Re: création, évolution, ou les deux

[zizanie]

Bon sinon, j'attends les preuves de l'évolution. Ca ne doit pas être si difficile à trouver pour une théorie aussi fortement implantée et connue.

C'est une question de domaine, là aussi, et je ne suis pas sûre qu'il y ait eu beaucoup d'évolution sur ce forum!

[Ling]

Pour l'instant, beaucoup de scientifiques ne voient rien d'autre dans l'évolution qu'une théorie philosophique.

Quels scientifiques?

[_Tan]

Rien que dans la vidéo que je propose, il y en a déjà 4 ou 5, et qui sont tous des sommités internationales dans leur domaine...
Bon sur ce, je vais faire un petit footing.

[JO]

pour qu'une théorie soit scientifique , il faut qu'elle soit réfutable : elle l'est donc, sur ce point-là . A savoir que c'est un postulat dont découle une théorie jusqu'ici validée , mais qui a déjà tant de rustines à ses accrocs qu'on croirait une loi qui va et vient entre sénat et assemblée législative ... Ce n'est pas un dogme : inutile de s'énerver .

[Bulle]

Je ne vois là aucun contre-argument, juste des affirmations sans aucune justification. De plus, les arguments réfutant l’évolution présentés dans la vidéo ne se limitent pas aux travaux de sédimentologie de Berthault (et pourquoi ne seraient-ils pas valables au fait Bulle ?? Les expériences prouvant leur validité sont détaillées dans la vidéo... et au fait, que vient faire le suaire de Turin là-dedans ?).

Le contre argument est inutile dans la mesure où les "expériences fondamentales de stratification de P.Julien et G Berthault ne passent pas la critique scientifique pour les raisons exposées et dont je n'ai mis que le résumé que j'ai pris la peine de traduire plus haut.
Si le postulat est construit sur une expérience scientifique fausse pourquoi veux-tu que l'on perde son temps à contre argumenter puisque l'argument lui même est inexistant ?
Pour le reste, c'est Berthault en personne qui écrivait que grâce à ses recherches il comptait bien remettre en cause la datation du suaire, je le cite :
"On peut également remettre en question la chronologie absolue déterminée par la datation radioactive." Et développe :

4. LE LINCEUL DE TURIN
En marge de ces datations, il faut dire un mot de celles du Linceul de Turin. A ce propos, je ne saurais trop recommander la lecture du récent livre de Madame Marie-Claire van OOSTERWYCK-GASTUCHE, intitulé "Le Radiocarbone face au Linceul de Turin" publié chez F.X. de GUIBERT.
C’est elle qui, la première, a prédit que les conditions hydrothermales subies par le Linceul, lors de l’incendie de Chambéry en 1532, pouvaient expliquer le " rajeunissement " révélé par la datation de 1988, ce qui a été prouvé par les expériences de A. IVANOV et D.KOUZNETSOV. Toutefois, ces expériences ayant incomplètement expliqué les altérations du tissus résultant de ces conditions, J. JACKSON, Président du "Turin Shroud of Colorado", Vice-Président du STURP, a entrepris, avec mon aide, une plus complète détermination de ces facteurs. Les résultats seront, là aussi, connus en 2000.

Source

Au passage et puisque tu découvres et souhaites que l'on découvre ce chef d'oeuvre d'impartialité, la vidéo a été produite par le CESHE, se réclamant de Fernand Crombette et de son "idéologie" :

"Ouverte à toutes disciplines, aux idées ainsi qu’aux personnes, de quelques confessions qu’elles soient pour autant que celles-ci respectent les vrais critères scientifiques et soit axées sur la recherche de la Vérité, Science & Foi , prône une « Vision chrétienne de l’Univers » en se voulant dans l’esprit qui animait Fernand Crombette quand celui-ci disait que « La Foi, loin d’être l’éteignoir de la science et de l’esprit, en est la lumière véritable, et que nous sommes convaincus qu’entre des vérités de foi certaines et des faits scientifiques établis, la contradiction est impossible ».

Nous estimons que la séparation de la science et de la foi, aujourd’hui à son terme, a entraîné l’athéisme moderne et cette laïcisation progressive de la société, dont les terribles conséquences morales sont visibles par tous.

