spiritualite-chretienne.com/christ/miracles/Nasa.jpg
Par contre elle ne correspond pas du tout au portrait reconstituée par un médecin légiste représentant un visage typique d'un juif de la même époque et intitulé "son of God" qui a été diffusé par la BBC il y a deux ou trois ans.
http://www.world-faiths.com/GCSE%20Short%20course/son_of_god.htm

Ben, je suis allé sur le deuxième lien, et vu cette image que je connaissais depuis quelques temps. Mais il y a un truc que je ne comprends pas trop. Sur le site en question, il est indiqué:

The picture on the left shows the reconstructed face of a Palestinian Jew 2,000 years ago. It is taken from a skull found recently near Jerusalem which dated back to the time of Jesus.

Bref, il s'agit d'un visage reconstitué à partir d'un crâne datant de l'époque de Jésus... En quoi faudrait-il absolument que le vrai Jésus dût lui ressembler? Uniquement en vertu du fait qu'il vivait à la même érpoque et était juif lui aussi?
Est-ce à dire que TOUS les juifs ont exactement les mêmes traits?....

par bernard1933 Mar 17 Fév 2009 - 11:02

Non, bien sûr, Libremax . Mais reconnais que le visage du Suaire est celui d'un européen aux traits exceptionnels . Tu me répondras que Jésus n'ayant pas eu de père, Dieu a pu choisir la race de son fils ! Mais Gereve te reprochera alors ton racisme ! ( Un clin d'oeil Gereve...!) Ce à quoi il faut ajouter que Marie était juive, supposons-le du moins, et donc que... Encore une énigme! Cherchons donc des traces d'ADN; ce doit être possible maintenant !

par libremax Mar 17 Fév 2009 - 11:08

Je ne suis pas expert en "visages européens" et je ne vois pas trop quel type ils devraient avoir. Il me semble que le genre européen brasse pas mal d'origines, de "races" bien bigarrées.
En ce qui concerne le faciès du suaire, que je ne suis pas obligé de rattacher totalement à l'image que la NASA aurait paraît-il reconstituée, je ne vois pas en quoi il ne pourrait pas être celui d'un bon juif. Y a-t-il des traits typiquement juifs qui soient en telle contradiction avec ce qu'on voit sur le suaire?
(simple question)

par Invité Mar 17 Fév 2009 - 12:03

bernard1933 a écrit:Bulle, le suaire est impressionnant et beau. J'ai vu l'exposition qui le concerne dans une église de Toulon vers 1980.
Une question : Si Jésus n'est pas mort et a pu s'enfuir hors de Palestine, il n'a été que très peu de temps dans son suaire heureusement pour lui...), donc, nouvelle énigme... Dan étant le spécialiste des énigmes, je lui passe le flambeau...

Bonjour à tous
si Jésus n'est pas mort il ni a aucune raison pour qu'il soit sur le suaire si ?

par libremax Mar 17 Fév 2009 - 12:07

caladine a écrit:si Jésus n'est pas mort il ni a aucune raison pour qu'il soit sur le suaire si ?

L'idée est que l'image du suaire pourrait avoir été "imprimée" au tissu par un rayonnement. Un rayonnement que pour l'instant, personne n'arrive très clairement à imaginer, et qui serait consécutif en fait, à la dématérialisation du corps de Jésus lors de sa résurrection.

par Invité Mar 17 Fév 2009 - 13:21

Nous deux ,enfin je pense ,nous sommes d'accord qu'il est mort et ressuscité ,mais j'ai cru lire que des personnes pensent qu'il est descendu de la croix et parti au cachemire .Je ne suis pas assez instruite pour dire oui ou non il est parti au cachemire .Cependant n'ayant pas d'autre source que ma bonne vieille bible je crois se quelle dit !
Pour l'instant nous n'avons pas toute la connaissance ,c'est une question de plus à Lui poser quand nous serons conviées au grand diner :ddok:

par Invité Mar 17 Fév 2009 - 14:26

N'étant pas chrétien, je n'ai aucune croyance préconçues sur Jésus. Je dois seulement reconnaître que le mystère autour de Jésus fascine.

