Re: Le suaire de Turin

[dan 26]

Oui et il est dit : "avec (parfois, souvent…) la complicité de médias peu scrupuleux en quête d’audimat"

D'ailleurs la preuve, c'est ces 15 pages que tu as la flemme de parcourir et souvent c'est les sceptiques qui ont le plus participé a ce post, comme quoi....

Tu as raison, les croyants se refusent de voir les choses en face . C'est incroyable , c'est obscurantisme religieux.
Amicalement

[JO]

obscurantisme, quand tu nous tiens !
Savez-vous que , pour voir, bêtement, avec ses deux yeux , il faut avoir effectué une re-connaissance de l'objet à voir . S'il ne correspond à rien de ce qu'on a déjà vu , on ne le "voit" pas . Voir, c'est reconnaitre .
Il y a une nouvelle d'Edgar Poe là-dessus : "la lettre volée", qui jour sur ce phénomène .

[Bulle]

Je ne vois pas trop le rapport JO, tout le monde sait ce que c'est qu'un corps et ce que c'est qu'un drap... Tout le monde sait aussi ce qu'est une arnaque

[JO]

, tout le monde, c'est beaucoup dire : la preuve : ça fait encore débat , y compris chez des savants qui ont étudié la question .

[dan 26]

obscurantisme, quand tu nous tiens !
Savez-vous que , pour voir, bêtement, avec ses deux yeux , il faut avoir effectué une re-connaissance de l'objet à voir . S'il ne correspond à rien de ce qu'on a déjà vu , on ne le "voit" pas . Voir, c'est reconnaitre .
Il y a une nouvelle d'Edgar Poe là-dessus : "la lettre volée", qui jour sur ce phénomène .

Ok mais pour reconnaitre il faut expliquer, et c'est là que l'obscurantisme intervient quand on explique d'une façon autre que la réalité .
Obscurantisme methode qui consiste à maintenir une partie de la population, dans une méconnaissance des réalités.
Amicalement

[JO]

"pour reconnaitre il faut expliquer" . Pour expliquer, il faut avoir tous les éléments de la réalité du fait .Tant qu'il est en débat, on ne peut "expliquer" , seulement donner son avis .

[_pandore]

Encore le saint Suaire de Turin.

Les études au carbone 14 sur le saint suaire...
Malheureusement le mysticisme continue malgré les preuves fournies...comme quoi l'homme a besoin de la pensée magique.



http://www.unice.fr/zetetique/articles/HB_suaire_C14.html

[libremax]

La remise en cause de la datation au carbone 14 (qui a été finalement validée tout de même par celui-là même qui l'avait faite, le pr Rogers) n'est pas du tout due à une contamination par des bactéries et des champignons.

Elle est due au fait que l'échantillon prélevé serait un morceau d'étoffe rajouté au XVIe siècle. Rogers a pu remarquer en effet que les échantillons prélevés contenaient des fibres de coton alors que le suaire est uniformément fabriqué exclusivement avec du lin.

Le mysticisme semble tenace dans les deux camps.

[JO]

ça ne dérange personne, il me semble .

[Gerard]

Malheureusement le mysticisme continue malgré les preuves fournies...comme quoi l'homme a besoin de la pensée magique.

Dans l'épisode de mardi, House a dit :

- La religion c'est l'opium du peuple ?
FAUX ! La religion c'est le PLACEBO du peuple !



...

[_pandore]

Le saint suaire;le vatican reconnait que le saint suaire n'est pas le linceul de notre seigneur.

http://www.cafe.rapidus.net/jelauzon/imagededieu.html


http://www.lecoindelenigme.com/LE_SAIN_SUAIRE.htm

[libremax]

Le saint suaire;le vatican reconnait que le saint suaire n'est pas le linceul de notre seigneur.

??? Il faudra nous indiquer d'où vient cette information !

[_pandore]

Libremax tu as deux liens à lire commençe donc par ça

[libremax]

Hum;
j'ai lu, je n'ai pas trouvé...J'ai été trop rapide?

[dan 26]

"pour reconnaitre il faut expliquer" . Pour expliquer, il faut avoir tous les éléments de la réalité du fait .Tant qu'il est en débat, on ne peut "expliquer" , seulement donner son avis .

