Re: création, évolution, ou les deux

par cana Lun 6 Fév 2012 - 17:55

Mais tous veulent avoir raison et c'est bien la le probléme !

qu'ils soient athées, philosophe, religieux, scientifique ou abonnés au spirou (N° spécial hors série Mars 1974) c'est toujours la même chose !! Le voisin a raison et eux détiennent la vérité (et eux seuls, bien sur )....

Donc doute de tout, pense par toi même et sois ce que tu est (de toute maniére tu ne sera jamais autre chose)

par Geveil Lun 6 Fév 2012 - 18:12

HS:

par **Bulle** Lun 6 Fév 2012 - 20:34

HS:

par _Tan Lun 6 Fév 2012 - 20:43

HS:

par **Bulle** Lun 6 Fév 2012 - 20:48

HS:

par _Tan Lun 6 Fév 2012 - 20:52

HS:

par **Bulle** Lun 6 Fév 2012 - 20:56

HS:

par _Tan Lun 6 Fév 2012 - 21:00

HS:

par **Bulle** Mar 7 Fév 2012 - 9:38

akhklm a écrit:bonjour
J'espère trouver ici des individus acceptant le débat sur la (les) théorie de l'évolution car comme son nom l'indique celui ci fait s'opposer des personnes en DESACORDS . Certe avec respect j'aimerai avoir votre point de vu sur mes modestes travaux afin d'approcher le plus possible de la vérité concernant l'explication du vivant.
https://www.youtube.com/watch?v=00SI6mgTU94
au plaisir

Puisqu'il est question d'avoir le point de vue sur les "modestes travaux de akhklm", résumés dans la video ci-dessous :

Avant de répondre par une autre video (ce n'est pas un concours) Qu'en pensez vous ?

par JO Mar 7 Fév 2012 - 11:10

c'est parfaitement clair et logique . Mais l'évolution, comme le big bang sont des hypothèses, pas des règles scientifiques .Une hypothèse est toujours réfutable, donc provisoire, qu'elle soit ou non du domaine scientifique. Contrairement à un dogme .
L'exposé n'apporte rie'n de nouveau mais confond règle et hypothèse . L'évolutionnisme est une théorie du domaine scientifique ( par son objet). Il ne saurait être affirmé irréfutablement, comme un dogme .

par _Tan Mar 7 Fév 2012 - 12:41

Et voici la vidéo provenant du site http://extraneens.free.fr/evolutionnisme.htm
Selon cette vidéo, l'évolution est tout simplement un conte de fées.

par **Bulle** Mar 7 Fév 2012 - 13:44

JO a écrit:c'est parfaitement clair et logique

Et bien non c'est tout sauf parfaitement logique et bourré d'à peu près. A commencer par le savant mélange fait entre les différentes genèses...
Mais c'est habituel et on retrouve exactement le schéma de raisonnement (fallacieux) que celui des TJ...

L'évolutionnisme est une théorie du domaine scientifique ( par son objet). Il ne saurait être affirmé irréfutablement, comme un dogme .

Au passage la théorie de l'évolution est désormais un théorème.

Quant à la vidéo de Tan, elle est connue... et tellement obsolète, qu'à part deux ou trois irréductibles récupérateurs aux fins de justifier le "divin" plus grand monde n'y prête crédit tant la découverte est tout sauf une hypothèse non seulement "révolutionnaire" mais aussi "crédible"...
Dommage, ils pensaient Berthault/Julien avoir enfin un argument béton quant à la datation du Suaire de Turin sourire

Je cite :

