Re: création, évolution, ou les deux

par Millenium Ven 3 Juin 2011 - 15:08

Et à quel titre la contingence interviendrait-elle pour une chose et pas pour une autre ?
La contingence s'oppose par définition à la nécessité. Quels sont donc les éléments de raisonnement qui permettent d'affirmer que l'univers fût nécessaire ?
Et nécessaire à qui ? A quoi ?

L'univers est nécessaire à l'évolution,c'est la création d'un espace de liberté nécessaire à l'évolution de la conscience.

On a un univers qui est adapté à la complexité. Oui et alors ?
D'une part, c'est autant de la spéculation de dire qu'il est le seul que de dire qu'il ne l'est pas. De dire que notre conception humaine de l'intelligence prévaut sur une autre. On n'en sait rien. Et c'est tout à fait ce qu'il dit il me semble.

Il me semble que non.
A partir du moment ou le libre arbitre est donné à une forme quelconque d'intelligence vivant en interaction avec d'autres consciences individuelles ,elle est contrainte à la même dualité ,aux même enseignements.

Et cela n'enlève pas le fait que l'évolution de la simple cellule vers la forme qui permet l'intelligence et donc la conception que l'on en a (l'homme qui réfléchit et se pose des question) est bel et bien liée tu le reconnais toi même aux hasards-aléas-contingences.

La liberté est immanente à l'univers et nécessaire à l'émergence du libre arbitre,comment pourrait il en être autrement?

La science décrit parfaitement l'évolution de la conscience en interaction,la nature nous le montre et notre monde des idées le confirme avec son enseignement.

par Millenium Ven 3 Juin 2011 - 15:20

Il faudrait déjà prouver que la matière a précédé l'esprit, c'est aussi gratuit que l'inverse...

La conscience est présente dans les lois qui régissent l'univers et la matière, la matière étant un support à la conscience pour pouvoir évoluer.

par **Bulle** Ven 3 Juin 2011 - 16:21

Millenium a écrit:L'univers est nécessaire à l'évolution,c'est la création d'un espace de liberté nécessaire à l'évolution de la conscience.

Ce qui ne répond pas à la première question : " à quel titre la contingence interviendrait-elle pour une chose et pas pour une autre ?"
Et pas non plus à la question :"Quels sont donc les éléments de raisonnement qui permettent d'affirmer que l'univers fût nécessaire ?".
Raisonnement circulaire : la conscience a créé l'univers qui est nécessaire à l'évolution de la conscience.

On a un univers qui est adapté à la complexité. Oui et alors ?
D'une part, c'est autant de la spéculation de dire qu'il est le seul que de dire qu'il ne l'est pas. De dire que notre conception humaine de l'intelligence prévaut sur une autre. On n'en sait rien. Et c'est tout à fait ce qu'il dit il me semble.
Il me semble que non.
A partir du moment ou le libre arbitre est donné à une forme quelconque d'intelligence vivant en interaction avec d'autres consciences individuelles ,elle est contrainte à la même dualité ,aux même enseignements.

Qu'est-ce que le libre-arbitre a à voir avec la conception humaine de l'intelligence ? Le libre-arbitre est un pur produit de la théologie (merci Saint Augustin si je ne me trompe)

La liberté est immanente à l'univers et nécessaire à l'émergence du libre arbitre,comment pourrait il en être autrement?

Pétition de principe. A moins que tu puisses expliquer pourquoi il en serait ainsi.

La science décrit parfaitement l'évolution de la conscience en interaction,la nature nous le montre et notre monde des idées le confirme avec son enseignement.

Intéressant ! Sur quelle littérature scientifique (puisqu'il est question de science) te fondes-tu ?

par Escape Ven 3 Juin 2011 - 16:27

.

Non, pas raisonnement circulaire, mais boucle de rétroaction

X crée Y qui à son tour crée X est un phénomène courant même en sciences naturelles

.

par Cochonfucius Ven 3 Juin 2011 - 16:35

création, évolution, ou les deux - Page 4 62

Le pélican de Jonathan
Au matin, pond un oeuf tout blanc
Et il en sort un pélican
Lui ressemblant étonnamment.
Et ce deuxième pélican
Pond, à son tour, un oeuf tout blanc
D'où sort, inévitablement

Un autre, qui en fait autant.

