Re: création, évolution, ou les deux

[_4mol]

C'est aussi mon opinion : il vaut mieux exposer les options possibles qu'en imposer une seule . Développer dès le jeune âge le goût de la discussion forme le sens critique , au lieu d'apprendre par coeur un catéchisme, religieux ou scientifique .

Est-ce vraiment le cas dans l'enseignement actuel???????

[JO]

C'est exact: mais le sujet ne se veut pas scientifique, il me semble , et la science se borne à l'observation des faits . Hors de la science, pointent la philosophie et les traditions spirituelles , invérifiables mais existantes .

[JO]

Absolument pas . Mais j'ai essayé , avec mes enfants. Le milieu familial était contrasté, allant du catho strict d'une grand-mère à l'athéisme médio-scientifique du père, en passant par moi, au centre , comme ce pauvre Bayrou .

[Bulle]

C'est exact: mais le sujet ne se veut pas scientifique, il me semble , et la science se borne à l'observation des faits . Hors de la science, pointent la philosophie et les traditions spirituelles , invérifiables mais existantes .

Ma réponse concernait ton intervention et particulièrement ce passage : "Là où les uns constatent le hasard, les autres voient Dieu, d'autres encore, des attracteurs étranges, une certaine téléologie".
On ne peut pas constater la présence d'un dieu, le concept n'étant même pas défini. Le hasard lui l'est et de façon tout à fait précise en ce qui concerne l'évolution des espèces.

[JO]

Les attracteurs étranges sont , je crois, une hypothèse scientifique ...pas déiste, et ajoutent à l'évolution des facteurs absents chez Darwin , largement complété depuis sa theorie .

[Bulle]

Les attracteurs étranges sont , je crois, une hypothèse scientifique ...

C'est un outil mathématique qui permet de comprendre un comportement. Rien d'autre.

[JO]

outils geométriques qui décrivent l'évolution des formes à partir du chaos initial .

[_4mol]

Absolument pas . Mais j'ai essayé , avec mes enfants. Le milieu familial était contrasté, allant du catho strict d'une grand-mère à l'athéisme médio-scientifique du père, en passant par moi, au centre , comme ce pauvre Bayrou .

Cette constatation "du parti pris éducatif" t'a t-elle empêché d'envoyer tes enfants à l'école??

[JO]

Non, ils sont allés à l'école laïque , puis au Lycée, j'y tenais. Et l'important, c'est de parler, beaucoup, avec les enfants, de les guider vers des sources variées d'information , sans dire le bon et le mauvais : Mamie va à la messe, c'est sa vision du monde . Papa bouffe du curé, c'est motivé par les dérives institutionelles . Distinguer le bébé d'avec l'eau du bain, ça s'apprend . Et toi? demandaient-ils : moi, je ne sais pas, je cherche ... répondais-je .

[_4mol]

Et toi? demandaient-ils : moi, je ne sais pas, je cherche ... répondais-je .

La motivation de ta recherche pourrait-elle reposer sur la non-reconnaissance par toi-même, de la nature véritable de ton questionnement initiale ???

[_Coeur de Loi]

Je suis curieux de connaître les gourous et les dogmes de la "religion scientiste", surtout que le scientisme est globalement rejeté par les scientifiques eux mêmes

Les vrais scientifiques qui rejettent le scientisme, sont rejetter par les scientistes en place qui ont le pouvoir et la notoriété.

De sorte que la propagande sur l'évolution des espèces suit son cours, conforme à l'athéisme dominant, sans tenir compte de leurs protestations laiques.

Pour s'en convaincre, documentaire sérieux qu'on ne voit jamais à la télé :

http://libre.spirituel.clicforum.fr/t29-La-theorie-de-l-evolution-est-fausse.htm

[cana]

On ne peut pas constater la présence d'un dieu, le concept n'étant même pas défini. Le hasard lui l'est et de façon tout à fait précise en ce qui concerne l'évolution des espèces.

