Re: Antisionisme = Antisémitisme

[dedale]

Pas besoin de bipers piégés.

C'est ton opinion.

Alors, pas besoin de bipers piégés.

La guerre n'est pas un besoin, c'est une réalité. Donc on revient sur terre, avec des hommes qui s'entretuent.

Ils font exprès de mourir !

Ils font tout pour que ça soit la population qui prend les bombes en premier, planqués dans des souterrains sous les écoles et les hôpitaux.

Non, Israël détient le record des "consignes de L'ONU" violées. Aujourd'hui, Netanyahou vote une loi interdisant les activités de l'Unrwa.

Et ça te surprends?
- selon un rapport du Wall Street Journal, les estimations des services de renseignement israéliens partagées avec les États-Unis concluent qu’environ 1 200 des quelque 12 000 employés de l’UNRWA à Gaza ont des liens avec les groupes terroristes de Gaza soutenus par l’Iran, le Hamas ou le Jihad islamique palestinien.
SOURCE
Il y a même des chefs du Hamas à l'UNRWA. C'est humanitaire au sens des Mollahs.

Tu vois ? Chaque jour, il trouve un truc pour violer d'avantage les demandes de l'ONU.

Que les crapules de l'ONU calment d'abord les Mollahs et leurs petits copains.
Ca a l'air de gêner personne qu'un petit pays comme Israël soit constamment menacé par des dictatures islamistes et leur satellites jihadistes.

A propos de l'ONU:
Mais António Guterres est resté pratiquement silencieux sur les violations des droits les plus flagrantes. Qu’il s’agisse du gouvernement saoudien qui a assassiné le journaliste Jamal Khashoggi, de l’administration Trump qui a séparé les enfants migrants de leurs parents ou des forces russo-syriennes qui ont bombardé des hôpitaux syriens, António Guterres s’est tenu à l’écart des critiques acerbes à l’encontre des responsables. Il parle presque invariablement en grandes généralités....

...Pourtant, António Guterres continue de marcher sur des œufs aux États-Unis et dans d’autres grandes puissances. Par exemple, il n’a pas voulu condamner publiquement la détention massive par la Chine d’un million de musulmans turcophones dans des camps d'« éducation politique » tout en faisant l’éloge de l’initiative « Belt and Road » de Pékin, exempte de droits. Les victimes de ces détentions arbitraires massives ont des raisons de se sentir abandonnées par le chef de l’ONU, tout comme les victimes d’une répression sévère ailleurs.

António Guterres a également désavoué le pouvoir de son bureau d’enquêter sur des abus graves. Qu’il s’agisse du meurtre de deux enquêteurs de l’ONU en République démocratique du Congo, de l’utilisation d’armes chimiques en Syrie ou du meurtre de Khashoggi, António Guterres et son équipe semblent avoir des arguments pour justifier une nouvelle inaction.
SOURCE

Tu comprends pas:
- L'assemblée de l'ONU est constituée par ceux-là même qui sont coupables de crimes et tirent des intérêts de la guerre.
Bienvenue sur terre, loin des discours littéraires de Mélenchon (et des autres).

[Gerard]

Alors, pas besoin de bipers piégés.

La guerre n'est pas un besoin, c'est une réalité. Donc on revient sur terre, avec des hommes qui s'entretuent.

Oui et sans stratégie donc. On ne va pas loin avec ce principe.

Ils font exprès de mourir !

Ils font tout pour que ça soit la population qui prend les bombes en premier, planqués dans des souterrains sous les écoles et les hôpitaux.

Ho.. tu es injuste ! Il arrive parfois que les Israéliens tuent effectivement des terroristes.

Aujourd'hui, Netanyahou vote une loi interdisant les activités de l'Unrwa.

Et ça te surprends?
- selon un rapport du Wall Street Journal, les estimations des services de renseignement israéliens partagées avec les États-Unis concluent qu’environ 1 200 des quelque 12 000 employés de l’UNRWA à Gaza ont des liens avec les groupes terroristes de Gaza

Ce n'est pas prouvé et cela laisse quand même 10.800 employés de l’UNRWA  qui n'ont rien de mal. Et sans remplacement, c'est condamner toute la population de Gaza à une mort certaine.