Cela peut durer pendant très longtemps
Si l'on ne fait pas d'omelette avant.

par Millenium Ven 3 Juin 2011 - 17:09

Ce qui ne répond pas à la première question : " à quel titre la contingence interviendrait-elle pour une chose et pas pour une autre ?"

Parce qu'il il y a création et donc un déterminisme dans les lois ,des lois créent un univers fait de liberté d'interactions de la conscience de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

Qu'est-ce que le libre-arbitre a à voir avec la conception humaine de l'intelligence ? Le libre-arbitre est un pur produit de la théologie (merci Saint Augustin si je ne me trompe)

Pour moi l'intelligence se défini dans notre capacité à agir librement en harmonie avec ce qui nous entoure (la nature,les relations humaines), une capacité qui dépend forcément du monde des idées.
Renier ce constat évident ,c'est renier l'identité humaine.

La liberté est immanente à l'univers et nécessaire à l'émergence du libre arbitre,comment pourrait il en être autrement?

Pétition de principe. A moins que tu puisses expliquer pourquoi il en serait ainsi.

C'est simple ,explique moi comment il pourrait en être autrement?
Comment créé l'Être,la conscience individuelle libre de penser,sans liberté de l'évolution.

Intéressant ! Sur quelle littérature scientifique (puisqu'il est question de science) te fondes-tu ?

La science étudie Dieu divisé en interactions de conscience ,il suffit de s'en apercevoir pour comprendre.

par **Bulle** Lun 6 Juin 2011 - 17:55

Escape a écrit:.

Non, pas raisonnement circulaire, mais boucle de rétroaction

X crée Y qui à son tour crée X est un phénomène courant même en sciences naturelles

.

Je comprends ce que tu dis, mais il ne peut y avoir rétroaction que dans la mesure où X est un acteur réel. Ce qui n'est pas le cas.
Mais j'aurais peut-être du parler de pétition de principe en effet.

par **Bulle** Lun 6 Juin 2011 - 18:03

Millenium a écrit:Parce qu'il il y a création et donc un déterminisme dans les lois ,des lois créent un univers fait de liberté d'interactions de la conscience de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

Les lois ne créent pas.

Pour moi l'intelligence se défini dans notre capacité à agir librement en harmonie avec ce qui nous entoure (la nature,les relations humaines), une capacité qui dépend forcément du monde des idées.
Renier ce constat évident ,c'est renier l'identité humaine.

Et renier le fait que l'homme ne choisit pas sa construction qui dépend de son milieu social, ni d'être fou s'il l'est, ni d'être dans un pays sans aucun moyen de s'intruire etc... c'est renier le bon sens.
L'homme a tout juste des choix, mais on ne peut pas parler de libre arbitre.

La liberté est immanente à l'univers et nécessaire à l'émergence du libre arbitre,comment pourrait il en être autrement?

La réponse "Comment pourrait-il en être autrement ?" n'est ni une réponse et encore moins un argument.

C'est simple ,explique moi comment il pourrait en être autrement?
Comment créé l'Être,la conscience individuelle libre de penser,sans liberté de l'évolution.

Non. Tu affirmes quelque chose, donc tu le démontres. Répondre à une question par une autre question n'est pas un argument.

La science étudie Dieu divisé en interactions de conscience ,il suffit de s'en apercevoir pour comprendre.

Ben voyons ! La théologie étudie dieu, pas la science...

par Millenium Lun 6 Juin 2011 - 19:32

Bulle

Les lois ne créent pas.

Elles engendrent un univers fertile non?

Et renier le fait que l'homme ne choisit pas sa construction qui dépend de son milieu social, ni d'être fou s'il l'est, ni d'être dans un pays sans aucun moyen de s'intruire etc... c'est renier le bon sens.
L'homme a tout juste des choix, mais on ne peut pas parler de libre arbitre.

Comment peux tu avoir une notion du bon sens sans libre arbitre.? dubitatif

Même si ton bon sens est en rapport avec ton niveau de conscience,il est le fait d'une évolution de ta conscience.
Le degré de liberté augmente dans l'évolution de la conscience humaine.

La réponse "Comment pourrait-il en être autrement ?" n'est ni une réponse et encore moins un argument.

C'est pourtant simple une évolution est impossible sans liberté, cette liberté se constate par la physique quantique.

Ben voyons ! La théologie étudie dieu, pas la science...