A la suite de Fernand Crombette, Science & Foi affirme que l’homme de science doit rechercher la vérité tout entière et que toutes les vérités se tiennent.

Science et Foi ne peuvent s’ignorer mais doivent selon le mot de SS. Pie XII (déclaration du 15 avril 1953), se coordonner, le grand livre de la Nature et le Livre Révélé étant scrutés l’un à la lumière de l’autre. "


Sources

[Bulle]

Après donc la "version scientifique musulmane" et la "version scientifique intégriste", quelqu'un à autre chose ?

[_Tan]

Le contre argument est inutile dans la mesure où les "expériences fondamentales de stratification de P.Julien et G Berthault ne passent pas la critique scientifique pour les raisons exposées et dont je n'ai mis que le résumé que j'ai pris la peine de traduire plus haut.

J’ai beau lire et relire tes « raisons exposées », je n’y vois aucun argument, mais de simples affirmations. C’est très facile de dire par exemple : « Son travail expérimental n'est pas particulièrement original ni révolutionnaire »… Pourquoi ??

« Ses études ne prennent pas en charge une réinterprétation radicale de la sédimentologie » C’est drôle, j’ai l’impression du contraire. Pourquoi affirment-ils une chose pareille ?

« La colonne géologique contient des mécanismes de dépôt qui se trouvent en dehors des processus sur lequel Berthault enquête » Lesquels ??

« La suggestion que les organismes fossiles sont triés, non de manière chronologique, mais sur le plan écologique et hydraulique n'est pas crédible » Pourquoi ?

« Radio-dating supporte à la fois l'âge chronologique et l'immense commande de strates." » Ca veut dire quoi ce charabia ? Tu as compris ce que tu as écrit ?

« Les revendications de Guy Berthault n'ont tout simplement pas résister à un examen détaillé. Nous pouvons conclure avec certitude que ses revendications, loin de révolutionner la sédimentologie et de la science de la géologie, ne sont plus que l'orgueil extravagant. » Conclusion fondée sur des affirmations dont pas une seule n’est justifiée. Et c’est là-dessus que nous devrions tous nous incliner ? C’est ça le summum de la démonstration selon Bulle ? A ce compte-là, autant arrêter la science et se mettre à la pelote basque.

Si le postulat est construit sur une expérience scientifique fausse pourquoi veux-tu que l'on perde son temps à contre argumenter puisque l'argument lui même est inexistant ?

Pourquoi affirmes-tu que son expérience est scientifiquement fausse ?
Un seul argument stp, même un tout petit petit…

[JO]

si elle est scientifique , elle ne peut être que réfutable , falsifiable mais pas fausse , sauf si les prémisses le sont .

[freefox]

Tu sais Jipé, jusqu'à l'année dernière, j'étais moi aussi convaincu que l'évolution des espèces était un fait scientifique établi. Bon, je n'étais pas d'accord avec les mécanismes de l'évolution, mais ça restait de l'évolutionnisme.

Eh ben j'ai révisé mon jugement, parce que j'ai entre-temps pris connaissance d'informations que je ne connaissais pas, qui me semblent très pertinentes, oui oui, et qui rejoignent d'ailleurs des questions que je me posais déjà, notamment au sujet de la complexité irréductible et du registre fossile, sans compter que ces informations en recoupent d'autres qui n'ont rien à voir avec la biologie, mais avec l'archéologie et la linguistique.

En gros, jusqu'à présent, le débat était cantonné entre les évolutionnistes d'un côté, et les créationnistes de l'autre. Et si tout le monde avait tort ? Et s'il existait une troisième possibilité, celle d'une intervention exogène à la Terre ?
Pourquoi rejeter d'emblée cette hypothèse, avant même de l'avoir étudiée ? Par ouverture d'esprit ?

Bon matin Tan,

Le naturaliste (amateur) que je suis serait curieux de savoir quels sont ces informations.
Jusqu'à preuve du contraire je reste dans le sillage de Darwin.
Les "mécanismes" de l'évolution sont parfois visibles en temps réel, Sur un thread du même sujet, j'avais posté entre autre un lien sur les travaux d'une équipe de ....chercheurs-trouveurs ....sur une population de pinsons d'une île des Galapagos( Ce n'avais intéressé personne d'ailleurs).