Si on arrivait à prouver que l'image du suaire provient d'une source de rayonnement intense, cela prouverait effectivement son origine supra-humaine, et quand je dis supra-humaine, ça laisse encore un vaste champs libre aux croyances et interprêtations.

par **Bulle** Mar 17 Fév 2009 - 14:34

Libremax a dit : Je ne suis pas expert en "visages européens" et je ne vois pas trop quel type ils devraient avoir. Il me semble que le genre européen brasse pas mal d'origines, de "races" bien bigarrées.

Ah l'époque les gens se mélangeaient beaucoup moins je pense...
En tous les cas il valait mieux qu'il ait une gueule de beau gosse parce qu'il y aurait eu moins de jeune filles amoureuse et éternelles fiancées :rj:

Caladine imagine un peu que la bible ce soit Harry Potter hihi !!!

par mario Ven 10 Avr 2009 - 18:01

leela a écrit:merci Jayrâm
Ca m'étonne quand même: avec les techniques modernes qui permettent d'identifier le sable du Sahara qui tombe à New York, l'âge et la nature d'un pollen d'il y a des milliers d'années etc, qu'il n'y ait pas une description plus précise...
Authentique ou non, je me demande comment ce type d'"impression" pourrait techniquement survenir, dans quelles conditions, etc. Je suis sceptique...

Mais si! Leela, les descriptions du linge sont précises et toutes vont dans le sens d'un linge de Palestine du Ier siècle.........toutes, sauf le carbone 14 qui le date du Moyen Age .

Le linceul de Turin est un linge mortuaire ayant recouvert le corps d'un supplicié, dont les caractéristiques orientent la datation vers l’Antiquité et le Moyen-Orient.

Mais les résultats de la datation au carbone 14 datent le tissu entre 1260 et 1390;

Clairement l'ensemble des caractéristiques est en totale contradiction avec les résultats du C14.

Pourquoi alors une telle différence ? Qui s'est trompé ? La science peut-elle se contredire ? L'histoire du linceul s'arrête-t-elle là ? Pourquoi continuer les recherches ? Le linceul malgré toutes les recherches antérieures serait un faux du Moyen-Âge fabriqué par un génie, d’une manière incompréhensible et non reproductible aujourd’hui encore, qui n'en a fait qu'un exemplaire et qui reste inconnu de tous...

Peut-être pas.

(je cite) :
Car ce qui apparaît aujourd’hui de plus en plus clairement est que le linceul de Turin est un objet beaucoup plus complexe qu’on ne le croyait. La science doit progresser et faire preuve d'humilité pour se remettre en cause. Et c'est ce qu’a fait Raymond Rogers en accumulant petit à petit des indices troublants aboutissant finalement à une découverte capitale.
Rogers ayant à sa disposition des fils de l'échantillon Raës, adjacent à la zone radiocarbone, décida de tester l'hypothèse d'un patch médiéval à l'endroit de la zone de prélèvement pour la dation au C14, en affirmant pouvoir démontrer sa fausseté en 5 minutes !
Plusieurs centaines ou milliers d'heures de travail plus tard, il reconnut qu'il avait tort !"

(fin de citation).

Cordialement.

par bernard1933 Ven 10 Avr 2009 - 18:08

Mario, l' Eglise n'ose même plus en parler !

par Invité Ven 10 Avr 2009 - 18:12

Ce que je ne comprends pas c'est que l'église préfère laisser croire que c'est un faux comme si elle craignait plus la révélation de son autheticité ?