C'est une question de point de vue.

par **Bulle** Mar 7 Juin 2011 - 9:14

Millenium a écrit:Elles engendrent un univers fertile non?

Bah non, elles constatent ou imposent une règle.

Comment peux tu avoir une notion du bon sens sans libre arbitre.?
Même si ton bon sens est en rapport avec ton niveau de conscience,il est le fait d'une évolution de ta conscience.
Le degré de liberté augmente dans l'évolution de la conscience humaine.

Le bon sens est la capacité de bien juger, d’agir raisonnablement. Le libre-arbitre est le choix que tu fais et qui peut-être en dépit de ce bon-sens.
Par exemple : il est interdit de voler le bien d'autrui. Je suis une mère de famille dont le gamin est en train de mourir de faim : mon bon sens me dit qu'en volant je lui sauve la vie, mais qu'en me retrouvant en tôle pour ce geste mon enfant risque de se trouver à la ddass parce que je risque la prison. Le libre-arbitre (qui n'en n'est pas un, à mon sens) se situe dans le choix que je vais faire.

C'est pourtant simple une évolution est impossible sans liberté, cette liberté se constate par la physique quantique.

Je crois qu'il faut que tu définisses par le mot liberté.
Qu'est-ce que la physique quantique a à voir avec la liberté ? Tu ne serais pas encore tout imprégné de la video créationniste du dr quantum ?

C'est une question de point de vue.

Non c'est une règle scientifique.

par Millenium Mer 8 Juin 2011 - 10:36

Bulle

Bah non, elles constatent ou imposent une règle.

Il faut appeler un chat ,un chat ,la ,tu joues sur les mots Wink

Le bon sens est la capacité de bien juger, d’agir raisonnablement. Le libre-arbitre est le choix que tu fais et qui peut-être en dépit de ce bon-sens.
Par exemple : il est interdit de voler le bien d'autrui. Je suis une mère de famille dont le gamin est en train de mourir de faim : mon bon sens me dit qu'en volant je lui sauve la vie, mais qu'en me retrouvant en tôle pour ce geste mon enfant risque de se trouver à la ddass parce que je risque la prison. Le libre-arbitre (qui n'en n'est pas un, à mon sens) se situe dans le choix que je vais faire.

Le libre arbitre se trouve dans notre capacité à réfléchir librement et à faire évoluer notre conscience.

Je crois qu'il faut que tu définisses par le mot liberté.
Qu'est-ce que la physique quantique a à voir avec la liberté ? Tu ne serais pas encore tout imprégné de la video créationniste du dr quantum ?

Le principe d'incertitude
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

Non c'est une règle scientifique.

Une règle d'une science aveugle ,ce n'est pas une référence.

par **Bulle** Mer 8 Juin 2011 - 14:41

Millenium a écrit:Il faut appeler un chat ,un chat ,la ,tu joues sur les mots

C'est très exactement ce que je fais. Et c'est, important, surtout lorsqu'il est question d'invoquer le détail scientifique de l'infiniment petit pour cautionner des postulats n'ayant strictement rien à voir avec la science.

Le libre arbitre se trouve dans notre capacité à réfléchir librement et à faire évoluer notre conscience.

Oui et dans le cas précis cité elle se trouve où la réflexion libre ?

Le principe d'incertitude
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27incertitude

Et qu'est-ce que le principe d'incertitude a à voir avec la liberté ?

Non c'est une règle scientifique.
Une règle d'une science aveugle ,ce n'est pas une référence.

Et un point de vue aveugle ou non éclairé en serait-une ?

par Millenium Jeu 9 Juin 2011 - 12:34

Bulle

C'est très exactement ce que je fais. Et c'est, important, surtout lorsqu'il est question d'invoquer le détail scientifique de l'infiniment petit pour cautionner des postulats n'ayant strictement rien à voir avec la science.

Comme si les constats scientifiques ne pouvaient pas être traduits dans une perception de l'univers ,c'est complètement aberrant ,la science n'a pas le monopole de la réflexion ,surtout quand elle fait abstraction d'une partie de la réalité.

Oui et dans le cas précis cité elle se trouve où la réflexion libre ?

Elle se trouve dans la liberté de ne pas se cantonner à une science aveugle.

Et qu'est-ce que le principe d'incertitude a à voir avec la liberté ?