Je reste ouvert mais tout ce que j'ai pu savoir, connaître pour le moment me conforte sur le bien fondé de ce que l'on appelle le néodarwinisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_synth%C3%A9tique_de_l'%C3%A9volution


Message corrigé pour plus de lisibilité.
Attention à relire vos messages s'il vous plaît, Tan.

[zizanie]

Je plussois freefox mais ton post est tout de travers!

[_Tan]

Le naturaliste (amateur) que je suis serait curieux de savoir quels sont ces informations.
Jusqu'à preuve du contraire je reste dans le sillage de Darwin.
Les "mécanismes" de l'évolution sont parfois visibles en temps réel, Sur un thread du même sujet, j'avais posté entre autre un lien sur les travaux d'une équipe de ....chercheurs-trouveurs ....sur une population de pinsons d'une île des Galapagos( Ce n'avais intéressé personne d'ailleurs).

Bonjour freefox.

Les nouvelles informations en question sont d’ordre ésotérique pour l’essentiel, raison pour laquelle j’hésite à les mettre ici, de peur que ces arguments soient mal perçus et/ou mal compris.
En tout cas, je ne les ai découverts que récemment, mais ils existent depuis longtemps dans les milieux ésotériques. Disons qu’en un mot, ça se résume à « extra-terrestres » (rigole qui voudra).

Bref, j’ai repris tout ce que je croyais savoir au sujet de l’évolution, mais à travers une autre grille de lecture : celle de la possibilité d’une présence ET sur Terre depuis très longtemps. Et bien crois-moi ou non, mais tout s’agence parfaitement. Un grand nombre de mystères et d’interrogations trouvent leur réponse à travers ce paradigme, notamment au niveau du registre fossile et au niveau de la biologie moléculaire (sans parler d’autres domaines comme l’archéologie, la mythologie, la linguistique etc.).

Si l’on prend le problème dans l’autre sens (ce que j’ai tenté de faire), on peut se demander quelles sont les preuves en faveur de l’évolution. Franchement, j’ai tout repris, tout réétudié (bon, on ne peut pas être exhaustif, mais j’ai essayé de ratisser le plus large possible), et la conclusion que j’en tire est que ces « preuves » sont très peu nombreuses, et qu'elles ne tiennent pas la route si on les examine de près.

De plus, il y a eu par le passé (le passé récent) un grand nombre de supercheries qui ont été mises en place pour conforter la théorie (scientifique ?) de l’évolution. Quelques exemples en vrac : les os de singe truqués par Charles Dawson et Arthur Smith Woodward pour faire croire qu’ils avaient trouvé le chaînon manquant ; Viswa Jit Gupta qui a leurré la communauté scientifique pendant près de 25 ans avec de faux fossiles ; le fossile truqué du « dinosaure à plume » (l’Archéoraptor) trouvé en 1998 en Chine ; l’archéologue Shinchi Fujimura qui a été pris la main dans le sac en train d’enfouir des fossiles de sa collection privée ; les tours de prestidigitation de Zahi Hawass et du Conseil Suprême des Antiquités égyptiennes au sujet du réseau souterrain sous le plateau de Gizeh et le Sphinx ; etc. Tout ça est vérifiable sur le net.