"Eh bien, non, il y a des raisons très évidentes pour lesquelles les travaux de Berthault ne compromette pas le consensus de la géologie, et son travail ne donne certainement aucune raison de remettre en cause la vieillesse de la terre ou l'évolution des espèces, car:
[His experimental work is not especially original or revolutionary] > Son travail expérimental n'est pas particulièrement original ni révolutionnaire
[His studies do not support a radical reinterpretation of sedimentology] > Ses études ne prennent pas en charge une réinterprétation radicale de la sédimentologie
[The geological column contains deposition mechanisms that lie outside the processes that Berthault investigated] > La colonne géologique contient des mécanismes de dépôt qui se trouvent en dehors des processus sur lequel Berthault enquête
[The suggestion that fossil organisms are sorted, not chronologically, but ecologically and hydraulically is not credible] > La suggestion que les organismes fossiles sont triés, non de manière chronologique, mais sur le plan écologique et hydraulique n'est pas crédible
[Radio-dating supports both the immense age and the chronological ordering of strata.] > Radio-dating supporte à la fois l'âge chronologique et l'immense commande de strates."
(...)
Les revendications de Guy Berthault n'ont tout simplement pas résister à un examen détaillé. Nous pouvons conclure avec certitude que ses revendications, loin de révolutionner la sédimentologie et de la science de la géologie, ne sont plus que l'orgueil extravagant

Source : L'Etrange histoire de l'homme-orchestre
Le travail de Guy Berthault: Géologie révolutionnaire ou Hubris Extravagant? Alec Mac Andrew
Pdf en anglais ICI

par _Tan Mar 7 Fév 2012 - 14:51

Je ne vois là aucun contre-argument, juste des affirmations sans aucune justification. De plus, les arguments réfutant l’évolution présentés dans la vidéo ne se limitent pas aux travaux de sédimentologie de Berthault (et pourquoi ne seraient-ils pas valables au fait Bulle ?? Les expériences prouvant leur validité sont détaillées dans la vidéo... et au fait, que vient faire le suaire de Turin là-dedans ?).
Il y a aussi des arguments venant de la paléontologie (aucun fossile transitoire, toutes les espèces fossilisées sont arrivées complètement formées), des arguments venant de la biologie moléculaire (la complexité irréductible est incompatible avec l’évolution supposée des organismes), des arguments venant de la chimie physique réfutant les méthodes de datation radiométrique, etc.

Il ne suffit pas d’affirmer que tout cela est du vent Bulle ; il faut argumenter sur des points précis. Par exemple, que répondre à ça ? :

La complexité irréductible

Elle s’applique à tout système ou organe qui ne saurait remplir sa fonction en l’absence de l’une de ses composantes. Ainsi en est-il de l’œil qui ne saurait remplir son rôle avec une cornée opaque, de l’aile qui ne pourrait permettre le vol avec des plumes trop courtes, ou encore de la briques élémentaires des organismes vivants que constitue la cellule. L’absence de l’une de ses très nombreuses organelles, ou un simple dérèglement de la complexe harmonie rend tout bonnement impossible sa survie, encore moins sa multiplication. La cellule ne peut attendre que le hasard des mutations, tel que celui présidant à la sélection naturelle, lui permette de se développer. Dans l’hypothèse évolutionniste, elle s’avère totalement formée et fonctionnelle dès son apparition sur Terre. C’est évidemment le cas pour des systèmes mille fois plus complexes comme l’œil, l’aile, le rein, etc. Pour W. H. Thorpe, professeur en zoologie à l’université de Cambridge, « la cellule la plus élémentaire constitue un “mécanisme” plus complexe que n’importe quelle machine imaginée à ce jour, sans parler de celles conçues par l’homme (8) ». Puisque la sélection naturelle est seule déterminée par le hasard des mutations, elle est dénuée de conscience et de volonté, et incapable d’anticiper une telle succession de transformations. Ce casse-tête n’avait pas échappé à Darwin : « Si la démonstration pouvait être faite que l’organe complexe existe sans avoir été formé par de nombreuses petites modifications successives, ma théorie ne tiendrait plus. » Et encore au sujet de l’œil, dont la complexité est extraordinaire : « Les yeux, aujourd’hui, me donnent des sueurs froides (9) » et : « De supposer que l’œil, avec toutes ses capacités d’adaptation inimitables pour ajuster le foyer sur différentes distances, pour admettre différentes quantités de lumière et pour la correction de l’aberration sphérique et chromatique, pourrait avoir été créé par sélection naturelle, semble, je l’admets librement, absurde au plus haut degré (10).»
Un insecte illustre au mieux la question de complexité irréductible et a fait couler beaucoup d’encre : le scarabée bombardier (Brachinus), étudié en 1961 par le Pr Schildkrecht (chimiste allemand) qui est équipé de deux glandes sécrétant 10 % d’hydrogène et 23 % de peroxyde d’hydrogène, de deux chambres de stockage communicantes, de deux chambres de combustion et de deux conduits pouvant être dirigés comme des canons à l’arrière. L’ensemble du procédé permet au scarabée de produire une explosion dirigée contre ses prédateurs. Sa complexité empêche de le concevoir comme le résultat d’un processus évolutif graduel ; seule l’apparition du système totalement abouti est envisageable raisonnablement.
Les exemples de complexité irréductibles dans la nature ne sont pas des exceptions mais constituent bien la règle, n’en déplaise aux tenants de l’évolutionnisme.

