Re: création, évolution, ou les deux

[JO]

ça n'est pas forcément parcequ'ils sont plus "libres" .

[Bulle]

Voici une pensée philosophique qui rejoint le constat de liberté et de ses niveaux dans l'évolution .

As-tu lu le livre Millénium ?
Voici le résumé que j'en ai trouvé :

Compte rendu du livre:

Source
Des concepts originaux d'un auteur qui écrit par ailleurs
"Au commencement, par un choix insondable, le fond divin de l'Etre décida de se livrer au hasard, au risque, à la diversité infinie du devenir. Et cela entièrement ... " in Le Concept de Dieu après Auschwitz...

[Millenium]

C'est un constat logique,à partir du moment ou la liberté n'est pas séparable de l'évolution .

[Bulle]

C'est un constat logique,à partir du moment ou la liberté n'est pas séparable de l'évolution .

De "s'attaquer à un problème hautement spéculatif, puisqu'il s'agit du concept de Dieu " ?

[JO]

Bulle, à propos des constats scientifiques, qui

peuvent fort bien être traduits philosophiquement ou métaphysiquement, mais cela ne rend pas pour autant le postulat scientifiquement acceptable d'une part et d'autre part encore faut-il que ce soient des constats et non pas des interprétations tout à fait arbitraires ou parfaitement fausses de ceux-ci.

Tout ce qui précède me parait pertinent, bien que débouchant sur des pistes variables . Il le fallait bien, si l'évolution est bel et bien indéterminée, quoique les formes obéissent à des structures qui, elles, le semblent, dès l'origine . En somme , les formes évoluent mais les contenus qui les meuvent restent cohérents . Analogie avec le renouvellement cellulaire constant, dans les formes très lentement évolutives. Le contenu évolue plus vite que les contenants .
D'ici à assimiler le contenu à "la vie - ou la VIE - et , par extension, l'esprit-Dieu- et le contenant à la matière-forme- évènement évolutif ... Téléologie, sinon téléonomie ?

[Bulle]

Analogie avec le renouvellement cellulaire constant, dans les formes très lentement évolutives. Le contenu évolue plus vite que les contenants .

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Tu parles de renouvellement cellulaire. Donc de l'évolution d'une cellule. C'est quoi le contenant et le contenu d'une cellule ?

[JO]

les contenants sont les corps vivants, composés de cellules, évidemment . Les corps évoluent vers le vieillissement et la mort, mais leur contenu cellulaire se renouvelle entièrement en quelques années, chez les humains, notamment, sans en affecter la structure qu'il anime .

[lagaillette]

J’atterris dans ce débat où, bien qu’on soit, à ce qu’il me semble, dans la rubrique « philosophie », on continue à naviguer entre « science » et « philosophie ».
Partant d’une notion « scientifique », l’évolution, je passerai à une réflexion sur le plan « philosophique ».
Les astrophysiciens, de même que ceux qui étudient l’origine des espèces vivantes, constatent que les espèces vivantes, aussi bien que l’Univers, sont en évolution.
Cette évolution, même si on dit qu’elle est commandée par le « hasard », fait apparaître un certain ordre ; les grecs parlaient de « cosmos » ; elle fait apparaître une certaine logique, un « logos ».
Parler d’ « évolution » porte à imaginer un début et une fin. Et, de l’idée de « début », on passe à la notion de « création ». Ce terme de « création » évoque immédiatement une représentation religieuse de ce « début » de l’Univers ; et, de même, le déroulement de cette évolution, dans une représentation religieuse, se fait sous l’empire d’une « intelligence » supérieure.
Mais ce qui caractérise, il me semble, la représentation « religieuse », c’est l’idée qu’il y ait une « parenté » entre l’intelligence humaine et cette intelligence supérieure, et une possibilité de communiquer avec cette intelligence supérieure ; les « religieux » soutenant qu’ils détiennent les moyens de cette communication.
Qu’en pensez-vous ?

[zizanie]

J’atterris dans ce débat où, bien qu’on soit, à ce qu’il me semble, dans la rubrique « philosophie », on continue à naviguer entre « science » et « philosophie ».
Partant d’une notion « scientifique », l’évolution, je passerai à une réflexion sur le plan « philosophique ».
Les astrophysiciens, de même que ceux qui étudient l’origine des espèces vivantes, constatent que les espèces vivantes, aussi bien que l’Univers, sont en évolution.
Cette évolution, même si on dit qu’elle est commandée par le « hasard », fait apparaître un certain ordre ; les grecs parlaient de « cosmos » ;

Les scientifiques parlent de négentropie

elle fait apparaître une certaine logique, un « logos ».
Parler d’ « évolution » porte à imaginer un début et une fin.

N'anticipons pas! Seul le début est nécessaire à l'évolution, la fin est plutôt une notion apocalyptique.

Et, de l’idée de « début », on passe à la notion de « création ».