Enfin, il existe un livre datant de 1993, « Forbidden Archeology – The Hidden History of the Humain Race », par deux scientifiques américains, Michael A. Cremo et Richard L. Thompson. La version finale fait plus de 900 pages, un véritable pavé dans la mare des mandarins qui soutiennent que l’évolution selon Darwin est la seule explication concernant l’apparition de la vie.
« Forbidden Archeology » est un vaste corpus d’anomalies largement ignorées par la science officielle, une impressionante compilation de découvertes archéologiques contredisant radicalement la thèse de Darwin.
Parmi elles, on peut noter par exemple une empreinte de chaussure (!!) découverte en 1968 dans l’Utah par William Meister dans un dépôt minéral datant d’au moins 5.5 millions d’années.
On y voit aussi (dans le livre) une sphère métallique parfaite, striée de trois lignes parallèles à hauteur de son équateur, découverte en Afrique du Sud dans un dépôt minéral précambrien daté de 2.8 milliards d’années.
On peut aussi parler de ce coquillage à face humaine, entièrement taillé par la main d’un homme, trouvé en Angleterre dans des couches de roches rouges du Pliocène final, datées d’environ 2 millions d’années.
« Forbidden Archeology » évoque aussi la mésaventure de la géologue Virginia McIntyre à qui on avait demandé de dater des outils de pierre élaborés trouvés à Hueyatlaco au Mexique. Les vestiges ont été trouvés dans des strates rocheuses datant de 250 000 ans. Comme officiellement l’homme moderne aurait environ 12 000 ans, les datations de McIntyre et de son équipe furent totalement rejetées par les paléontologues américains. Selon elle, ces derniers ont tout fait pour détruire sa carrière…

Ce ne sont là que quelques exemples ; il y en a des centaines d’autres, qui devraient normalement plaider pour un réexamen de la vision classique de la préhistoire. En tirant de l’oubli des documents censurés au cours des deux derniers siècles, les auteurs sous-entendent que le milieu de la paléontologie et de l’archéologie se complaît dans une « conspiration du silence » (ce sont leurs propres mots) instaurée depuis de très nombreuses années. Leur ouvrage donne le vertige et a déclenché une véritable tempête dans les milieux de la paléontologie et de l’archéologie. Les paléontologues et chercheurs, faute d’expliquer ces phénomènes d’une manière satisfaisante, ont assimilé cet ouvrage à « un objet de désinformation » et ont affirmé que les documents qu’il contient sont « périmés et incertains ». Bref, l’omerta continue, et ça ne fait que renforcer mes doutes…

[zizanie]

Pauvre Tan, les ET l'ont retourné
Un si brillant garçon!

[gaston21]

zizanie, mais des ET, tu en as sur le forum ! Tu ne t'en es pas aperçue ? Veux-tu des noms ?

[freefox]

Pour la modé::

I'm sorry tout plein Ziz
Tan j'"entend" bien tout cela cependant en l'absence d'éléments concrets probants je reste personnellement avec ce qui fonctionne bien et n'est pas démenti par ce qui est appréhendé sur le terrain.
les "tricheries" bien sur quelles existent, si vous connaissez l'"ambiance" de compétitivité qui prévaut dans les hautes sphères acaca démiques (notoriété, aura du bel ego à entretenir; budgets à obtenir; publications à pondre cot cot cot; vengeance du dernier coup tordu etc.) ce n'est pas étonnant. J'en ai appris de bien belles de toute première main....affligent mais bon, ce n'est pas si différent des restes du monde dirait Jules Édouard Moustique!
Les vrais scientistes dans l'affaire sont surtout de ceux qui sont plus royalistes que le roi et du haut certitudes acquises entre deux apéros, un épuisant match à la télé et un épisode de Dallas.
Les météorites importatrices d'acides aminés voir même d'organismes vivants; Ensemenceurs de monde venants d'autres planètes, d'autres dimensions.....pourquoi? Pourquoi pas?
Comme le dit si intelligemment Anne Roumanof: "on ne nous dit pas tout!"
Sinon les mécanismes de la sélection naturelle sont simples, basé sur l'équilibre.....un équilibre qui se cherche constamment dans les incessantes interactions, l'interdépendance de chaque élément avec les reste....homéostasie.........harmonie avec l'univers!

[zizanie]

@freefox

lien:

[Bulle]

Si le postulat est construit sur une expérience scientifique fausse pourquoi veux-tu que l'on perde son temps à contre argumenter puisque l'argument lui même est inexistant ?