Le hasard bien défini ?

Aussi bien sûr que la communauté scientifique rejetteront le scientisme mais il parait évident (au risque de choquer) que la science n'est pas au service de l'humanité, si ? la la principale motivation des adeptes étant d'avoir le nobel ? Ce n'est pas une généralité mais hautement répandu.

Remettre la science au service du peuple me parait indispensable. Pas la être dirigé par une élite de scentifique qui travaille pour les holding (financé par...) Et faire de même (tant que l'on y est) avec les institutions religieuses.

La science est un bon outil, comme n'importe quel croyance. Et ce que la main fait avec l'outil est loin de ressembler à une belle maison harmonieuse, mais plutot un amas de pierre. Pourtant le dogme scientifique a dépassé celui des religions (au nombres d'adeptes)

[mitrayana]

Salut,

On ne peut pas dire qu'un débat sur l'évolution a sa place dans cette section, mais bon

Je n'ai pas trouvé de section plus approprié, et je trouve que finalement l'évolutionnisme darwinien est bel et bien un dogme de la la religion scientiste, alors pourquoi pas ici plutôt qu'ailleurs ?

J'ai vu aujourd'hui (hasard ?) un très beau reportage qui correspond tout à fait à ma vision du monde. Cela parle de l'évolution de l'espèce humaine comme un processus inscrit dans notre code génétique. De la même façon que l'embryon deviens un bébé par une évolution ordonnée dans le ventre de sa mère, l’espèce humaine progresserai au fil des siècles grâce à un plan programmé dès le départ. Une "mémoire" de notre évolution, comme un livre qui déroulerai une progression au fur et à mesure de sa lente lecture.
C'est simple et élégant. Ca raconte l'histoire de l'Homme de belle façon, cohérente, structurée. Et ça explique pourquoi il y a pû avoir plusieurs berceaux de notre espèce tout en conservant nos similitudes d'évolution.
Ca raconte que ce processus est encore en cours, dans un rythme de plus en plus accéléré.
Ca explique pourquoi nous allons tous vers un "nouvel age"
Ca réconcilie avec les déistes qui pensent que "non, le hasard n'a pas sa place dans le processus d'évolution"

et ça me plait !

Homo-sapiens, une nouvelle histoire de l'Homme 1-4 par hanakus2006

Homo-sapiens, une nouvelle histoire de l'Homme 2-4 par hanakus2006

Homo-sapiens, une nouvelle histoire de l'Homme 3-4 par hanakus2006

Homo-sapiens, une nouvelle histoire de l'Homme 4-4 par hanakus2006

Je suis curieux de connaître les gourous et les dogmes de la "religion scientiste", surtout que le scientisme est globalement rejeté par les scientifiques eux mêmes

Les gourous ce sont Darwin, Newton, Copernic, Einstein.
Je crois que ça peut effectivement fait l'objet d'un topic séparé, ou l'on vas bien rigoler :-)

A+

[Bulle]

Mitrayana merci de bien vouloir respecter l'article 9 de la charte.
D'autre part je répète que ce sujet n'a rien à voir avec l'Etude d'un texte religieux et sera donc déplacé.
Si tu ne veux pas faire le choix, je le ferai

[Bulle]

On ne peut pas constater la présence d'un dieu, le concept n'étant même pas défini. Le hasard lui l'est et de façon tout à fait précise en ce qui concerne l'évolution des espèces.

Le hasard bien défini ?

Tout à fait et je vais donc répeter que dans l'évolution il y a 4 séries de hasards et de contingences...

Aussi bien sûr que la communauté scientifique rejetteront le scientisme mais il parait évident (au risque de choquer) que la science n'est pas au service de l'humanité, si ? la la principale motivation des adeptes étant d'avoir le nobel ? Ce n'est pas une généralité mais hautement répandu.

Et avant qu'il existe c'était quoi ? De brûler sur un bûcher ?