Le principe d'incertitude est souvent appelé principe d'indétermination. L'emploi de ces deux termes pour désigner la même notion résulte d'un problème lors de la traduction en anglais de l'article de Heisenberg. En effet, lors de la première rédaction de son article, Heisenberg emploie les termes Unsicherheit (incertitude) et Ungenauigkeit (imprécision), puis, comprenant que ces termes peuvent prêter à confusion, il décide d'utiliser finalement le terme Unbestimmtheit (indétermination). Mais l'article est déjà traduit et c'est le terme "principe d'incertitude" qui sera consacré.

Et un point de vue aveugle ou non éclairé en serait-une ?

Certainement pas ,mais sache que je ne t'en tiendrais par rigueur. rire

par **Bulle** Jeu 9 Juin 2011 - 13:26

Millenium a écrit:Comme si les constats scientifiques ne pouvaient pas être traduits dans une perception de l'univers ,c'est complètement aberrant ,la science n'a pas le monopole de la réflexion ,surtout quand elle fait abstraction d'une partie de la réalité.

Mais bien sûr que si ; ils peuvent fort bien être traduits philosophiquement ou métaphysiquement, mais cela ne rend pas pour autant le postulat scientifiquement acceptable d'une part et d'autre part encore faut-il que ce soient des constats et non pas des interprétations tout à fait arbitraires ou parfaitement fausses de ceux-ci.
La science n'a pas le monopole de la réflexion c'est absolument évident et absolument certain. Pour la simple et bonne raison que la science n'est pas là pour réfléchir et répondre à des questions métaphysiques, ce n'est pas son objet. Et l'inverse est valable également.
Et autant les résultats des recherches scientifiques peuvent invalider des croyances, autant l'inverse est parfaitement impossible sauf à vouloir manipuler la réalité à des fins tout à fait déplorables. Ce que les partisans du dessein intelligent (= neocreationnisme) de toute obédience ne manquent pas de faire, bien entendu...

Oui et dans le cas précis cité elle se trouve où la réflexion libre ?
Elle se trouve dans la liberté de ne pas se cantonner à une science aveugle.

Tss tss, ce n'est pas une réponse parce que la question concernait, je recite les passages concernés.

Le bon sens est la capacité de bien juger, d’agir raisonnablement. Le libre-arbitre est le choix que tu fais et qui peut-être en dépit de ce bon-sens.
Par exemple : il est interdit de voler le bien d'autrui. Je suis une mère de famille dont le gamin est en train de mourir de faim : mon bon sens me dit qu'en volant je lui sauve la vie, mais qu'en me retrouvant en tôle pour ce geste mon enfant risque de se trouver à la ddass parce que je risque la prison. Le libre-arbitre (qui n'en n'est pas un, à mon sens) se situe dans le choix que je vais faire.
Le libre arbitre se trouve dans notre capacité à réfléchir librement et à faire évoluer notre conscience.

Je repose donc la question : dans le cas précis ci-dessus, où se trouve la réflexion que tu dis "libre" ?

Et qu'est-ce que le principe d'incertitude a à voir avec la liberté ?
Le principe d'incertitude est souvent appelé principe d'indétermination. L'emploi de ces deux termes pour désigner la même notion résulte d'un problème lors de la traduction en anglais de l'article de Heisenberg. En effet, lors de la première rédaction de son article, Heisenberg emploie les termes Unsicherheit (incertitude) et Ungenauigkeit (imprécision), puis, comprenant que ces termes peuvent prêter à confusion, il décide d'utiliser finalement le terme Unbestimmtheit (indétermination). Mais l'article est déjà traduit et c'est le terme "principe d'incertitude" qui sera consacré.

Cela ne répond pas non plus à la question qui était : "qu'est-ce que le principe d'incertitude, a à voir avec la liberté ? "

Spoiler:

Il n'est pas question de tenir rigueur ou pas, mais juste d'aller un tantinet plus loin dans le raisonnement. rire

par Millenium Mer 15 Juin 2011 - 10:54

L'évolution est impossible sans liberté,une liberté toujours plus subtile dans la complexité d'une évolution qui à engendré la liberté de penser.
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Un des plus grands mathématiciens vivants s’est associé à un spécialiste respecté de mécanique quantique pour
mettre en évidence l’étrangeté de notre monde!
Dans un article publié en 2006, puis épuré et perfectionné en 2009, John Conway, de l’Université de Princeton (inventeur du Jeu de la vie), associé dans l’aventure à Simon Kochen, aussi mathématicien à Princeton, présentent le théorème du libre arbitre (The Free Will Theorem). L’article est fondé sur trois axiomes en partie testables, liés à la mécanique quantique et à la relativité. Sur la base de ces axiomes, les auteurs démontrent que si un expérimentateur dispose du libre arbitre, alors les particules elles-mêmes disposent aussi de libre arbitre !