Pourquoi affirmes-tu que son expérience est scientifiquement fausse ?
Un seul argument stp, même un tout petit petit…

Relis c'est clairement expliqué. Contrairement à ce qu'il affirme les datations existantes ne sont pas invalidées par sa "découverte". Sa théorie qui soit-disant remet en cause le théorème de l'évolution est donc mal fondée.
Et l'expérience scientifique est fausse, je le répète, dans la mesure où d'après les vérifications qui ont été faites, contrairement à ce qui est affirmé dans le compte-rendu de ses recherches : "Ses études ne prennent pas en charge une réinterprétation radicale de la sédimentologie,- La colonne géologique contient des mécanismes de dépôt qui se trouvent en dehors des processus sur lequel Berthault enquête ,- Radio-dating supporte à la fois l'âge chronologique et l'immense commande de strates."
C'est aussi simple que cela.
Ce n'est pas le premier tricheur qui existe parmi ceux qui veulent à tout prix remettre en question la validité de la datation carbone. On l'a vu parmis les scientifiques du Suaire.

[freefox]

ziz:

[_Tan]

Relis c'est clairement expliqué. Contrairement à ce qu'il affirme les datations existantes ne sont pas invalidées par sa "découverte". Sa théorie qui soit-disant remet en cause le théorème de l'évolution est donc mal fondée.

Désolé Bulle, mais je ne vois toujours pas d’argument, juste une affirmation sans justification. Tu me demandes de relire, mais relire quoi ?
Entre parenthèses, l'évolution n'est pas un théorème. Un théorème doit pouvoir être mathématiquement démontré.

Et l'expérience scientifique est fausse, je le répète, dans la mesure où d'après les vérifications qui ont été faites, contrairement à ce qui est affirmé dans le compte-rendu de ses recherches : "Ses études ne prennent pas en charge une réinterprétation radicale de la sédimentologie,- La colonne géologique contient des mécanismes de dépôt qui se trouvent en dehors des processus sur lequel Berthault enquête ,- Radio-dating supporte à la fois l'âge chronologique et l'immense commande de strates."
C'est aussi simple que cela.

Quelles vérifications ? Je ne demande qu’à les voir ces vérifications, parce que figure-toi que ça m’intéresse. Tu ne me donnes que des affirmations toutes faites ; une affirmation n’est pas un argument, tu es d’accord ?

Ce n'est pas le premier tricheur qui existe parmi ceux qui veulent à tout prix remettre en question la validité de la datation carbone. On l'a vu parmis les scientifiques du Suaire.

Franchement, je ne pense pas que Berthault soit un tricheur, ni qu’il soit animé de mauvaises intentions, et ses expériences parlent d’elles-mêmes, elles sont frappantes. De plus, Berthault n'a jamais remis en cause la datation radiométrique ; c'est le Dr Edward Boudreaux qui la remet en cause, et j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi ce spécialiste mondial de la datation radiométrique se trompe.

Bon, moi je vais te donner un argument contredisant Berthault, un argument qui me fait douter, et à propos duquel j’aimerais avoir un complément d’information : lors des éruptions volcaniques, les roches qui se forment contiennent en elles des particules métalliques sensibles à l’attraction du champ magnétique terrestre. Celles-ci s’orientent dans la direction du nord magnétique de l’époque de l’éruption.
Or, selon Berthault, les strates géologiques ont pu être formées en même temps, et non de façon séquentielle. C’est en contradiction avec mes histoires de particules métalliques volcaniques, car depuis les années 1920, on a constaté que la succession des couches géologiques portait la trace d’inversions du champ magnétique terrestre, en observant l’orientation des aiguilles métalliques. On en déduit d’ailleurs l’existence de 13 inversions du champ magnétique terrestre au cours des 5 derniers millions d’années.
Bref, on trouve des correspondances au niveau de l’orientation des aiguilles en divers points du globe, montrant que les inversions se sont produites dans le même ordre et au même moment, dans des endroits très éloignés les uns des autres, contredisant ainsi l’argument de Berthault.

Ca, c’est un argument, et c’est d’ailleurs un des seuls arguments sérieux que j’ai trouvé qui contredise Berthault. Et tu sais de qui provient cet argument ?... de Jean Staune. J’espère que tu lui enverras un bouquet de fleurs, et que tu arrêteras de dire qu’il est créationniste.

Enfin bon, si ça suffisait, ce serait bien, mais le problème est que les arguments de Berthault contredisant l’évolution sont loin d’être les seuls. Les arguments contredisant l’évolution ne proviennent pas seulement de la sédimentologie, mais aussi de la datation radiométrique, de la biologie moléculaire, de la paléontologie etc., et là, je ne vois rien ni personne qui soit capable de répondre aux questions qui sont posées.