Dire, expliquer a des millions de personnes que si elles ne croient pas en Dieu, JC, mohamed, ou Alha elles iront en enfer, est ce connaitre la réalité du fait?C'est celà l'obscurantisme religieux. l
Amicalement

[JO]

quel rapport avec l'authentification d'un objet ?

[dan 26]

quel rapport avec l'authentification d'un objet ?

C'est pareil cet objet tel que le suaire de Turin, est un banal morceau de tissu , avec des traces invisibles à l'oeil nu , que les croyants imaginent comme une preuve enfin!! de l'existence réelle de JC . Ils le decrivent tel qu'ils aimeraient qu'il soit pas tel qu'il est.
Amicalement

[JO]

en quoi ça te chiffonne ? Il n'est pas rouge
Dan, tu me fais penser à un scaphandrier qui craindrait l'eau de mer : surtout veiller à l'étanchéité du dispositif anti religieux ! Des fois que tu laisserais des infiltrations s'insinuer par les fentes de ... comment déjà?

[dan 26]

en quoi ça te chiffonne ? Il n'est pas rouge
Dan, tu me fais penser à un scaphandrier qui craindrait l'eau de mer : surtout veiller à l'étanchéité du dispositif anti religieux ! Des fois que tu laisserais des infiltrations s'insinuer par les fentes de ... comment déjà?

Celà ,ne me chiffonne pas, je constate et explique tout simplement le phénomène, qui fait en sorte que le besoin de croire, est plus fort que la réalité. C'est ce que j'appelle l'obscurantisme religieux
Amicalement

[Bulle]

Libremax a dit :

Ce n'est pas forcément un délire : les techniques présentées, y compris celles du bas-relief, n'ont pas donné de résultat du même type que la trace laissée sur le suaire.

Bien sûr que si. Lire à ce propos ICI

Non, ça c'est un faux problème : la position du corps, fléchi dans un linceul qui épouse sa surface de manière non régulière, peut amener le fameux rayonnement à projeter une trace qui, une fois le linge déplié, donne certaines disproportions comme celle des doigts ou des jambes.

Pur sophisme. D’autant que les oeuvres de Giotto (entre autres) ont ces caractéristiques.

Rogers a pu remarquer en effet que les échantillons prélevés contenaient des fibres de coton alors que le suaire est uniformément fabriqué exclusivement avec du lin.

A le fameux échantillon Raes qui amène à la supposée réparation !!! Seulement voilà l’hypothèse de Rogers n’est pas crédible sinon les trois labos auraient eu des résultats divergents. Ce qui ne fut pas le cas ! Par contre le travail de Rotgers est pour le moins scientifiquement contestable ; entre autre aucune garantie sur la conservation des échantillons si mes souvenirs sont bons, mais pas que :

Pourtant une étude récente, publiée dans Thermochimica Acta en janvier 2005, affirme que les prélèvements faits en 1988 étaient sans doute des pièces raccommodées du suaire, donc postérieures au restant du linceul. Le chimiste Rogers, auteur de l’article, a analysé le taux de vanilline, spécifique aux fibres de lin, du suaire. Sur un morceau prélevé pour la datation officielle le taux est nul, alors que sur d’autres endroits, il en existe. Pour Rogers, c’est la preuve que les pièces qui ont été testées au carbone 14 sont des pièces rapportées. Le reste de l’étoffe ne présente pas selon lui le taux de vanilline qu’on attendrait d’un tissu du Moyen-Age. Mais pour le directeur du centre de datation par le radiocarbone de l’université de Lyon, Jacques Evin, la diminution de la vanilline n’est pas régulière dans le temps et dépend trop des conditions d’humidité et de température pour être un critère utilisable. D’autres scientifiques se joignent à lui pour dénoncer les faiblesses de l’article de Rogers : absence de données-source, coquilles dans les formules mathématiques, marge d’incertitude non prise en compte, et pour clamer haut et fort la fiabilité de la datation au carbone.

SOURCE

[dan 26]

obscurantisme, quand tu nous tiens !
Savez-vous que , pour voir, bêtement, avec ses deux yeux , il faut avoir effectué une re-connaissance de l'objet à voir . S'il ne correspond à rien de ce qu'on a déjà vu , on ne le "voit" pas . Voir, c'est reconnaitre .
Il y a une nouvelle d'Edgar Poe là-dessus : "la lettre volée", qui jour sur ce phénomène .