http://extraneens.free.fr/evolutionnisme.htm

Et puis, question simple finalement : quels sont les faits démontrant la réalité de l'évolution ?

par Jipé Mar 7 Fév 2012 - 14:55

Tan,
tu nous sers du réchauffé là...Il faut "évoluer" un peu... hé bé

par JO Mar 7 Fév 2012 - 15:04

Un théorême est valable à l'intérieur d'un systême développé à partir_d'un postulat de départ, jugé admis, mais non démontrable pour la suite de son développement . Les mathématiques euclidiennes ne sont pas toutes les mathématiques .
L'exposé du barbu reprend des développements qu'on trouve ailleurs et ne soulèvent pas de dénégation .

par _Tan Mar 7 Fév 2012 - 15:08

Tu sais Jipé, jusqu'à l'année dernière, j'étais moi aussi convaincu que l'évolution des espèces était un fait scientifique établi. Bon, je n'étais pas d'accord avec les mécanismes de l'évolution, mais ça restait de l'évolutionnisme.

Eh ben j'ai révisé mon jugement, parce que j'ai entre-temps pris connaissance d'informations que je ne connaissais pas, qui me semblent très pertinentes, oui oui, et qui rejoignent d'ailleurs des questions que je me posais déjà, notamment au sujet de la complexité irréductible et du registre fossile, sans compter que ces informations en recoupent d'autres qui n'ont rien à voir avec la biologie, mais avec l'archéologie et la linguistique.

En gros, jusqu'à présent, le débat était cantonné entre les évolutionnistes d'un côté, et les créationnistes de l'autre. Et si tout le monde avait tort ? Et s'il existait une troisième possibilité, celle d'une intervention exogène à la Terre ?
Pourquoi rejeter d'emblée cette hypothèse, avant même de l'avoir étudiée ? Par ouverture d'esprit ? rire

par zizanie Mar 7 Fév 2012 - 15:12

D'autant que ce sont des raisonnements à postériori!
L’œil avec une cornée opaque, l'aile aux plumes trop courtes.

Autant se demander, ce que font là tous ces animaux gélatineux au fond de nos océans, ils pourraient au moins avoir la décence de porter un squelette externe, ils laisseraient des traces fossiles! lol!

par zizanie Mar 7 Fév 2012 - 15:23

JO a écrit:Un théorême est valable à l'intérieur d'un systême développé à partir_d'un postulat de départ, jugé admis, mais non démontrable pour la suite de son développement . Les mathématiques euclidiennes ne sont pas toutes les mathématiques .