Comment peut-on croire en la génération spontanée ? Comment se fait-il que toutes les cellules et organes apparaissent complètement formés ? Comment se fait-il que selon le registre fossile, les espèces apparaissent spontanément, totalement formées et abouties pour ne plus évoluer ensuite ? Comment se fait-il les généticiens n'aient jamais observé de mutation positive (les mutations sont toujours négatives ou neutres) ? La science ne connaît aucun processus naturel qui produise de nouveaux gènes, alors comment apparaissent les gènes porteurs d'une nouvelle information ? On ne sait pas, et ça contredit formellement l’évolution.

[Bulle]

Entre parenthèses, l'évolution n'est pas un théorème. Un théorème doit pouvoir être mathématiquement démontré.

Un théorème n'est pas obligatoirement mathématique.
"B. − P. ext. Énoncé reposant sur une démonstration rigoureuse. À la dernière dominicale, il soutenait que tout désir a droit à sa satisfaction; tous de trouver les corollaires du théorème, et le plafond n'a pas croulé! (Péladan, Vice supr., 1884, p. 166).L'opuscule de la crise de l'esprit, sans doute le seul théorème intellectuel issu de la guerre qui tient compte de toutes les phases de l'événement (Du Bos, Journal, 1922, p. 139)."
Source : cnrtl

Quelles vérifications ? Je ne demande qu’à les voir ces vérifications, parce que figure-toi que ça m’intéresse. Tu ne me donnes que des affirmations toutes faites ; une affirmation n’est pas un argument, tu es d’accord ?

Encore une fois et pour la dernière : j'ai mis la source et l'auteur de la critique des travaux de Fort Collins faits par Berthault et Julien est joignable.

De plus, Berthault n'a jamais remis en cause la datation radiométrique

Bien sûr que si et là aussi il y a le lien où il l'affirme dans un article paru dans "Science et Foi" (n°43, 1er trimestre 1997.)

Ca, c’est un argument, et c’est d’ailleurs un des seuls arguments sérieux que j’ai trouvé qui contredise Berthault. Et tu sais de qui provient cet argument ?... de Jean Staune. J’espère que tu lui enverras un bouquet de fleurs, et que tu arrêteras de dire qu’il est créationniste.

Et en quoi cela l'empêcherait d'être un thuriféraire du DI ?

Comment peut-on croire en la génération spontanée ? Comment se fait-il que toutes les cellules et organes apparaissent complètement formés ? Comment se fait-il que selon le registre fossile, les espèces apparaissent spontanément, totalement formées et abouties pour ne plus évoluer ensuite ? Comment se fait-il les généticiens n'aient jamais observé de mutation positive (les mutations sont toujours négatives ou neutres) ? La science ne connaît aucun processus naturel qui produise de nouveaux gènes, alors comment apparaissent les gènes porteurs d'une nouvelle information ? On ne sait pas, et ça contredit formellement l’évolution.

Tu devrais peut-être réécouter la conférence de Meinesz, il explique tout cela fort bien Et au cas où certains éléments te manqueraient je te communiquerai volontiers ses coordonnées, tu verras c'est un Monsieur tout à fait charmant !

[_Tan]

Entre parenthèses, l'évolution n'est pas un théorème. Un théorème doit pouvoir être mathématiquement démontré.

Un théorème n'est pas obligatoirement mathématique.
"B. − P. ext. Énoncé reposant sur une démonstration rigoureuse. À la dernière dominicale, il soutenait que tout désir a droit à sa satisfaction; tous de trouver les corollaires du théorème, et le plafond n'a pas croulé! (Péladan, Vice supr., 1884, p. 166).L'opuscule de la crise de l'esprit, sans doute le seul théorème intellectuel issu de la guerre qui tient compte de toutes les phases de l'événement (Du Bos, Journal, 1922, p. 139)."
Source : cnrtl

Mais non Bulle, un théorème est une proposition qui peut être mathématiquement démontrée. Tous les étudiants en maths le savent mais bon, on s’en fout de toute façon, ce n’est pas le sujet.