Et alors comment faisait on à l'époque du fameux schimiblick, objet inconnu dont il fallait trouver son role, et sa fonction !!! Tous les jours pourtant dans les brocantes je vois des objets que je ne connais pas, serai je execeptionnel ???
Amicalement

[_pandore]

Le suaire de turin reste une imposture.
C’est le 21 avril 1988 qu’eut lieu la prise d’échantillon. L’Italien Riggi, du S.T.U.R.P, tailla un échantillon de tissu à côté de l’endroit où l’on avait déjà prélevé des échantillons en 1973, en bas et à gauche de l’empreinte ventrale. Cet emplacement était volontairement éloigné « de tout rapiéçage ou de toute zone carbonisée », comme le souligne le rapport publié dans la revue scientifique Nature.
Les résultats obtenus pour les trois échantillons de contrôle s’accordèrent avec leurs dates historiques connues. Pour le lin du « suaire », ces résultats aboutirent « à une plage d’âge calendaire calibrée, pour un intervalle de confiance d’au moins 95%, de 1260-1390 ». Conclusion : « Ces résultats conduisent donc à conclure d’une manière décisive que le lin du Suaire de Turin est médiéval. »



http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/malgre-l-emission-d-arte-du-3-72844

[libremax]

Libremax a dit :

Ce n'est pas forcément un délire : les techniques présentées, y compris celles du bas-relief, n'ont pas donné de résultat du même type que la trace laissée sur le suaire.

Bien sûr que si. Lire à ce propos ICI

Chère Bulle, je n'ai pas vu, sur ce lien vers les zététiciens, de contenu qui expose en détail les comparatifs entre les reconstitutions du Pr. Broch et le suaire de Turin, mais le fait est que les images obtenues présentent tout de même une réelle déformation panoramique, et sont constituées à base de colorant, du moins si je ne me trompe, alors que le suaire ne revêt que des traces disséminées d'ocre sans rapport avec l'image.

Non, ça c'est un faux problème : la position du corps, fléchi dans un linceul qui épouse sa surface de manière non régulière, peut amener le fameux rayonnement à projeter une trace qui, une fois le linge déplié, donne certaines disproportions comme celle des doigts ou des jambes.

Pur sophisme. D’autant que les oeuvres de Giotto (entre autres) ont ces caractéristiques.

Juste une hypothèse, qui tente d'expliquer des déformations réelles, alors que les références à un peintre (quel qu'ils soit) n'expliquent pas l'absence de coloration et de peinture !

A le fameux échantillon Raes qui amène à la supposée réparation !!! Seulement voilà l’hypothèse de Rogers n’est pas crédible sinon les trois labos auraient eu des résultats divergents. Ce qui ne fut pas le cas !

Pourquoi ? Si ces trois échantillons proviennent d'une même étoffe rapiécée, c'est normal qu'ils donnent une fourchette de dates cohérentes avec le mélange des deux étoffes, non? ( car il s'agit bien de ça, non?)

Par contre le travail de Rotgers est pour le moins scientifiquement contestable ; entre autre aucune garantie sur la conservation des échantillons si mes souvenirs sont bons,

Rogers n'avait ourdi aucun complot pour convaincre qui que ce soit, et si ce n'est pas lui-même qui a conservé les échantillons, c'est un chercheur de la même trempe que lui. Personne n'a objectivement remis en cause l'origine de ces échantillons et on ne verrait pas pourquoi Rogers aurait trafiqué la chose.

Pourtant une étude récente, publiée dans Thermochimica Acta en janvier 2005, affirme que les prélèvements faits en 1988 étaient sans doute des pièces raccommodées du suaire, donc postérieures au restant du linceul. Le chimiste Rogers, auteur de l’article, a analysé le taux de vanilline, spécifique aux fibres de lin, du suaire. Sur un morceau prélevé pour la datation officielle le taux est nul, alors que sur d’autres endroits, il en existe. Pour Rogers, c’est la preuve que les pièces qui ont été testées au carbone 14 sont des pièces rapportées. Le reste de l’étoffe ne présente pas selon lui le taux de vanilline qu’on attendrait d’un tissu du Moyen-Age. Mais pour le directeur du centre de datation par le radiocarbone de l’université de Lyon, Jacques Evin, la diminution de la vanilline n’est pas régulière dans le temps et dépend trop des conditions d’humidité et de température pour être un critère utilisable. D’autres scientifiques se joignent à lui pour dénoncer les faiblesses de l’article de Rogers : absence de données-source, coquilles dans les formules mathématiques, marge d’incertitude non prise en compte, et pour clamer haut et fort la fiabilité de la datation au carbone.

