Re: création, évolution, ou les deux

par zizanie Mer 20 Juin 2012 - 15:37

JO a écrit:Donc la question de l'intelligent design, drapeau d'un courant ideologique sectaire, d'une part , et hypothèse téléonomique de l'évolution, d'une part différente . C'est pourquoi la réponse est forcément différente , dans chaque cas .

A partir du moment où l'on postule une cause intelligente, ce n'est pas de la téléonomie mais de la téléologie. Nombre de scientifiques sérieux réfutent la téléologie mais conçoivent une part de téléonomie dans l'évolution en terme d'adaptation au milieu par pression sélective, ce que Jacques Monod nommait la nécessité (cf. l'exemple du cou de la girafe).

par Nailsmith Mer 20 Juin 2012 - 20:17

Je ne sais pas si je suis HS avec ce lien:
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2012/06/18/003-chansons-evolution-darwin.shtml

par ronron Mer 20 Juin 2012 - 22:16

zizanie a écrit:Nombre de scientifiques sérieux réfutent la téléologie

On lit entre les lignes qu'il y en a d'autres tout aussi sérieux qui pensent le contraire... Mais de toute façon, comment ces scientifiques peuvent-ils se permettre de faire une telle déclaration puisque cela sort de leur champ d'investigation?

Nombre de scientifiques sérieux réfutent la téléologie mais conçoivent une part de téléonomie dans l'évolution en terme d'adaptation au milieu par pression sélective, ce que Jacques Monod nommait la nécessité (cf. l'exemple du cou de la girafe).

Y a tout de même dans le mot téléonomie une idée de projet : Téléonomie ou qualité de la matière vivante en tant qu'elle matérialise un projet.
Lien

Au nom même de la raison?

par zizanie Jeu 21 Juin 2012 - 1:10

ronron a écrit:
Y a tout de même dans le mot téléonomie une idée de projet : Téléonomie ou qualité de la matière vivante en tant qu'elle matérialise un projet.
Lien

Au nom même de la raison?

Non, la raison n'intervient pas dans ce cas, c'est plutôt une notion de finalité de nature mécanique.
Téléonomie (Larousse): Conception selon laquelle s'exerce, tout au long de l'évolution, une finalité de nature purement mécanique, tenant à la mise en œuvre par les êtres vivants du projet dont ils sont dotés. (Notion développée par J. Monod.)
Dans le cas des animaux marins, le profil hydrodynamique sera la finalité mécanique vers laquelle tendront les espèces. Ce profil hydrodynamique étant un critère favorable à la sélection naturelle, les animaux qui s'en approcheront le mieux auront un avantage sélectif et se reproduirons mieux que les autres.

par ronron Jeu 21 Juin 2012 - 1:38

zizanie a écrit:
ronron a écrit:
Y a tout de même dans le mot téléonomie une idée de projet : Téléonomie ou qualité de la matière vivante en tant qu'elle matérialise un projet.
Lien

Au nom même de la raison?
Non, la raison n'intervient pas dans ce cas, c'est plutôt une notion de finalité de nature mécanique.
Téléonomie (Larousse): Conception selon laquelle s'exerce, tout au long de l'évolution, une finalité de nature purement mécanique, tenant à la mise en œuvre par les êtres vivants du projet dont ils sont dotés. (Notion développée par J. Monod.)
Dans le cas des animaux marins, le profil hydrodynamique sera la finalité mécanique vers laquelle tendront les espèces. Ce profil hydrodynamique étant un critère favorable à la sélection naturelle, les animaux qui s'en approcheront le mieux auront un avantage sélectif et se reproduirons mieux que les autres.

On peut se demander pourquoi tous les animaux marins ne s'en approcheraient pas puisque cela semble relever du principe premier de pérennité qui caractérise tout le vivant...

La vie avec son propre instinct de survie, en quelque sorte... C'est pas rien, quand on y pense... Et je trouve pour le moins mal assorti le mot mécanique pour parler de cette caractéristique du vivant... À moins que l'on parle de mécanique 'quantique'?

