Re: création, évolution, ou les deux

par _4mol Lun 18 Juin 2012 - 16:54

Bean a écrit:Et celui qui ne cherche pas et qui a déjà des réponses préfabriquées prêtent à consommer, que vient-il donc faire sur ce forum?

Il est plus précisement question, ici, de la dynamique qui anime un "éternel" chercheur.

par JO Lun 18 Juin 2012 - 17:35

La curiosité est une disposition naturelle de l'esprit, chez certains - Gaston et moi avons un âge qui signale peut-être une formation éclairée que n'ont pas connue les générations suivantes, à qui on a beaucoup donné les réponses toutes faites d'une science arrogante ou d'une religiosité abêtissante ?

par _4mol Lun 18 Juin 2012 - 18:11

JO a écrit:La curiosité est une disposition naturelle de l'esprit, chez certains - Gaston et moi avons un âge qui signale peut-être une formation éclairée que n'ont pas connue les générations suivantes, à qui on a beaucoup donné les réponses toutes faites d'une science arrogante ou d'une religiosité abêtissante ?

Beaucoup de périodes historiquement antérieures à ta génération ont eu ces mêmes messages....rien de nouveau sous le soleil?

par **Bulle** Lun 18 Juin 2012 - 18:30

mitrayana a écrit:Oui oui, Bulle merci de déplacer ce sujet dans la section qui conviens, tant que ce n'est pas à la poubelle comme mes sujets HS dans le topic phare :-)

je copie-colle ici mon dernier article publié dans le topic phare "evolution ou création"
https://www.forum-metaphysique.com/t8046p640-sujet-phare-evolution-ou-creation-3eme-partie#370337
Ne sachant pas dans lequel des deux topic il a le plus sa place...

Le problème vois-tu c'est que comme je te l'ai déjà fait remarqué il y a une charte et particulièrement un article qui est l'article 9
Donc un message c'est soit à un endroit, soit à un autre mais pas à deux endroits différents. Oki ?

par Pakete Lun 18 Juin 2012 - 18:39

Joli coup de Mitrayana au passage, qui a essayé, mais sans grande finesse, de faire passer l'évolution pour un truc de "cause première". Dommage, ça n'a pas marché, encore un échec cuisant des créationnistes rire

par mitrayana Lun 18 Juin 2012 - 20:18

Pakete a écrit:Joli coup de Mitrayana au passage, qui a essayé, mais sans grande finesse, de faire passer l'évolution pour un truc de "cause première". Dommage, ça n'a pas marché, encore un échec cuisant des créationnistes

très bon Pakete !

Bulle a écrit:Le problème vois-tu c'est que comme je te l'ai déjà fait remarqué il y a une charte et particulièrement un article qui est l'article 9
Donc un message c'est soit à un endroit, soit à un autre mais pas à deux endroits différents. Oki ?

Oki ! Maintenant qu'il y a un autre endroit, serait-il possible que mes messages [HS] sur le sujet principal ne soient pas supprimés, mais déplacés dans ce topic ci ? Merci beaucoup !

par **Bulle** Lun 18 Juin 2012 - 20:26

Tu n'es pas assez grand pour les mettre directement au bon endroit ? Tu penses vraiment qu'on n'a qu'à cela à faire ou ça t'amuse de polluer ?

par mitrayana Lun 18 Juin 2012 - 20:49

Pardon Bulle,
J'ai conscience que cette manipulation puisse prendre du temps. Mais je n'ai pas d'autre choix que de faire cette demande, car je ne suis pas décisionnaire de ce qui est qualifié de HS sur le sujet phare. Tous les sujets qui ont été effacés précédemment n'avaient pour moi rien de HS, bien au contraire, ils avaient à mes yeux toute raison d'exister à leur endroit, c'est pour cela que j'ai pris la peine de les écrire.

Je comprends que l'équipe de modération modère ce sujet phare à leurs mesures. Mais n'étant pas omniscient et ne sachant pas à l'avance ce qui sera rejeté ou non, je ne peux ni m'auto-modérer en ne postant QUE dans la rubrique HS, ni dupliquer mes messages car hors chartre... Je ne peux que demander aux modérateurs de déplacer eux-même (ou de me demander de le faire si je le peux),les sujets qualifiés HS. Si cela est possible, bien entendu.

Par respect pour mon travail,
Merci

par **Bulle** Lun 18 Juin 2012 - 20:55

Ce qui n'est pas HS dans le sujet phare ce sont tes arguments venant appuyer la position de créationniste ou évolutionniste. Sachant que le point de départ est l'enseignement des matières scientifiques (pas de la philosophie, ni l'éducation religieuse) C'est d'une simplicité enfantine.
Donc tu réfléchis avant de poster : le bouquin sur le maître machin n'a rien à faire là, si tu y as trouvé un argument scientifique qui te semble fondé tu peux en parler, en le citant, en le développant.

par JO Mar 19 Juin 2012 - 10:42

Pierre Thuriaux, dans une conférence, interrogeait :
Faut-il encore s’intéresser à Darwin ?