Remettre la science au service du peuple me parait indispensable. Pas la être dirigé par une élite de scentifique qui travaille pour les holding (financé par...) Et faire de même (tant que l'on y est) avec les institutions religieuses.

Et hop une petite glissade... Faute d'argument sur la pertinence des théories scientifiques à propos de l'évolution des espèces il faut bien trouver quelque chose hein...

[JO]

quand on ne sait pas , on cherche , il me semble ? La question initiale est claire.

[_4mol]

quand on ne sait pas , on cherche , il me semble ? La question initiale est claire.

Le fait de chercher n'est pas en corrélation directe avec le fait de ne pas savoir.
Chercher est une dynamique avant tout personnelle. Rien ne t'oblige à chercher quoi que ce soit. Tout le monde ne cherche pas à répondre à des questions qui sortent, pour la plus part, du cadre du quotidien.

Ton état de recherche perpétuel, pourrait-il reposer sur l'ignorance des véritables motivations qui te meuvent ???

[JO]

Ben , je ne crois pas, non . J'aime bien chercher à comprendre : c'est pour moi une joie puissante . Par ailleurs, j'ai eu une enfance très croyante, suivie d'une incroyance absolue, avec rejet de la religion . Mais le mystère de la vie tient du roman policier et la mort m'intrigue plus qu'elle ne m'inquiète . Je ne peux plus croire à la création , premier degré de la bible , mais le symbolisme universel des textes traditionnels est une ouverture vers un sens ... qui n'est pas non sens .

[mitrayana]

Oui oui, Bulle merci de déplacer ce sujet dans la section qui conviens, tant que ce n'est pas à la poubelle comme mes sujets HS dans le topic phare :-)

je copie-colle ici mon dernier article publié dans le topic phare "evolution ou création"
https://www.forum-metaphysique.com/t8046p640-sujet-phare-evolution-ou-creation-3eme-partie#370337
Ne sachant pas dans lequel des deux topic il a le plus sa place...

Pour info la fameuse "aventure humaine" selon Dambricourt and co a déjà fait l'objet d'un débat ici.

Merci. Malgré mes recherches je n'ai pas retrouvé cette discussion, pourrai-tu m'indiquer si tu t'en rappelles à quel moment cette théorie à été évoquée ?

Jusque-là je peut suivre assez aisément l'idée de Anne Dambricourt-Malassé, c'est-à-dire que je peux la comprendre et la respectée car n'étant pas farfelue et méritant le statut d'hypothèse scientifique. Mais bien évidemment cette théorie est critiquable à plus d'un titre car lorsque l'on observe la diverses lignées de primates actuels on remarque vite que l'évolution des primates dans sa globalité ne suit pas la «tendance évolutive» théorisée par Anne Dambricourt-Malassé! Pourquoi? Simplement parce que Anne Dambricourt-Malassé omet que les principes ayant cours en génétique des populations où qui imposent une contingence et une «non-directionnalité» dans l'évolution des espèces.

Merci d'essayer de m'éclaircir l'esprit. A cet endroit, et si je comprends ce que tu écrit, tu dis que la base de sa théorie, qui dit que l'os sphénoïde progresse dans le temps toujours dans la même direction (horloge interne), est fausse, car contredite par l'observation de l'évolution des autres primates d'hier à aujourd'hui ?
Si c'est le cas, cela ne rends pas le discours incohérent. Plus riche et plus complexe certes, mais pas suffisamment incohérent pour être annihilé par ce seul argument.

Par ailleurs si la thèse de l'os sphénoïde en tant que contrainte structurale imposant une «direction privilégié» à l'évolution est compréhensible, Anne-Dambricourt Malassé n'apporte pas les précisions nécessaires à sa théorie, en quoi cet os représenterait une contraintes plus importante que d'autres caractéristiques anatomiques?

D'après elle, c'est parce que ce serait le premier os à apparaitre à la fin du stade embryonnaire, vers la 7ème semaine de gestation, et que tous les autres os viendraient s'assembler sur celui-çi.