Ma foi, la diminution du taux de vaniline n'est pas dans mes compétences, c'est vrai. Admettons que les conclusions de Rogers ne soient pas une preuve absolue : il me semble quand même qu'elle est de nature à remettre en question la représentativité des échantillons testés.
Par ailleurs, les découvertes de Rogers ne concernent pas seulement la vaniline : il y a aussi la teinture rose garance ainsi que la concentration de coton.

[Bulle]

mais le fait est que les images obtenues présentent tout de même une réelle déformation panoramique

Ces "suaires" ont toutes les caractéristiques attribuées au linge sacré, y compris le fameux "effet 3-Dimensions", c'est-à-dire la reconstitution du relief contenu dans l'image. Vous trouverez toute l'information précise sur cet effet 3-dimensions dans "Gourous, sorciers et savants"

Source

et sont constituées à base de colorant, du moins si je ne me trompe, alors que le suaire ne revêt que des traces disséminées d'ocre sans rapport avec l'image.

Pour faire une telle affirmation encore faudrait-il que tout le suaire ait été analysé ! Ce qui est certain c'est que ce que certains ont voulu faire passer pour des traces de sang sous prétexte qu'ils contenaient de la porphyrine, de la bilirubine, des protéines et de l’albumine pouvaient parfaitement être des traces de peinture puisque ces mêmes éléments se trouvent dans les liants contemporains de peintures.

Juste une hypothèse, qui tente d'expliquer des déformations réelles, alors que les références à un peintre (quel qu'ils soit) n'expliquent pas l'absence de coloration et de peinture !

Justement non.
Je cite Blanrue (ibid)

"En tant que membre du S.T.U.R.P., il reçut, après les examens d’octobre 1978, une série de 32 échantillons prélevés à l’aide d’un ruban adhésif spécial : 14 provenaient de zones sans image (zones-témoins), 12 de l’image du corps; 6 des zones du « sang ». McCrone les étudia au microscope à lumière polarisée.
Il s’aperçut que dix-huit de ces échantillons présentaient une quantité significative d’un très pur oxyde de fer, utilisé depuis les temps préhistoriques comme pigment de peinture."

Pourquoi ? Si ces trois échantillons proviennent d'une même étoffe rapiécée, c'est normal qu'ils donnent une fourchette de dates cohérentes avec le mélange des deux étoffes, non? ( car il s'agit bien de ça, non?)

Je rappelle le protocole : "L’Italien Riggi, du S.T.U.R.P, tailla un échantillon de tissu à côté de l’endroit où l’on avait déjà prélevé des échantillons en 1973, en bas et à gauche de l’empreinte ventrale. Cet emplacement était volontairement éloigné « de tout rapiéçage ou de toute zone carbonisée »"
Et la conclusion :
"Les résultats obtenus pour les trois échantillons de contrôle s’accordèrent avec leurs dates historiques connues. Pour le lin du « suaire », ces résultats aboutirent « à une plage d’âge calendaire calibrée, pour un intervalle de confiance d’au moins 95%, de 1260-1390"»

Personne n'a objectivement remis en cause l'origine de ces échantillons et on ne verrait pas pourquoi Rogers aurait trafiqué la chose.

Ce n'est pas l'avis de tout le monde, notemment pas celui du physicien Patrick Berger :
Quid de l´origine des fibres étudiées par Rogers ? Ce dernier nous en précise la provenance dans son article :
Les fibres récupérées sur l´ensemble du « suaire » proviennent de 32 rubans adhésifs spécialement conçus pour ces prélèvements réalisés par Rogers lui-même en 1978.
Les fibres provenant de la toile de Hollande ont été prélevées de la même manière par Rogers en 1978
Les fibres de l´échantillon de Raes proviennent de 14 segments de fils du morceau de tissu découpé en 1973. Ces fils ont été envoyés à Rogers par le Pr. Luigi Gonella en 1979.
Les fibres de l´échantillon C14 proviennent de fils que le Pr. Luigi Gonella rapporte avoir récupérés au centre du morceau de tissu découpé par Riggi en 1988. Ces fils ont aussi été envoyés à Rogers par le Pr. Luigi Gonella.
Qui est donc le Pr. Luigi Gonella ? Il s´agit d´un physicien de l´université polytechnique de Turin, conseiller scientifique de Mgr Caramello, évêque de Turin et gardien officiel de la relique. En comparaison de la nature des protagonistes de l´expérience de radiodatation de 1988, il est frappant de constater qu´en dehors de personnes proches de l´Eglise, personne ne peut attester de l´authenticité et de la bonne conservation des fibres dont Rogers s´est servi pour ses analyses. En d´autres termes, la thèse du rapiéçage est pour le moins... extraordinaire.
Source
Pour le reste des analyses et leur sérieux :