Il est par ailleurs étonnant qu'il ait échappé à deux incendies dont le dernier en 1997...

par libremax Ven 10 Avr 2009 - 18:16

Alors ça, ça m'étonne que personne ne comprenne pourquoi. Moi je comprends la réticence de l'Eglise à pousser plus loin les recherches. Imaginez qu'on découvre que le suaire date pile poil de la bonne période, qu'on découvre Dieu sait quelle preuve. L'Eglise se trouverait du coup en possession d'un objet qui deviendrait une pure fétiche, un objet tellement sacro-saint qu'il déclencherait le délire supersticieux de quantités de personnes toutes désireuses de le toucher, voire de le récupérer.
Un tel objet serait dangereux, c'est évident.

par **Bulle** Ven 10 Avr 2009 - 18:19

Il y a un article très intéressant sur toute l'histoire des tests etc
ICI

par libremax Ven 10 Avr 2009 - 18:41

Bulle a écrit:Il y a un article très intéressant sur toute l'histoire des tests etc
ICI

Oui!
Et un autre,
ICI AUSSI

par mario Sam 11 Avr 2009 - 8:51

bernard1933 a écrit:Mario, l' Eglise n'ose même plus en parler !

Et comme elle a raison, Bernard... Imagines-tu le tollé si le pape avait déclaré au lendemain de la datation au carbone 14 que les experts sans doute se trompaient. Son silence actuel est preuve de sa "sagesse".

Et les experts ont continué à travailler sur le sujet, et se sont penchés en particulier sur la REPRESENTATIVITé de la zone de prélèvement par rapport à l’ensemble du Suaire.

Les données les plus récentes (2000-2004) proviennent essentiellement des travaux récents de Rogers et Arnoldi.

Ray Rogers, chimiste retraité des laboratoires de Los Alamos, directeur des études chimiques du STURP en 1978 sur le linceul et, comme tel un des meilleurs connaisseurs de celui-ci, est malheureusement décédé le 8 mars 2005 des suites d'une longue maladie, quelques semaines après la parution de son article capital invalidant la datation au carbone 14.

résumé de cet article :
" En 1988, les laboratoires de datation au radiocarbone de l'Arizona, de Cambridge et Zurich ont déterminé l'âge d'un échantillon du suaire de Turin. Ils conclurent que la date de fabrication du tissu était comprise entre 1260 et 1390 avec un intervalle de confiance de 95%. Cela fut une surprise au vu de la technologie utilisée pour fabriquer la pièce, de sa composition chimique et de l'absence de vanilline dans la lignine. Les résultats posèrent question quant à la validité de l'échantillon.
Des estimations préalables de la constante de cinétique de décroissance de la vanilline de la lignine indiquent un âge beaucoup plus ancien pour le linceul que les analyses radiocarbone. La zone de l'échantillon radiocarbone est, de façon unique, recouverte d'une couche de gomme végétale jaune-brun contenant de la teinture. Les résultats de l'étude de l'aire de l'échantillon par spectrométrie de masse par pyrolyse couplés avec les observations microscopique et microchimiques prouvent que l'échantillon radiocarbone ne fait pas partie du tissu originel du suaire de Turin.
En conséquence la datation radiocarbone n'était pas valide pour déterminer l'age réel du suaire".

" Le fait que la vanilline est indétectable dans la lignine des fibres du suaire, le lin des rouleaux de la mer morte, et d'autres lins très vieux, indique que le suaire est vieux.
Une détermination de la cinétique de la disparition de la vanilline suggère que le suaire est vieux de 1300 à 3000 ans. Même en acceptant des erreurs dans les mesures et les hypothèses de conditions de stockage, il est très improbable que le suaire ne soit vieux que de 840 ans. (...)
Les preuves combinées provenant de la cinétique chimique (de la vanilline, NDT), de la chimie analytique, du contenu en coton, et de la spectroscopie de masse par pyrolyse prouvent que le matériel issu de la zone radiocarbone du suaire est significativement différent du linceul.
Par conséquent l'échantillon radiocarbone ne faisait pas partie du tissu original et est non valide pour déterminer l'age du suaire". (Ray Rogers).

Oui, et si c’était vrai !!!