Et pourquoi l'hominisation via l'évolution de l'os sphénoïde s'effectuerait par bonds et non pas graduellement?

Alors là, bonne question ! Mais, du peut que j'en sais, j'ai l'impression que toutes les observations convergent vers de grandes mutations par bonds, non ? C'est en tout cas ce qu'on est tenté de comprendre quand on regarde l'arbre de la vie...

Par ailleurs le plus grave étant que contrairement à ce que suggère Anne Dambricourt-Malassé, l'os Sphénoïde et l'arrondissement du crâne ne semble guère être l'élément clef de l'hominisation. Pourquoi? Parce que le registre fossile nous montre que la spécialisation vers une plus grande pratique de la bipédie a précédé l'accroissement de la masse cérébrale chez les hominidés. AInsi les australopithèques marchaient sur leurs deux jambes quand ils étaient au sol et cela malgré leur fait que leurs crânes étaient similaires à celui d'un chimpanzé et non pas d'un homme. L'os sphénoïde et la rondeur du crâne ne sont donc pas les «facteurs déclencheurs» menant vers l'hominisation et cela contredit donc totalement la thèse d'Anne Dambricourt-Malassé!

C'est justement la découverte d'un australopithèque vivant dans les arbres (little foot) qui remet en cause l'hypothèse de la savane selon Phillip Tobias (à 5mn dans la 1ere vidéo). Comment savoir qui a raison ?

À l'inverse les idées du paléoanthropologue Wu Xinzhi sont tout simplement ridicule et transpirent la mauvaise foi car adhérant un multirégionalisme extrême ignorant totalement les apport de la génétique.

Si les apports de la génétique ont pour référence André Langaney, permet moi de chercher à aller un petit peu plus loin en creusant la question. Car dans la conférence que tu as cité un peu plus haut, si la première demi heure me parait tout à fait cohérente, les schémas de rapprochement inter-espèces dû à l'étude comparative des résus dans le sang humain me semble un petit peu bringues-ballante. A ce stade d'extrapolation pure ont peut commencer à faire dire n'importe quoi à ces graphiques sans pour autant démontrer quoi que ce soit. D'ailleurs, de mon point de vue c'est à ce moment que la conférence s'enlise dans des probabilités un peu tordues ou l'on a l'impression de faire entrer les ronds dans des carrés, à grand coups de concepts fumeux. Et comme tu le sais, il n'y a pas de fumée sans feu... qu'en penses-tu ?

[gaston21]

quand on ne sait pas , on cherche , il me semble ? La question initiale est claire.

Le fait de chercher n'est pas en corrélation directe avec le fait de ne pas savoir.
Chercher est une dynamique avant tout personnelle. Rien ne t'oblige à chercher quoi que ce soit. Tout le monde ne cherche pas à répondre à des questions qui sortent, pour la plus part, du cadre du quotidien.

Ton état de recherche perpétuel, pourrait-il reposer sur l'ignorance des véritables motivations qui te meuvent ???

Je me retrouve dans ce qu'écrit JO. J'ai toujours été dans un état de recherche . Pourquoi ? Il y a tout d'abord, je pense, une affaire de génétique ; le petit garçon qui emm...sa maman par ses questions incessantes : pourquoi...pourquoi...Puis les conditions de sa propre vie et de l'éducation que l'on a reçue. Un enfant élevé dans la ouate et le confort sera sans doute moins enclin à se poser des questions que celui soumis à une vie difficile . Voir ses parents trimer comme des bourriques et voir à côté l'opulence, ça intrigue...Pourquoi peinent-ils autant et pas le bobo d'à côté ? Et puis, l'incitation faite au gamin à réfléchir au sens de la vie, au destin de l'homme...Je puis dire, pour ma part, qu'on m'a appris à réfléchir et à me poser les questions essentielles...Si on a pu donner à l'homme, dès son enfance, le désir d'apprendre, de découvrir, de chercher, je pense que ce besoin de recherche permanente ne le quittera plus . JO est comme moi; on se posera des questions jusqu'à notre mise en bière ! Pas vrai, JO ?