La suite est dans le lien

http://www2.lifl.fr/~delahaye/dnalor/LibreArbitre.pdf

par **Bulle** Mer 15 Juin 2011 - 13:35

Au passage je rappelle que :

Pourquoi ce théorème s'appelle-t-il le "théorème du libre-arbitre" ? Les philosophes considèrent généralement que les expérimentateurs ont assez de "libre arbitre" pour choisir la manière dont ils organisent leurs expériences d'une manière qui n'est pas déterminée par l'histoire passée. Le théorème en déduit le fait surprenant que si cela est vrai la réponse des particules n'est pas non plus déterminée par l'histoire passée !
Évidemment ce "libre arbitre de Conway" diffère notablement de ce que les philosophes appellent "libre-arbitre", mais si on réfléchit, la définition de Conway est nettement plus opérationnelle, et moi, je la préfère ! Attention, Conway et Kochen ne prouvent pas que l'univers est indéterministe (ni déterministe, d'ailleurs). Il ne faut pas faire dire au théorème plus qu'il ne dit !
Dire qu'une particule possède un libre-arbitre de Conway, c'est dire que son état est indéterminé à l'instant t, mais son spin n'est pas pour autant libre de prendre n'importe quelle valeur lors de la mesure (par exemple les mesures sont contraintes par l'axiome "Spin"), et donc ces mesures ne sont pas aléatoires. Il semble exister quelque chose entre "indéterminé" et "aléatoire", et cela pose quelques questions intéressantes.... Mais ce n'est pas l'objet de cet article !

Article dont l'objet est :

J'ai longuement réfléchi sur ce théorème, et je suis arrivé à la conclusion qu'il pourrait être faux si une certaine hypothèse, implicitement admise par Conway, était fausse : celle que l'information ne peut pas remonter le temps ! En d'autre termes, Conway a peut-être tort !

C'est ici
Je ne suis pas certaine d'avoir absolument tout compris (sur le théorème oui je pense avoir à peu près saisi).

En fait le théorème du libre-arbitre prouve que les théories à variables cachées sont toutes fausses (ou inconsistantes avec la relativité restreinte), et ce sans utiliser la mécanique quantique, puisqu'il s'agit d'un simple raisonnement mathématique qui n'utilise aucune propriété physique des particules.

mais sur la "petite contribution de l'auteur", pfiou c'est compliqué !
Et toi Millenium ? rire

par Escape Mer 15 Juin 2011 - 17:40

.

En fait le théorème du libre-arbitre prouve que les théories à variables cachées sont toutes fausses (ou inconsistantes avec la relativité restreinte), et ce sans utiliser la mécanique quantique, puisqu'il s'agit d'un simple raisonnement mathématique qui n'utilise aucune propriété physique des particules.

Non, il ne prouve rien de tel. La théorie de Bohm est non-locale et déterministe, avec variables cachées

Or l'article fait l'impasse sur les théories non-locales dans lesquelles la mesure est contextuelle, sur la base d'une argutie

(voir p.98 et 99 où Delahaye écarte a priori les théories à mesure contextuelle, sans donner d'argument valide)

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par **Bulle** Mer 15 Juin 2011 - 17:58

Escape a écrit:
Non, il ne prouve rien de tel. La théorie de Bohm est non-locale et déterministe, avec variables cachées
Or l'article fait l'impasse sur les théories non-locales dans lesquelles la mesure est contextuelle, sur la base d'une argutie
(voir p.98 et 99 où Delahaye écarte a priori les théories à mesure contextuelle, sans donner d'argument valide)
.

L'auteur dit :

Le théorème porte un coup fatal aux théories dites "à variables cachées" (par exemple celle de David Bohm), qui supposent qu'il existe une once de réalité, et que les particules ont plus de propriétés que la mécanique quantique ne veut leur attribuer, mais que ces propriétés sont "cachées", et ne se manifestent que lors de la "réduction du paquet d'onde" qui suit une mesure.