Cordialement.

par bernard1933 Sam 11 Avr 2009 - 10:13

Ok, Mario, mais on trouvera toujours des contre-experts pour contrer les experts . L'Eglise est prudente! Mieux vaut ne plus bouger ! Le miracle est cependant flagrant: Jésus avait sans doute une bonne tête de sémite ; la résurrection lui a donné une tête de philosophe de cinéma, d'aspect tout à fait occidental ! Je l'ai admiré de près lors d'une exposition dans une église de Toulon ! Du travail d'artiste ! Pour un peu, j'y trouvais mon chemin de Damas ! Amitiés !

par mario Sam 11 Avr 2009 - 18:58

bernard1933 a écrit:Ok, Mario, mais on trouvera toujours des contre-experts pour contrer les experts . L'Eglise est prudente! Mieux vaut ne plus bouger !

Oui, Bernard,elle a raison. Par contre les experts ont raison de leur côté de continuer à bouger, et, à mon avis, ils n'ont pas fini, eux, de bouger .

Bernard a écrit:Le miracle est cependant flagrant: Jésus avait sans doute une bonne tête de sémite ; la résurrection lui a donné une tête de philosophe de cinéma, d'aspect tout à fait occidental ! Je l'ai admiré de près lors d'une exposition dans une église de Toulon ! Du travail d'artiste ! Pour un peu, j'y trouvais mon chemin de Damas ! Amitiés !

Selon les travaux d'Isabel Piczek, les caractéristiques anthropométriques de l’homme du linceul le rapprochent plus des populations sémites modernes que de tout autre groupe humain.

Quant aux traits du visage lui-même, je dirais qu'il est surtout très étonnant : il n’est pas beau à proprement parler, mais il est empreint de douceur, de sérénité et de majesté à la fois !

Quant à ton chemin de Damas, quel dommage, cher Bernard, que tu te sois arrêté en route !!!

par s.cataldo Sam 11 Avr 2009 - 22:01

Bonjour à tous.
Je me présente : Je suis le co-auteur d'un livre sur le linceul de Turin et le webmaster du site : www.linceul-turin.com

Je me permets donc de faire un petit résumé des faits :
Ce que l'on sait : : Prouvé par des scientifiques et des chercheurs :
Histoire :
- il n'y a pas de documents avant 1357 qui décrivent "exactement" le linceul de Turin tel qu'on peut le voir actuellement. Il y a quelques documents en 1287, 1204, 944 qui parle d'un visage sur un linge (le Mandylion) ou d'un homme en entier sur une toile de lin, mais c'est tout. Des hypothèses sont faisables mais pas de documents assez précis.
Au niveau de l'homme du linceul :
- il s'agit bien de sang humain (ou de primate)
- la blessure sur le côté droit est mortelle (donc il n'a pas pu s'échapper du linceul, n'en déplaise à ceux qui pensent qu'il était seulement endormi...)
- les blessures sont anatomiquement parfaites, les traces de vermillon trouvées ne sont pas suffisantes pour faire une peinture et se retrouvent en trop petite quantité sur tout le linceul pour en faire une peinture.
- le sang a d'abord imprégné le tissu puis est venue l'image.
On peut donc en déduire que l'image est celle d'un homme :
- ses proportions sont correctes car sa position au moment de la formation de l'image était non pas complètement allongé mais particulière comme décrite ici : http://www.linceul-turin.com/medecine/medecine.html et ici sur les photos : http://www.linceul-turin.com/photos-position-corps/photos-position.html
- En regardant les blessures on peut dire qu'il a subit une flagellation très sévères, un "couronnement" d'un "casque d'épines", qu'il a été percé dans la région des mains et des pieds et qu'un objet tranchant a pénétré son côté droit...
Sa postion particulière est certainement dû à la rigidité cadavérique qui a été cassé au niveau des bras. Il n'était pas complètement allongé mais dans la position décrite dans les photos plus haut.
Du point de vue de l'image :
- ce n'est pas une peinture
- elle n'a pas traversé le tissu sauf au niveau du visage mais de manière extrêmement superficielle voir [url=ici]http://www.linceul-turin.com/photos-superficialite/photo-superficialite.html[/url]
- elle est sur une couche extrêmement fine d'impureté ou sur la partie la plus externe des fibres du lin; voir [url=ici]http://www.linceul-turin.com/peinture/peinture.html[/url]
- elle n'a JAMAIS pu être reproduite avec l'ensemble des caractéristiques que possèdent l'image du linceul. voir [url=ici]http://www.linceul-turin.com/caracteristiques/caracteristiques.html[/url]