[Pakete]

Les vrais scientifiques qui rejettent le scientisme, sont rejetter par les scientistes en place qui ont le pouvoir et la notoriété.

On veut des noms, pas des phrases jetées en l'air gratuitement. Et j'espère que tu ne te prends pour un scientifique, mon tendre Coeur De loi.

De sorte que la propagande sur l'évolution des espèces suit son cours, conforme à l'athéisme dominant, sans tenir compte de leurs protestations laiques.

Ah, toujours la même rengaine. Es-tu au courant que l'athéisme ne concerne que 5% de la population mondiale*, même si il est en progression ?

Pour s'en convaincre, documentaire sérieux qu'on ne voit jamais à la télé :

http://libre.spirituel.clicforum.fr/t29-La-theorie-de-l-evolution-est-fausse.htm

Continues comme ça, CDL. Tu "dénonces" le caractère "dogmatique" de l'évolution mais tu n'hésites pas à l'être en nous remettant ad nauseum les mêmes débilités sorties toujours des mêmes intégristes

Le hasard bien défini ?

Oui oui, le hasard est bien défini par le secteur scientifique:

Définition donnée par le CNRTL:
3. Dans le domaine scientifique.Science, loi du hasard. Étude des probabilités mathématiques ayant pour but de déterminer l'apparition d'un événement ou la coïncidence de plusieurs facteurs dans une série donnée.

Notez, au passage, qu'il n'a aucun rapport avec une entité x, il s'agit juste d'un protocole. Il n'y a que vous pour y voir un truc "spirituel" et une "croyance"

Aussi bien sûr que la communauté scientifique rejetteront le scientisme mais il parait évident (au risque de choquer) que la science n'est pas au service de l'humanité, si ? la la principale motivation des adeptes étant d'avoir le nobel ? Ce n'est pas une généralité mais hautement répandu.

Et avant qu'il existe c'était quoi ? De brûler sur un bûcher ?

Peut être que Cana préfère mourir rapidement d'un rhume plutôt que de profiter de la vie
----------------------------------
* Estimation à partir du lien, ce dernier indiquant 2,35% mais datant tout de même de 2005.

[Bean]

Sa nourriture spirituelle, il faut la mériter, la chercher .... encore faut-il avoir du flair et quelques biscuits (au cas où).
Y-a du chien la dedans

Et celui qui ne cherche pas et qui a déjà des réponses préfabriquées prêtent à consommer, que vient-il donc faire sur ce forum?

[cana]

Oui oui, le hasard est bien défini par le secteur scientifique:

"Le hasard exprime un manque de cause à effet d'un événement. On parle de hasard" ou "quand on ne sait pas ce qui va se passer (C'est le hasard qui décidera ! )"

Alors permettez moi de douter sur votre "définition" du hasard.
ou c'est un peu comme Dieu ? un fourre tout ?

Il n'y a que vous pour y voir un truc "spirituel" et une "croyance"

Toutes les vérités ne sont que des demi vérités.
La plus grande des croyances est la verité que l'on croit Savoir.
Je fuis donc la vérité ou vous êtes réfugiée, blottie au chaud
hurluberlu? sans aucun doute

[cana]

Et avant qu'il existe c'était quoi ? De brûler sur un bûcher ?

Il n'y a pas de différence !Maintenant, c'est simplement le dogme scientifique qui à devancé celui de l'eglise.
On ne brule plus certes, l'homme moderne ridiculisera celui qui ne pense pas comme lui, comme il l'a toujours fait.
Dogme= Pensée toute faite, congeléé puis rechauffée au micro-onde...

[Pakete]

Je trouve assez amusant l'intérêt fort que portent les croyants à l'enseignement, quand il s'agit du créationnisme.

Je me demande par contre si ils sont favorables à l'école pour tous...