C'est tout à fait juste JO, c'est ce qu'on appelle une axiomatique, il y a en général plus d'un postulat de départ (ou axiome), d'ailleurs je n'en connais aucune ayant un seul postulat.
C'est ainsi que les mathématiciens bâtissent des mathématiques "exotiques" mais qui s'avèrent fructueuses lorsqu'elles sont utilisées pour certains domaines particuliers ou champs d'applications.

JO a écrit:
L'exposé du barbu reprend des développements qu'on trouve ailleurs et ne soulèvent pas de dénégation .

C'est peut-être alors une question de domaine et de champ d'application dans ce cas.

par _Tan Mar 7 Fév 2012 - 15:35

zizanie a écrit:C'est tout à fait juste JO, c'est ce qu'on appelle une axiomatique, il y a en général plus d'un postulat de départ (ou axiome), d'ailleurs je n'en connais aucune ayant un seul postulat.

Exact. C'est d'ailleurs la limite fondamentale de toute théorie scientifique : elle repose nécessairement sur un ensemble d'axiomatiques ne pouvant être démontrées à partir des axiomatiques en question (et donc à partir des théories qui en découlent non plus).
On retombe sur le théorème de Gödel...

Bon sinon, j'attends les preuves de l'évolution. Ca ne doit pas être si difficile à trouver pour une théorie aussi fortement implantée et connue.

par Anna Mar 7 Fév 2012 - 15:54

Tan, en niant l'évolution, est-ce que tu penses qu'il n'y a pas d'adaptation des espèces humaine et animales aux conditions climatiques ?

par _Tan Mar 7 Fév 2012 - 16:07

Si, les espèces s'adaptent à leur milieu, mais ça n'amène aucune évolution, aucun changement d'espèce. Un moustique qui s'adapte au DDT reste un moustique !
Le registre fossile de la paléontologie le montre clairement : les espèces arrivent complètement formées et n'évoluent pas pendant leur présence sur Terre. Les premiers fossiles d'une même espèce sont exactement les mêmes que les derniers. La biologie moléculaire confirme : les organes arrivent complètement formés. Où sont les fossiles intermédiaires ? D'où vient l'information génétique supplémentaire permettant un passage vers des êtres plus complexes ? Comment est apparue la première cellule ? Je me pose la question, et je me dis, éléments à l'appui, que la réponse la plus probable réside dans une intervention extérieure à la Terre.
D'ailleurs tu remarqueras que malgré ma demande de preuves en faveur de l'évolution, personne ne s'est risqué à en apporter. Pourquoi devrait-on croire en la génération spontanée sans aucune preuve ? Parce que des gens qui ont fait des études le disent ? Je préfère vérifier, et plus je vérifie, moins l'évolution me semble crédible.

par Jipé Mar 7 Fév 2012 - 16:11

Tout est expliqué là ...voir panspermie...

par JO Mar 7 Fév 2012 - 16:31

la génétique explique les mutations plus que l'évolution, c'est un fait .

par Anna Mar 7 Fév 2012 - 16:35

JO a écrit:la génétique explique les mutations plus que l'évolution, c'est un fait .

C'est aussi ce que je pense, mais je ne suis pas spécialiste du sujet, ni même passionnée...

par _Tan Mar 7 Fév 2012 - 16:48

La génétique explique que la majorité des mutations sont néfastes pour l'organisme. La pression de la sélection naturelle empêche précisément les mutations néfastes de menacer l'espèce en question, en éliminant les organismes qui les portent.
De plus, les mutations ne sont pas transmises aux descendants. Finalement, les mutations et la sélection font exactement l'inverse de ce à quoi Darwin s'attendait. C'est la même chose pour le registre fossile.
Non, franchement, je n'oserais même pas dire que la théorie de l'évolution est une théorie scientifique. Pour qu'une théorie soit scientifique, elle doit être vérifiable. Pour l'instant, beaucoup de scientifiques ne voient rien d'autre dans l'évolution qu'une théorie philosophique.

création ,évolution ,ou les deux