Pas nécessairement, dans la théorie du Big Bang, le début n'a pas d'avant car l'instant zéro marque le début du temps également, dans ce cas, c'est plutôt une autocréation ou une génération spontanée mais il n'y a pas de place pour un créateur extérieur

Ce terme de « création » évoque immédiatement une représentation religieuse de ce « début » de l’Univers ; et, de même, le déroulement de cette évolution, dans une représentation religieuse, se fait sous l’empire d’une « intelligence » supérieure.
Mais ce qui caractérise, il me semble, la représentation « religieuse », c’est l’idée qu’il y ait une « parenté » entre l’intelligence humaine et cette intelligence supérieure, et une possibilité de communiquer avec cette intelligence supérieure ; les « religieux » soutenant qu’ils détiennent les moyens de cette communication.
Qu’en pensez-vous ?

Anthropomorphisme, probablement!

[zizanie]

Imaginons un créateur du monde, que va-t-il faire?

• Créer un monde bien propre et bien rangé avec une chose à chaque place et chaque chose à sa place?
  
• Ou alors, créer un bazar monstre, explosif, chaotique qu'il mettra 15 milliards d'années à ranger à peu près correctement pour enfin pouvoir communiquer avec l'espèce la plus évoluée dans un coin perdu de l'univers?

Dans lequel de ces deux cas, le créateur est-il le plus puissant et omniscient?

[lagaillette]

[quote="zizanie"]

J’atterris dans ce débat où, bien qu’on soit, à ce qu’il me semble, dans la rubrique « philosophie », on continue à naviguer entre « science » et « philosophie ».
Partant d’une notion « scientifique », l’évolution, je passerai à une réflexion sur le plan « philosophique ».

Les scientifiques parlent de négentropie

une certaine logique, un « logos ».

Et, pour poursuivre le débat, sur le plan philosophique, je retiendrai le terme "philosophique" "logos", et non le terme "scientifique" "négentropie".

Parler d’ « évolution » porte à imaginer un début et une fin.

N'anticipons pas! Seul le début est nécessaire à l'évolution, la fin est plutôt une notion apocalyptique.

Me situant sur le plan "philosophique", une notion "apocalyptique" a bien sa place.

Et, de l’idée de « début », on passe à la notion de « création ».

Pas nécessairement, dans la théorie du Big Bang, le début n'a pas d'avant car l'instant zéro marque le début du temps également, dans ce cas, c'est plutôt une autocréation ou une génération spontanée mais il n'y a pas de place pour un créateur extérieur.

En revenant à la théorie du Big Bang, on revient sur le plan scientifique ; or, ma réflexion, je le rappelle, se situe sur la plan philosophique.

Ce terme de « création » évoque immédiatement une représentation religieuse de ce « début » de l’Univers ; et, de même, le déroulement de cette évolution, dans une représentation religieuse, se fait sous l’empire d’une « intelligence » supérieure.
Mais ce qui caractérise, il me semble, la représentation « religieuse », c’est l’idée qu’il y ait une « parenté » entre l’intelligence humaine et cette intelligence supérieure, et une possibilité de communiquer avec cette intelligence supérieure ; les « religieux » soutenant qu’ils détiennent les moyens de cette communication.
Qu’en pensez-vous ?

Anthropomorphisme, probablement!

Pas "probablement", mais "certainement". La représentation que nous pouvons nous faire de cette éventuelle intelligence supérieure se fait dans nos catégories de pensée, qui sont une pensée humaine.
Et c'est de cette fonction des religions que je proposais de débattre.

[lagaillette]

Imaginons un créateur du monde, que va-t-il faire?

• Créer un monde bien propre et bien rangé avec une chose à chaque place et chaque chose à sa place?
  
• Ou alors, créer un bazar monstre, explosif, chaotique qu'il mettra 15 milliards d'années à ranger à peu près correctement pour enfin pouvoir communiquer avec l'espèce la plus évoluée dans un coin perdu de l'univers?

Dans lequel de ces deux cas, le créateur est-il le plus puissant et omniscient?

Qui nous dit qu'il serait "puissant" et "omniscient" ?
Ces deux termes sont des notions véhiculées par les religions ; sont-ils adéquats pour évoquer une intelligence supérieure ?

[_Spin]

Pas "probablement", mais "certainement". La représentation que nous pouvons nous faire de cette éventuelle intelligence supérieure se fait dans nos catégories de pensée, qui sont une pensée humaine.

Voir à ce sujet les idées prêtées (en l'occurrence par Clément d'Alexandrie, auteur chrétien...) à Xénophane de Colophon dont on ne connaît pas directement les idées (le topo wiki). Je ne sais plus qui a résumé par un alexandrin : "Si les boeufs pouvaient peindre, ils peindraient des dieux boeufs".

à+

[_Spin]

Qui nous dit qu'il serait "puissant" et "omniscient" ?
Ces deux termes sont des notions véhiculées par les religions ; sont-ils adéquats pour évoquer une intelligence supérieure ?