"L’Origine des Espèces", publiée il y 150 ans, n’est-elle pas complètement dépassée au moment où les chercheurs s’activent à séquencer l’ADN de l’homme de Neanderthal ?

Darwin aurait-il raiment tout compris de l’évolution, lui qui ne connaissait ni les gènes, découverts par Mendel, son contemporain, ni le code génétique, décrypté en 1965 ?

Des notions telles que la "survie du plus apte" ou la "lutte pour la vie" ne trahissent-elles pas de fâcheuses arrièrepensées politiques chez ce loyal sujet de la reine Victoria ?

Enfin, à vouloir défendre Darwin contre le sectarisme de petits groupes fondamentalistes, ne réduit-on pas ce penseur puissant et original à une sorte d’icône de la science ?

par **Bulle** Mar 19 Juin 2012 - 13:04

par JO Mar 19 Juin 2012 - 15:51

et, depuis Darwin, des hypothèses situant différemment les causes de l'évolution ont eu plus ou moins de crédit . En plus du malheureux sphénoïde d'Anne Dambricourt , la bipédie initiale,l'auto-organisation, le programmisme de Rabischong...
Je ne retrouve pas la conférence audio où, in fine, l'auteur croit avoir démontré que les grandes évolutions du cerveau vers le sapiens ont coincidé avec les grands changements climatiques, et en conclut que l'homme doit évoluer quand il "en bave", en gros et son cerveau en bénéficie . C'est encourageant! lol!

par gaston21 Mar 19 Juin 2012 - 16:41

JO, ta remarque sur Darwin est très juste . Je suis toujours frappé par l'importance qu'on donne à des idées exprimées il y a des siècles, voire des millénaires, par des gens certes très intelligents, mais qui ne pouvaient baser leurs raisonnements que sur les connaissances ou les croyances de l'époque. On triture toujours Socrate, Platon et Aristote; or leur monde était celui d'un illettré de notre siècle . Et si je poursuis avec Descartes, Thomas d'Aquin, sans oublier mon copain Augustin, c'est du pareil au même . On a vraiment du mal à secouer les vieux tapis et à tout remettre en cause . Notre logiciel cérébral contient encore trop de vieux programmes...Quelles seraient les conclusions de Darwin s'il avait notre âge, celui de la sagesse...

par **Bulle** Mar 19 Juin 2012 - 17:15

JO a écrit:... et en conclut que l'homme doit évoluer quand il "en bave", en gros et son cerveau en bénéficie . C'est encourageant!

Cela correspond à la logique absurde de la girafe dont le cou a grandi parce qu'il faut manger les feuilles du haut alors que c'est exactement l'inverse : seules les girafes au cou plus long ont réussi à survivre parce qu'elles étaient les seules à pouvoir se nourrir !

C'est cette vidéo que tu cherches ?
"Génétique et évolution, le Darwinisme depuis Darwin" par Pierre Thuriaux, généticien au centre CEA de Saclay, conférence Cyclope du 6 juillet 2009"
ICI
Tu peux me dire à quelle minute se trouve cette conclusion ? Car personnellement j'entends qu'il n'y avait aucune raison d'affirmer que le milieu change le génome !

par Ling Mar 19 Juin 2012 - 17:23

Un tête haut perchée, dans la savane, permet de voir les prédateurs de loin: augmentation des chances de survie.

par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 17:29

Bulle a écrit:
Cela correspond à la logique absurde de la girafe dont le cou a grandi parce qu'il faut manger les feuilles du haut alors que c'est exactement l'inverse : seules les girafes au cou plus long ont réussi à survivre parce qu'elles étaient les seules à pouvoir se nourrir !

Disons qu'elles avaient un avantage sur leurs congénères, celui de pouvoir mieux se nourrir et la denrée se faisant de plus en plus rare à basse altitude, les feuilles se sont retrouvées être de plus en plus hautes ce qui a eu raison des propriétaires des cous les plus courts et a favorisé les lignées de girafes aux cous de plus en plus longs.

par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 17:39

Stirica a écrit:Un tête haut perchée, dans la savane, permet de voir les prédateurs de loin: augmentation des chances de survie.