Et ça devrait pouvoir se retrouver quelque part dans le code génétique car cela fait partie du programme... Le projet...

par JO Jeu 21 Juin 2012 - 7:44

C'est là que le bât blesse . Il y a un programme interne, embusqué dans le génôme, loin d'être parfaitement élucidé, qui se déroule mécaniquement . Mais qui reconnait programme , admet l'obligation d'un programmateur . Pas forcément un dieu biblique mais une Intelligence, supérieure à l'humaine intelligence, puisque celle-ci ne comprend pas tout, mais comprend en la décodant, péniblement . Quand on aura tout compris, on sera devenu dieu. Pour le moment : agnosco : je ne sais pas ...

par gaston21 Jeu 21 Juin 2012 - 11:39

JO, je pense comme toi. Il semble bien qu'il y ait un ordre sous-jacent. De quelle nature ? Dans S&A de Mai, un article de biophysique, " La danse collective des protéines".
" Les êtres vivants ne sont pas les seuls à s'organiser dans l'espace : les biomolécules peuvent former d'étonnantes structures sans aucune intervention extérieure...A partir d'une certaine concentration, elles entrent spontanément en collision et finissent par former des spirales et des tourbillons..".C'est la clé de la complexité biologique, où un ordre spécifique émerge d'un ensemble a priori désordonné.", s'enthousiaste...

par **Bulle** Jeu 21 Juin 2012 - 13:32

JO a écrit: Mais qui reconnait programme , admet l'obligation d'un programmateur .

Bah on dirait que non puisque par exemple, (je lis Wikipédia) "Monod refuse, par principe, tout recours à une raison créatrice dans le développement des processus biologiques"
> donc pas de raison créatrice = pas de créateur d'un programme = pas de programmateur...

Sans compter que ce qu'il développait dans le Hasard et la Nécessité ne s'est pas révélé tout à fait exact :

Avec François Jacob, il est un de ceux qui ont popularisé l'idée qu'un programme génétique est censé diriger la vie et le développement des êtres vivants.
Fort de son succès, il publie un livre, Le Hasard et la Nécessité, en 1970, dans lequel il écrit le passage suivant : « Il n’est ni observé, ni d’ailleurs concevable, que l’information soit jamais transférée dans le sens inverse (c’est-à-dire de l’ARN vers l’ADN). C’est l’un des principes fondamentaux de la biologie moléculaire. »
Cette affirmation, qui n'est que la reprise du dogme central de la biologie moléculaire énoncé par Francis Crick en 1958, ne s'est pas avérée dans le domaine de la virologie : les rétrovirus, comme le VIH ou le virus de la grippe possèdent une information génétique conservée sous forme d'ARN et rétro-transcrite en ADN au moment de son insertion dans le génome de l'hôte. Cette rétro-transcription est rendue possible par la transcriptase inverse, dont la description a été publiée la même année par Howard Temin. En 1989, l'existence de la transcriptase inverse bactérienne fut confirmée par S. Inouye et W. Maas aux États-Unis.

Source

par JO Jeu 21 Juin 2012 - 15:04

Monod a tort ou il a raison ? De toute façon, il ne détient pas la vérité définitive, il me semble .

http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php

La toute dernière tendance est aux équilibres ponctués: évolution stagnante pendant de longues périodes et sauts rapides - à l'échelle geologique- où on passe d'une espèce à l'autre en peu de millénaires adaptogènes ( grands bouleversements environnementaux ?)Gould

par zizanie Jeu 21 Juin 2012 - 15:39

JO a écrit:Monod a tort ou il a raison ? De toute façon, il ne détient pas la vérité définitive, il me semble .

Je pense qu'a son époque, il n'y avait pas encore les apports de la génétique. Maintenant, la téléonomie semble un concept quelque peu "flou" et obsolète.
Peut-être que Tiel a des nouvelles "fraiches" à ce sujet?

par JO Jeu 21 Juin 2012 - 15:47

Le problème central de la biologie, c'est cette contradiction elle-même, qu'il s'agit de résoudre si elle n'est qu'apparente, ou de prouver radicalement insoluble si en vérité il en est bien ainsi. » (Jacques Monod, Le hasard et la nécessité, éd

La contradiction ne semble pas être résolue depuis que Monod reconnaissait cet écueil .

par zizanie Jeu 21 Juin 2012 - 16:07

Il s'agit de savoir si la nature est objective ou projective.
La démarche scientifique pose le postulat d'objectivité, s'il s'avère que la conclusion est qu'elle est projective, il y a contradiction.
Mais si le germe de la contradiction est introduit par cette notion de téléonomie, inutile de chercher d'avantage.

par JO Jeu 21 Juin 2012 - 17:14

Je suis tombée sur cet article un peu ancien mais intéressant :

http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/Hasard.pdf

analyse fouillée et objective du livre de Monod .

par zizanie Jeu 21 Juin 2012 - 18:15

JO a écrit:Je suis tombée sur cet article un peu ancien mais intéressant :
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/Hasard.pdf
analyse fouillée et objective du livre de Monod .