Dernière découverte CAPITALE
L'échantillon prélevé en 1988 qui date le linceul entre 1260 et 1390, n'est pas représentatif du linceul entier donc le linceul de Turin ne peut plus être daté du moyen-âge.[url=ici]http://www.linceul-turin.com/carbone14/carbone14.html[/url].

Ce qu'on ne sait pas :
- comment l'image s'est formé
- de quand date le tissu
- qui est l'homme sur le linceul.

Voilà.
Merci de m'avoir lu.
J'espère avoir répondu à certaines questions.

par **Magnus** Sam 11 Avr 2009 - 22:43

Bonjour et bienvenu.

Ce qui est intriguant, c'est :

- En regardant les blessures on peut dire qu'il a subit une flagellation très sévères, un "couronnement" d'un "casque d'épines", qu'il a été percé dans la région des mains et des pieds et qu'un objet tranchant a pénétré son côté droit...

Mais il faudrait connaître les coutumes de crucifixion du temps de Jésus : notamment pour le côté droit et pour le couronnement d'épines.
Surtout qu'il est à noter que le couronnement d'épines n'aurait été pratiqué que parce que Jésus se déclarait Roi.
Le crucifié de Turin se serait-il déclaré Roi lui aussi ?
Etrange coïncidence... .

par ElBilqîs Dim 12 Avr 2009 - 1:42

à Magnus
ma contribution à ce sujet ne peut être très documentée, sauf à faire comme tout le monde pomper sur la toile des bribes d'informations ça et là!
la seule remarque qui me vient à l'esprit est de dire qu'effectivement, cette "image" du christ(?) est très belle, qu'elle n'a pas l'air de représenter un "européen" plus qu'un "sémite"
(mais au fait, européen, sémite, ce sont des "races" reconnaissables au premier coup d'oeil?)
et qu'encore une fois, que cette "relique" soit vraie ou fausse, n'a pas un intérêt majeur à mes yeux.
ce qui n'empêche pas que je trouve passionnant que des chercheurs se penchent sur cette question.
...et les réactions de l'Eglise, du pape et des passionnés de la polémique sont aussi surprenantes qu'intéressantes!
faut-il vraiment intellectualiser à ce point notre relation avec "Dieu"? s'interdire toute poésie?
Le Suaire, finalement, c'est encore un symbole!, même s'il est "tangible"

par **Magnus** Dim 12 Avr 2009 - 1:56

...Ben, Elbi, je ne sais pas trop quoi te répondre, là... Bon, imagine que ce suaire soit réellement celui de Jésus, que ce soit prouvé par a+b et de a --->z.
1°: Tous les arguments contre l'inexistence de Jésus seraient balayés d'un seul coup !
2°: Par contre (si j'ai bien lu le texte de notre nouvel inscrit) sa résurrection serait balayée elle aussi...
Ce serait une véritable révolution, non ?

par s.cataldo Dim 12 Avr 2009 - 18:54

Concernant la résurrection d'un point de vue scientifique :
- mon point de vue : Le linceul de Turin, si c'est le linceul de Jésus de Nazareth ne prouve pas sa résurrection., dans le sens où la résurrecton nepeut se prouver car sinon il faudrait la reproduire. Tout ce qu'on peut dire c'est qu'on ne peut constater les conséquences sur le tissu du phénomène qui a produit l"image. Par contre tant que ce "phénomène" n'a pas été trouvé, la résurrection est une des "hypothèses" bien que l'on ne sache pas comment ça "marche" .. confused