A ton avis il dit une kaunerie ?

par Escape Mer 15 Juin 2011 - 18:23

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Il dit ceci :

Pour être précis, il faut indiquer que nous avons uniquement envisagé des variables cachées non contextuelles, c’est-à-dire qui fixent les résultats de la mesure selon un axe x, sans prendre en compte que l’observateur est aussi en train de mener des mesures selon les axes y et z. Qu’il puisse y avoir des variables cachées contextuelles (dans ce cas, le résultat la mesure selon x ne dépend pas seulement de l’environnement de la particule et de x, mais aussi du fait que vous tentez en même temps de mesurer d’autres axes y et z) ne semble pas sérieusement envisageable, et en tout cas n’est pas conforme à l’idée d’une réalité autonome que soutiennent les défenseurs des variables cachées.

Et c'est faux. Les partisans de la théorie de Bohm défendent justement ce type de réalité des variables cachées.

(À savoir, résultat de la mesure qui est contextuelle, Bohm redonnant d'ailleurs sens au système de Bohr)

.

par **Bulle** Mer 15 Juin 2011 - 20:17

Donc Delahaye tire des conclusions qu'il ne devrait pas tirer. Dont acte.
Tu penses quoi de ce que dit Serge Boisse au sujet du théorème de Conway sur le lien que j'ai mis plus haut ?

par democrite Mer 15 Juin 2011 - 20:20

Alors ?
Imaginative création ?
Ou
Évolution prouvée scientifiquement ?

Chacun propose ses choix personnels mais quel est le vrai ?

par Escape Mer 15 Juin 2011 - 20:24

.

Effectivement, Bulle, il suffirait d'une seule petite possibilité de causalité << à rebrousse-temps >>

pour ruiner l'argument de Conway...

Pas forcément un phénomène qui ait lieu à notre échelle, mais éventuellement, quelque chose de très subtil...

.

par Millenium Jeu 16 Juin 2011 - 9:31

Subtile comme une intention ?

par Millenium Jeu 16 Juin 2011 - 10:06

Voici une pensée philosophique qui rejoint le constat de liberté et de ses niveaux dans l'évolution .

Hans Jonas discute au cours de plusieurs conférences de questions morales et métaphysiques liées à l'évolution, comme l'émergence graduelle de la liberté au cours de l'évolution.

Le texte du recueil intitulé Evolution et liberté montre que la perception et l'action d'une entité sur son environnement sont les moteurs de sa liberté.
Ainsi, le métabolisme de la cellule est pour Jonas la forme la plus primitive de la liberté. La liberté fondamentale de l'organisme est définie par Jonas comme une indépendance de la forme de l'organisme par rapport à son propre matériau (dans une cellule, la structure générale est conservée mais les molécules sont perpétuellement renouvelées grâce au grand nombre de transformations physico-chimiques qui y ont lieu).
Parce qu'elles réalisent des échanges avec leur environnement, les formes vivantes ont des moyens de le percevoir et d'agir sur lui (même les protozoaires possèdent des organes sensoriels). Jonas insiste sur le lien entre la perception et le mouvement, qui selon lui ont emergé ensemble, et remarque que, de manière générale, une meilleure perception de l'environnement est associée à une plus grande faculté de se mouvoir. « Se déplacer et percevoir à distance » sont pour lui les deux facultés qui distinguent les animaux des végétaux, et qui font que les animaux sont les seuls à véritablement explorer leur environnement. Les animaux sont donc plus libres que les végétaux, parce qu'ils ont plus grande maîtrise de l'espace dans lequel ils vivent.
Les deux concepts de liberté énoncés ci-dessus, l'indépendance entre la forme et la matière, ainsi que la faculté de mouvement, ont cela en commun qu'ils montrent une distance entre l'organisme et son milieu, dans l'espace ou dans le temps. Jonas appelle cet « écart » principe de médiateté, et le considère comme l'essence de la vie.
Chez Jonas, l'idée de vie est donc indissociable de celle de liberté.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89volution_et_libert%C3%A9

par Geveil Jeu 16 Juin 2011 - 11:36

Sauf que j'ai lu que les végétaux sont beaucoup plus rapides que les animaux en ce qui concernent l'occupation d'un territoire.

création ,évolution ,ou les deux