Comparaison sans raison de fibres d´origine distincte, erreur de chimie analytique, absence de données sources et de référence bibliographique, absence de marges d´erreur sur les valeurs numériques, choix arbitraire de valeur seuil pour le test de Wiesner, absence de prise en compte des phénomènes de surface, etc. Face à tant d´erreurs ou de manque de rigueur scientifique, il convient de se demander si l´article de Rogers a bien été relu par ses pairs avant publication.

Un autre élément laisse penser que ce n´est pas le cas : sur les trois équations que contient l´article, on compte deux coquilles très visibles et une simplification non justifiée...

[libremax]

Ces "suaires" ont toutes les caractéristiques attribuées au linge sacré, y compris le fameux "effet 3-Dimensions", c'est-à-dire la reconstitution du relief contenu dans l'image. Vous trouverez toute l'information précise sur cet effet 3-dimensions dans "Gourous, sorciers et savants"

Source

Chère Bulle,
ce n'est pas du fameux effet 3 dimensions dont je parlais mais des déformations panoramiques des "faux suaires" dues à l'étalement du linge après y avoir imposée l'emprunte d'un volume en relief, si bas soit-il : le nez est élargi, ainsi que les pommettes et le front.
Les zététiciens ont beau asséner que leur suaire présente toutes les caractéristiques de la "tri-dimensionnalité", ils se trompent. Ce n'est pas le même effet. Celui dont on parle pour le suaire fait représenter un visage en relief dans un programme qui traduit les intensités lumineuses en coordonnées spaciales, et non pas une impression constatable à l'oeil.
Les images des "faux suaires" dans le programme 3D en question donne des représentations complètement décalées qui n'ont rien à voir avec une représentation en relief.

et sont constituées à base de colorant, du moins si je ne me trompe, alors que le suaire ne revêt que des traces disséminées d'ocre sans rapport avec l'image.

Pour faire une telle affirmation encore faudrait-il que tout le suaire ait été analysé ! Ce qui est certain c'est que ce que certains ont voulu faire passer pour des traces de sang sous prétexte qu'ils contenaient de la porphyrine, de la bilirubine, des protéines et de l’albumine pouvaient parfaitement être des traces de peinture puisque ces mêmes éléments se trouvent dans les liants contemporains de peintures.

Ma foi, si sur 32 échantillons de surface du suaire, on obtient des résultats d'analyse de pigments qui ne correspondent pas aux variation de l'image, on est tout de même en droit de penser que les traces d'ocre ne correspondent pas à une teinture qui a servi à réaliser l'image, non?
Les composants que vous citez se trouvent dans des liants de peinture, bon : mais encore faudrait-il que ce puisse être une peinture. Parce que si on en reste aux conclusions de Mc Crone, elles ont été largement invalidées.

"En tant que membre du S.T.U.R.P., il reçut, après les examens d’octobre 1978, une série de 32 échantillons prélevés à l’aide d’un ruban adhésif spécial : 14 provenaient de zones sans image (zones-témoins), 12 de l’image du corps; 6 des zones du « sang ». McCrone les étudia au microscope à lumière polarisée.
Il s’aperçut que dix-huit de ces échantillons présentaient une quantité significative d’un très pur oxyde de fer, utilisé depuis les temps préhistoriques comme pigment de peinture."