Pour la crucifixion :
- A l'époque de Jésus, il n'y a avait pas de mode d'emploi tout fait pour la crucifixion. Les bourreaux devaient aller vite et la crucifixion devait durer le plus longtemps possible. Pour le reste les romains faisaient ce qu'ils voulaient. La flagellation faisait partie du déroulement et le condamné devait porter lui-même sa "croix".
Pour le côté droit et le "casque d'épines" : Jésus de Nazareth est le seul personnage que l'on connaisse qui est subi ce genre de torture avant la crucifixion. L'explication en est donné dans les Evangiles. Le côté droit pour vérifier qu'il était bien mort. La couronne car il se déclarait roi.

par Invité Dim 12 Avr 2009 - 19:32

On peut prouver éventuellement que c'est le suaire d'un homme vivant à l'époque du christ, mais rien ne prouve encore que c'est Jésus... la couronne d'épines, évidemment, est un indice sérieux.
Encore faut-il expliquer comment l'image s'est imprimée...

Certains émettent la théorie que c'est un autre que lui qui a été crucifié à sa place.

Bref, quelle que soir l'origine du suaire, on n'est pas sorti de l'auberge...

par ElBilqîs Dim 12 Avr 2009 - 23:14

Magnus a écrit:...Ben, Elbi, je ne sais pas trop quoi te répondre, là... Bon, imagine que ce suaire soit réellement celui de Jésus, que ce soit prouvé par a+b et de a --->z.
1°: Tous les arguments contre l'inexistence de Jésus seraient balayés d'un seul coup !
2°: Par contre (si j'ai bien lu le texte de notre nouvel inscrit) sa résurrection serait balayée elle aussi...
Ce serait une véritable révolution, non ?

bien sûr, peut-être pour Dan!
mais je n'ai pas ce problème car même quand j'étais le plus éloignée possible de la religion à laquelle "j'appartiens" depuis mon baptême, je n'ai jamais mis en doute l'existence de Jésus-Christ!
et que Christ soit ressuscité est un dogme que je ne remets pas en question!
(tant pis si je passe pour une cloche :flower: ... sauf que je ne fais pas tomber des oeufs en chocolat du ciel!.... quoique?)

au niveau historique, c'est sûr que c'est passionnant d'imaginer que ça puisse être "magique"
au niveau Foi, je n'ai pas besoin de ce genre de preuve, c'est là sans doute que nous divergeons! Ma foi n'est pas aveugle, mais elle n'a pas besoin de justifications incessantes et "humaines"

par mario Lun 13 Avr 2009 - 13:29

ElBilqîs a écrit:
Magnus a écrit:...Ben, Elbi, je ne sais pas trop quoi te répondre, là... Bon, imagine que ce suaire soit réellement celui de Jésus, que ce soit prouvé par a+b et de a --->z.
1°: Tous les arguments contre l'inexistence de Jésus seraient balayés d'un seul coup !
2°: Par contre (si j'ai bien lu le texte de notre nouvel inscrit) sa résurrection serait balayée elle aussi...
Ce serait une véritable révolution, non ?

bien sûr, peut-être pour Dan!
mais je n'ai pas ce problème car même quand j'étais le plus éloignée possible de la religion à laquelle "j'appartiens" depuis mon baptême, je n'ai jamais mis en doute l'existence de Jésus-Christ!
et que Christ soit ressuscité est un dogme que je ne remets pas en question!
(tant pis si je passe pour une cloche :flower: ... sauf que je ne fais pas tomber des oeufs en chocolat du ciel!.... quoique?)

Comme moi, ma chère elBilqîs, et, même, croyant en cette résurrection, je ne me sens pas une cloche pour autant.
Surtout que , venant de l'Islam, je sais ce que j'ai gagné en quittant le Coran !

Par contre,oui, tu as raison, pour notre ami DAN, cela serait une vraie révolution...

Mais où est-il donc ce Dan national ???

Il aurait peur de venir nous donner ici ses certitudes !!! Ce n'est pas possible !!!

Je vais lui envoyer un MP, pour le convier à nos débats .

Cordialement.