Quelles vérifications ? Je ne demande qu’à les voir ces vérifications, parce que figure-toi que ça m’intéresse. Tu ne me donnes que des affirmations toutes faites ; une affirmation n’est pas un argument, tu es d’accord ?

Encore une fois et pour la dernière : j'ai mis la source et l'auteur de la critique des travaux de Fort Collins faits par Berthault et Julien est joignable.

Ah ben tu n’as pas regardé ma vidéo alors, parce que les expériences de Berthault qu’il critique ne sont pas celles de la vidéo, en tout cas pas toutes. Tu me diras, je m’en doutais un peu...
De plus, on pourrait en discuter de sa critique, parce que j’y vois beaucoup plus de mauvaise foi que d’arguments. Il essaye plus de décrédibiliser l’homme, que de réfuter les faits que Berthault met en évidence dans ses expériences. Franchement, il faut que tu trouves autre chose.

De plus, Berthault n'a jamais remis en cause la datation radiométrique

Bien sûr que si et là aussi il y a le lien où il l'affirme dans un article paru dans "Science et Foi" (n°43, 1er trimestre 1997.)

Ah bon OK, je ne savais pas. De toute façon on s’en fiche là aussi, puisque la critique de la datation radiométrique dont je parle provient d’un des spécialistes mondiaux de la question, Edward Boudreaux. C’est ce que dit Boudreaux que j’aimerais que tu regardes (et que tu essayes de réfuter) ; pas ce que dit Berthault (dans ce domaine).

Ca, c’est un argument, et c’est d’ailleurs un des seuls arguments sérieux que j’ai trouvé qui contredise Berthault. Et tu sais de qui provient cet argument ?... de Jean Staune. J’espère que tu lui enverras un bouquet de fleurs, et que tu arrêteras de dire qu’il est créationniste.

Et en quoi cela l'empêcherait d'être un thuriféraire du DI ?

Parce qu’il les combat, et que c’est d’ailleurs lui qui leur oppose les meilleurs arguments. Et puis évidemment parce que l’ID est du créationnisme. Tu lui fais là un procès d’intention. C’est dommage, il est très sympa en plus.

Comment peut-on croire en la génération spontanée ? Comment se fait-il que toutes les cellules et organes apparaissent complètement formés ? Comment se fait-il que selon le registre fossile, les espèces apparaissent spontanément, totalement formées et abouties pour ne plus évoluer ensuite ? Comment se fait-il les généticiens n'aient jamais observé de mutation positive (les mutations sont toujours négatives ou neutres) ? La science ne connaît aucun processus naturel qui produise de nouveaux gènes, alors comment apparaissent les gènes porteurs d'une nouvelle information ? On ne sait pas, et ça contredit formellement l’évolution.

Tu devrais peut-être réécouter la conférence de Meinesz, il explique tout cela fort bien Et au cas où certains éléments te manqueraient je te communiquerai volontiers ses coordonnées, tu verras c'est un Monsieur tout à fait charmant !

Tu rigoles ou quoi ? Donne-moi une seule réponse de Meinesz à l’une des questions que je pose ; je te laisse même choisir la question. Je connais quand même un minimum la TSE, tu ne vas pas me la faire. Au lieu de renvoyer tout le temps vers des liens qu’on passe deux heures à lire ou à visionner, pour une fois, va chercher toi-même un argument, présente-le clairement, et on pourra en discuter.

C’est un forum ici, ou on passe son temps à s’envoyer des liens, des contre-liens, des contre-contre-liens, des contre-contre-contre-liens, des contre-contre-contre-contre-liens…………… ??

[cana]

Après donc la "version scientifique musulmane" et la "version scientifique intégriste", quelqu'un à autre chose ?

il y a tout ce qui faut en magasin !
les contradictions patentes, les hypothéses qui se détruisent mutuellement... des savants de "renomée internationale" qui se cassent les uns des autres, les disputes ... la course au nobel, au pouvoir, à l'immortalité....

Non la science n'est pas un dogme.

mais tout est réel !

[Bulle]

Mais non Bulle, un théorème est une proposition qui peut être mathématiquement démontrée. Tous les étudiants en maths le savent mais bon, on s’en fout de toute façon, ce n’est pas le sujet.

Et tout le monde sait lire un dictionnaire...