A propos de la toute-puissance, Paul Watzlawick cite quelque part un moine du Moyen-âge qui a posé la question suivante :
"Dieu peut-Il, oui ou non, créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le remuer ?". Que la réponse soit positive ou négative, il y a une limite à la toute-puissance, par définition sans limite. Cette notion est donc absurde au sens le plus fort du terme.

à+

[zizanie]

Il y a une limite à la toute puissance sans limite, comme il y a une limite à l’omniscience sans limite.
Si Dieu créé le monde, il et capable également de l’annihiler ou de le manipuler de diverses manières, l'idée est absurde mais l'idée de Dieu l'est autant! Sinon, ça sert à quoi un dieu non créateur ou impuissant ou ignorant?
Autant abandonner l'idée!

Maintenant, vous allez me dire, oui mais les extra-terrestres d'intelligence supérieure avant que cro-magnon ne soit conscient qu'il était un homme....

[zizanie]

Il est clair que c'est l'homme qui a inventé Dieu et non pas le contraire!

[lagaillette]

Il est clair que c'est l'homme qui a inventé Dieu et non pas le contraire!

Mais pour dire que l'idée de Dieu est absurde, il faudrait un peu plus d'argumentation que cette simple affirmation.

T'es-tu un peu informé des pensées des "mystiques" et des théologiens qui ont développé cette idée ?

As-tu, par exemple, entendu parler de la théologie "apophatique" ?

[zizanie]

Que peut apporter cette théologie négative?
S'il est question de foi au final, nous sommes dans l'illogisme et donc l'absurde.

[Millenium]

Imaginons un créateur du monde, que va-t-il faire?

• Créer un monde bien propre et bien rangé avec une chose à chaque place et chaque chose à sa place?
  
• Ou alors, créer un bazar monstre, explosif, chaotique qu'il mettra 15 milliards d'années à ranger à peu près correctement pour enfin pouvoir communiquer avec l'espèce la plus évoluée dans un coin perdu de l'univers?

Dans lequel de ces deux cas, le créateur est-il le plus puissant et omniscient?

La création de l'univers ,est la création d'un espace de liberté nécessaire à l'évolution d'informations en interactions qui s'organisent de l'infiniment grand à l'infiniment petit,une évolution qui a créé l'information en évolution la plus subtile,celle du monde des idées par l'avènement de la conscience humaine,un monde qui contient un enseignement ,un sens .

[zizanie]

Le monde des idées? Dualisme Platonicien! Déiste?
Pour un matérialiste, ça n'a pas de sens.

[Millenium]

L'éthique n'existe pas?,la sagesse?,l'évolution de la conscience?

Le sens de l'évolution se trouve dans le monde des idées, le renier ,c'est renier l'identité humaine.

Comment un monde qui n'existe pas peut il créé et observer autant de choses?

[_Spin]

Le monde des idées? Dualisme Platonicien! Déiste?
Pour un matérialiste, ça n'a pas de sens.

Ben chacun(e) son point vue. Pour moi, un monde purement matériel, où la vie ne serait qu'un infime et accidentel sous-produit de la matière, l'esprit un infime et accidentel sous-produit de la vie, ça n'a pas de sens non plus. Pas plus d'ailleurs qu'un monde entièrement produit par un esprit d'ordre supérieur. Bref, je renvoie le matérialisme et le monothéisme dos à dos. La matière et l'esprit ne peuvent pas se réduire l'un à l'autre. C'est comme ça, et on ne sait pas comment ça se fait. Enfin, ma vision encore une fois...

à+

[JO]

je la partage . Le monde que nous appelons "intérieur" est au moins aussi réel que l'autre, matériel . Nous vivons au sein de nos pensées, de nos sentiments, de notre intuition ( communication vers le Soi ?), autant, sinon plus qu'au travail, à la cuisine ou en train de rouler .Affirmer que le premier découle du second est aussi im-prouvable ( improbable)que l'inverse . Un troisième terme unificateur les englobe , comme on a deux seins, deux yeux, deux fois deux membres . Certains diront qu'on n'a qu'un seul nez , mais il a deux narines . Une bouche , mais elle ouvre sur deux systêmes ,dont un poumon à deux lobes .Ils sont jumeaux, constitutifs d'une unité vivante , évolutive .

[Bulle]

La création de l'univers ,est la création d'un espace de liberté nécessaire à l'évolution d'informations en interactions qui s'organisent de l'infiniment grand à l'infiniment petit,une évolution qui a créé l'information en évolution la plus subtile,celle du monde des idées par l'avènement de la conscience humaine,un monde qui contient un enseignement ,un sens .

Et qui a eu cette intention ?

[lagaillette]

Le monde des idées? Dualisme Platonicien! Déiste?
Pour un matérialiste, ça n'a pas de sens.

Et qu'est-ce qui a un sens pour un "matérialiste" ?

Que peut apporter cette théologie négative?

Simplement l'idée que, s'il y a un Etre supérieur comme le pensent les religions, cet Etre ne peut pas être défini dans nos catégories mentales.