L'homme aurait tout autant pu devenir girafe, il y a donc probablement d'autres critères de survie qui ont sélectionné la bipédie, le milieu "savane" n'est pas suffisant pour expliquer la sélection de ce caractère.

par **Bulle** Mar 19 Juin 2012 - 18:09

zizanie a écrit:
Bulle a écrit:
Cela correspond à la logique absurde de la girafe dont le cou a grandi parce qu'il faut manger les feuilles du haut alors que c'est exactement l'inverse : seules les girafes au cou plus long ont réussi à survivre parce qu'elles étaient les seules à pouvoir se nourrir !
Disons qu'elles avaient un avantage sur leurs congénères, celui de pouvoir mieux se nourrir et la denrée se faisant de plus en plus rare à basse altitude, les feuilles se sont retrouvées être de plus en plus hautes ce qui a eu raison des propriétaires des cous les plus courts et a favorisé les lignées de girafes aux cous de plus en plus longs.

Il faudrait tout de même préciser pourquoi les arbres se sont retrouvées à être de plus en plus hautes parce que je sens d'ici qu'il va y avoir un message pour dire :
"Ah tu vois bien qu'il y a une intention puisque les arbres ont eu des feuilles de plus en plus hautes" pette de rire

par zizanie Mar 19 Juin 2012 - 20:47

Bulle a écrit:
zizanie a écrit:
Bulle a écrit:
Cela correspond à la logique absurde de la girafe dont le cou a grandi parce qu'il faut manger les feuilles du haut alors que c'est exactement l'inverse : seules les girafes au cou plus long ont réussi à survivre parce qu'elles étaient les seules à pouvoir se nourrir !
Disons qu'elles avaient un avantage sur leurs congénères, celui de pouvoir mieux se nourrir et la denrée se faisant de plus en plus rare à basse altitude, les feuilles se sont retrouvées être de plus en plus hautes ce qui a eu raison des propriétaires des cous les plus courts et a favorisé les lignées de girafes aux cous de plus en plus longs.
Il faudrait tout de même préciser pourquoi les arbres se sont retrouvées à être de plus en plus hautes parce que je sens d'ici qu'il va y avoir un message pour dire :
"Ah tu vois bien qu'il y a une intention puisque les arbres ont eu des feuilles de plus en plus hautes"

Il y en a qui seront toujours durs de la feuille. croule de rire

par JO Mer 20 Juin 2012 - 7:57

Les humains aussi , grandissent , en taille: question d'hygiène et d'alimentation . Les facteurs sont donc multiples: internes et externes . L'avantage génétique engendre une meilleure adaptation , mais n'expliquent que les sauts par mutations, qui ne peuvent être progressives . Et puis, comment savoir si la poule a fait l'oeuf , puisqu'elle vient d'un oeuf ?
La logique évolutive existe . On sait maintenant qu'elle n'est pas linéaire mais foisonnante, avec des culs de sac et de brusques ruptures . Toutefois, elle se complexifie et s'auto organise , selon une logique que le hasard n'explique pas . Rien n'est laissé au hasard, semble-t-il,dans la nature,tout étant soumis aux lois naturelles, sauf les mutations génétiques . Ce serait donc de l'intérieur que viendraient les sauts de la diversité des espèces, la sélection naturelle demeurant sélective du plus apte .

par mitrayana Mer 20 Juin 2012 - 13:19

Bonjour,

Je me pose aujourd'hui la question de savoir pourquoi le créationnisme présenté dans le documentaire est résumé par le courant récent issu d'une branche dure de l'église évangélique.

C'est très étonnant à plus d'un titre, car prétendre que le monde à été crée en 6 jours soit 144 heures exactement est totalement farfelu, et tranche radicalement avec la grande majorité des monothéistes qui pensent qu'il s'agit là d'une métaphore...

Ne serait-ce pas là une sorte d'épouvantail, dressé par le pouvoir, destiné à repousser la grande vague de spiritualité qui commence à ébranler notre système de pensée ?

par **Bulle** Mer 20 Juin 2012 - 13:31

mitrayana a écrit:Ne serait-ce pas là une sorte d'épouvantail, dressé par le pouvoir, destiné à repousser la grande vague de spiritualité qui commence à ébranler notre système de pensée ?

Et l'ID ça t'inspire quoi exactement ?

par JO Mer 20 Juin 2012 - 14:40

La réponse sera forcément différente selon que la question vise le courant ideologique désigné par le sigle ou l'hypothèse téléonomique d'une évolution créative intelligente .

par **Bulle** Mer 20 Juin 2012 - 14:51

JO a écrit:La réponse sera forcément différente selon que la question vise le courant ideologique désigné par le sigle ou l'hypothèse téléonomique d'une évolution créative intelligente .

Il était question d'un point très précis évoqué dans la phrase :
"Ne serait-ce pas là une sorte d'épouvantail, dressé par le pouvoir, destiné à repousser la grande vague de spiritualité qui commence à ébranler notre système de pensée ?"

par JO Mer 20 Juin 2012 - 14:58

Donc la question de l'intelligent design, drapeau d'un courant ideologique sectaire, d'une part , et hypothèse téléonomique de l'évolution, d'une part différente . C'est pourquoi la réponse est forcément différente , dans chaque cas .

création ,évolution ,ou les deux