Ah ben tu n’as pas regardé ma vidéo alors, parce que les expériences de Berthault qu’il critique ne sont pas celles de la vidéo, en tout cas pas toutes.

Bien sûr que oui je l'ai regardée et il y a quelques années, elle a servi de promotion à l'époque où étaient encore tentées des conférences sur les recherches en question (dont une à Nice d'ailleurs)

De plus, on pourrait en discuter de sa critique, parce que j’y vois beaucoup plus de mauvaise foi que d’arguments.

Dans la mesure où l'expérience avait des prétentions de publication, pas le choix !

Ca, c’est un argument, et c’est d’ailleurs un des seuls arguments sérieux que j’ai trouvé qui contredise Berthault. Et tu sais de qui provient cet argument ?... de Jean Staune. J’espère que tu lui enverras un bouquet de fleurs, et que tu arrêteras de dire qu’il est créationniste.

Et en quoi cela l'empêcherait d'être un thuriféraire du DI ?

Parce qu’il les combat, et que c’est d’ailleurs lui qui leur oppose les meilleurs arguments. Et puis évidemment parce que l’ID est du créationnisme. Tu lui fais là un procès d’intention. C’est dommage, il est très sympa en plus.

Heu... Staune combat le DI ? Depuis 15 jours alors... Les accointances et les liens de l'IUP avec Denton et Johnson sont de notoriété publique (et Dambricourt également)...
Lire à ce sujet l'excellent ouvrage de J. Dubessy et G. Lecointre, Intrusions spiritualistes et impostures intellectuelles en sciences, Paris, Syllepse, 2003.

Tu rigoles ou quoi ? Donne-moi une seule réponse de Meinesz à l’une des questions que je pose ; je te laisse même choisir la question. Je connais quand même un minimum la TSE, tu ne vas pas me la faire. Au lieu de renvoyer tout le temps vers des liens qu’on passe deux heures à lire ou à visionner, pour une fois, va chercher toi-même un argument, présente-le clairement, et on pourra en discuter.

Attends Tan, tu te prends par la main et tu essaies de faire l'effort intellectuel d'aller chercher tes sources autre part que dans les sites pourris ou de science fiction.
Il me semble que c'est le minimum avant de récupérer et propager des affirmations dignes d'un salon de la crédulité...
Je ne suis pas là pour t'assister et je me contrefous de te faire changer d'avis.
Mon souhait s'arrête à signaler qu'il ne faut pas confondre information et désinformation d'une part, et qu'à certaines élucubrations fantaisistes, ou encore aux conclusions abandonnées (que tu te plais à publier) s'opposent le plus souvent des démentis (l'effet Geller et les fameuses recherches scientifiques sur Girard l'illusionniste aux pseudos pouvoirs), des explications frappées de bon sens etc...
Ainsi les nombreux lecteurs du forum pourront faire un choix et utiliser leur esprit critique. Ou tout au moins tenter d'apprendre à le faire

[JO]

voir

http://www.staune.fr/Dessein-intelligent-le-debat.html

[_Tan]

Bulle préfère colporter des ragots à propos de Staune et de tous ceux qui ne respectent pas l'idéologie officielle, plutôt que débattre à propos des choses qui dérangent. Qu'y pouvons-nous ?

[zizanie]

Encore faudrait-il faire la preuve que les thèses spiritualistes concourent au progrès de la science (on en est bien loin). En attendant, le rationalisme reste la meilleure des méthodes de progrès scientifique.

Et même si Darwin, Einstein et tant d'autres étaient croyants (n'oublions pas que l'athéisme est récent en occident), il n'en reste pas moins que leurs travaux ont été menés de manière rationnelle avec tout le rationalisme nécessaire sans aucune interprétation spiritualiste à priori.

Si des chercheurs considèrnte que le monde contient intrinsèquement une dose de spiritualisme, avant de l'affirmer haut et fort, ils devront le prouver scientifiquement par des méthodes rationalistes puis en borner les méthodes "spiritualistes" par la preuve et l'épreuve pour éviter de sombrer dans le grand n'importe quoi.

Ce grand n'importe quoi qui fait dire à certains que la lune est creuse, par exemple.