Mc Crone avait une super motivation paraît-il en étudiant les échantillons du Suaire : réhabiliter le microscope! Blague à part, il semblerait quand même que Heller et Adler aient fait des tests plus poussés, et observé des particules beaucoup plus variées que le seul oxyde de fer du liant, qui se trouve surtout dans les brûlures du tissu et les taches d'eau. Ainsi que l'absence des autres corps chimiques métalliques qui se retrouvent dans les peintures à ocre rouge. Justement, il est pur (ce n'a d'ailleurs pas toujours été la conclusion de McCrone), et a donc une autre origine : une réaction chimique avec l'hémoglobine brûlée.

Je rappelle le protocole : "L’Italien Riggi, du S.T.U.R.P, tailla un échantillon de tissu à côté de l’endroit où l’on avait déjà prélevé des échantillons en 1973, en bas et à gauche de l’empreinte ventrale. Cet emplacement était volontairement éloigné « de tout rapiéçage ou de toute zone carbonisée »

Et pourtant ça s'est révélé inexact. Les échantillons ont bel et bien été pris non loin d'une couture, et pas très éloignée d'ailleurs d'une zone brûlée. Et surtout sans aucun examen microscopique (par exemple, hommage à McCrone) préalable.

Personne n'a objectivement remis en cause l'origine de ces échantillons et on ne verrait pas pourquoi Rogers aurait trafiqué la chose.

Ce n'est pas l'avis de tout le monde, notemment pas celui du physicien Patrick Berger :
Quid de l´origine des fibres étudiées par Rogers ? Ce dernier nous en précise la provenance dans son article :
Les fibres récupérées sur l´ensemble du « suaire » proviennent de 32 rubans adhésifs spécialement conçus pour ces prélèvements réalisés par Rogers lui-même en 1978.
Les fibres provenant de la toile de Hollande ont été prélevées de la même manière par Rogers en 1978
Les fibres de l´échantillon de Raes proviennent de 14 segments de fils du morceau de tissu découpé en 1973. Ces fils ont été envoyés à Rogers par le Pr. Luigi Gonella en 1979.
Les fibres de l´échantillon C14 proviennent de fils que le Pr. Luigi Gonella rapporte avoir récupérés au centre du morceau de tissu découpé par Riggi en 1988. Ces fils ont aussi été envoyés à Rogers par le Pr. Luigi Gonella.
Qui est donc le Pr. Luigi Gonella ? Il s´agit d´un physicien de l´université polytechnique de Turin, conseiller scientifique de Mgr Caramello, évêque de Turin et gardien officiel de la relique. En comparaison de la nature des protagonistes de l´expérience de radiodatation de 1988, il est frappant de constater qu´en dehors de personnes proches de l´Eglise, personne ne peut attester de l´authenticité et de la bonne conservation des fibres dont Rogers s´est servi pour ses analyses. En d´autres termes, la thèse du rapiéçage est pour le moins... extraordinaire.

Heu, en résumé : Rogers, membre du STURP, (soucieux par ailleurs de démontrer la fiabilité du texte C14), utilise des fibres du STURP conservées par ses soins, et des fibres de Raes transmises par un physicien qui se trouve avoir le statut totalement décrédibilisant de conseiller d'un évêque. On conclut de ce fait que rien ne garantit le sérieux des allégations de Rogers sur le bon état voire l'origine réelle des fibres étudiées!
C'est ça ?

Pour le reste des analyses et leur sérieux :

Comparaison sans raison de fibres d´origine distincte, erreur de chimie analytique, absence de données sources et de référence bibliographique, absence de marges d´erreur sur les valeurs numériques, choix arbitraire de valeur seuil pour le test de Wiesner, absence de prise en compte des phénomènes de surface, etc. Face à tant d´erreurs ou de manque de rigueur scientifique, il convient de se demander si l´article de Rogers a bien été relu par ses pairs avant publication.

Un autre élément laisse penser que ce n´est pas le cas : sur les trois équations que contient l´article, on compte deux coquilles très visibles et une simplification non justifiée...

L'article que vous citez ne précise pas si les coquilles sont des erreurs de calculs ou de simples fautes de transcription. Et ce n'est pas parce que Rogers est le premier à untiliser la détection de la vaniline comme méthode de datation qu'il faut la rejeter...
Mais bon. Peut-être les conclusions de Rogers ne sont pas concluantes en elles-mêmes ; elles font néanmoins partie d'une convergence d 'autres constatations qui sont à mon avis tout à fait à même de remettre en cause la représentativité de l'échantillon carbone 14.