Objective, par Guy Delaporte? Allons donc.
Tu as là le discours de l’Église (version thomiste), il te reste à lire le discours scientifique. lol!

par **Bulle** Jeu 21 Juin 2012 - 18:41

zizanie a écrit:
JO a écrit:Je suis tombée sur cet article un peu ancien mais intéressant :
http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Articles/Hasard.pdf
analyse fouillée et objective du livre de Monod .
Objective, par Guy Delaporte? Allons donc.
Tu as là le discours de l’Église (version thomiste), il te reste à lire le discours scientifique.

Affligeant ! Enfin j'espère qu'en tombant elle ne s'est pas fait mal mdr

par Pakete Jeu 21 Juin 2012 - 20:05

Bon, j'ai hésité à le mettre, mais tant pis je le fais quand même. Un gros lien qui explique la notion de déterminisme (ou "programme", ce qui n'est pas un mot très adapté puisqu'effectivement, il se rapporte à quelque chose de prédéterminé par une intelligence - ce qui n'est pas le cas de la notion déployée par Monod).

Bonne lecture.

par JO Jeu 21 Juin 2012 - 21:19

Rien compris, mais l'intelligence artificielle , comme son nom l'indique , doit tout à l'intelligence ...humaine et pas l'inverse .

par JO Jeu 21 Juin 2012 - 21:21

Bulle, la dérision n'est pas une argumentation et le lien ne comporte aucun argument de type religieux ou créationniste . Rigoler en traitant les gens de demeurés est facile, mais minable .

par Ling Jeu 21 Juin 2012 - 21:38

JO a écrit:Rien compris, mais l'intelligence artificielle , comme son nom l'indique , doit tout à l'intelligence ...humaine et pas l'inverse .

L'univers hologramme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_holographique ou http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=24818

Voir:

http://www.uctv.tv/search-details.aspx?showID=11140 (en anglais mais je ne trouve rien en français)

Une théorie des années 70 envisageait que la plus petite unité de l'univers était l'information. L'information s'auto-organise. Univers cybernétique.
Mais là nous sommes à la limite de la SF.

par JO Jeu 21 Juin 2012 - 21:47

l'information est non particulaire, mais ondulatoire , aux dernières nouvelles et , si la matière est informée, elle est programmée ...
on en sort , mais avec des acrobaties ... Il faut intégrer de la pensée dans le réel: quoi d'étonnant ? Ce n'est pas un gros mot .

par Ling Jeu 21 Juin 2012 - 21:52

Le "bit" unité d'information = particulaire
le "flot de bits" ) = ondulatoire

Un peu comme la lumière.

(SF?)

par JO Jeu 21 Juin 2012 - 21:57

eh oui: l'information s'auto organise . Elle vient d'où ? Est-ce de la lumière noire, de l'énergie noire ? Les mots recouvrent des hypothèses , des virtualités ...

par Pakete Jeu 21 Juin 2012 - 22:00

Hum, je savais qu'il ne fallait pas que je le mette création, évolution, ou les deux - Page 27 785552178

par Ling Jeu 21 Juin 2012 - 22:07

JO a écrit:. Elle vient d'où ?

La matière est de l'information:

La "découverte" d’Aspect et de son équipe consiste en une expérience réalisée en en 1981, 1982 et 1988 [1]. David Bohm a donné une interprétation particulière de cette expérience. Selon lui, puisque la physique quantique fonctionne sans notion d’espace ou de distance, la matière n’est que de l’information, si bien que l’univers peut être comparé à un hologramme.

http://www.projet22.com/sciences/physique-quantique/article/l-univers-holographique-de-david

La bonne question serait : de quelle information s'agit-il?

par gaston21 Jeu 21 Juin 2012 - 22:15

Et si l'information était esprit? Ce serait tellement plus simple .Mais peut-on oser le dire ?
Gaston, la réincarnation de Lao Tseu...JO, je t'accorde ma bénédiction...

création ,évolution ,ou les deux