Tu comprends pas:
- L'assemblée de l'ONU est constituée par ceux-là même qui sont coupables de crimes et tirent des intérêts de la guerre.

Oui  : les Israéliens et les Américains.

"Obama, le criminel de guerre le plus cool" (début en 3:01) :

[Bulle]

Ce lien parle de Salah Hamouri, pas que tout LFI est proche des terroristes.

Le lien dit exactement ceci : "Des membres de la France insoumise entretiennent quant à eux des liens avérés avec des activistes palestiniens membres d’une organisation terroriste qui assume sa proximité avec les Gardiens de la révolution islamique. Avant eux, le parti socialiste avait déjà été la cible d’une tentative d’infiltration iranienne, déjouée par le contre-espionnage français. Révélations sur l'entrisme iranien au cœur de l’extrême gauche française."

Désolée Gérard mais ce sont des faits réels que tu contestes ; tu prétends que Franc-Tireur ment à propos des images qui ont fait le tour des réseaux sociaux ?

Je suis sur ces réseaux sociaux de gauche (tu me le reproches assez)

Je ne te reproche pas d'être sur les réseaux sociaux de gauche, je fais juste le constat que tu te contentes de biais de confirmation. Et désolée mais qu'ils soient de gauche ou de droite les réseaux sociaux sont à la fiabilité de l'information ce que MacDonald est à la gastronomie.

et c'est la première fois que j'entends parler de lui. Et même sur les réseaux sociaux de droite (Cnews & co), ils parlent de Mélenchon, Panot, Bompard, Rima Hassan.. mais jamais de Salah Hamouri.

Et c'est parce que c'est la première fois que tu en entends parler que CNews, le Figaro, l'humanité, etc n'en ont pas parlé    

Alors, bel effort pour tenter de construire un nouvel épouvantail , mais comme "coqueluche de l’extrême gauche française", il y en a beaucoup qui lui passe devant.

Ce serait plutôt toi qui tente de construire un "épouvantail" là où il n'y en a aucun : après son expulsion il a été reçu en héros  par la NUPES à l’Assemblée nationale.
Et il est juste la nouvelle coqueluche parce qu'après son expulsion d'Israël, il a porté plainte "pour détention arbitraire et tortures et dénoncer les conditions de son incarcération en Israël en 2022".
Ce qui n'enlève rien au fait que comme le souligne WP "La ministre Rama Yade, saisie par la famille de Salah Hamouri, a répondu par une lettre qui suscitera une réaction indignée de la mère d'Hamouri « Lors de l’audience le 10 avril dernier, Monsieur Hamouri a reconnu avoir été en compagnie de Monsieur Moussa Darwish, accusé d’avoir voulu assassiner le rabbin Obadia Yosef et condamné pour cette tentative d’assassinat à 12 ans de prison. Monsieur Hamouri a reconnu qu’il avait essayé d’expliquer à son camarade qu’il valait mieux reporter cette tentative par manque d’armes et de munitions. Le juge a alors accusé le prévenu de tentative d’assassinat avec préméditation. Monsieur Hamouri a déclaré être en accord avec l’énoncé des faits et n’avoir rien à ajouter. Le 17 avril dernier, le juge a relevé que Monsieur Salah Hamouri n’a exprimé aucun regret et l’a condamné à une peine de réclusion assortie d’une peine probatoire de 3 ans à sa libération. »
Et son affiliation à l'OLP ne fait aucun doute. Une fois libéré, il a travaillé dans une association de soutien aux prisonniers palestiniens, Addameer, dont les liens avec le FPLP sont avérés.
Et il n'a d'ailleurs pas l'air d'être gêné aux entournures :

Et "Franc-Tireur" est dirigée par Caroline Fourest, une "BHL girl", sioniste à mort. Donc, oui, je me méfie de ses papiers.)

Tu ferais mieux de te méfier de tes conclusions hâtives Gérard.
D'une part le papier n'est pas de Caroline Fourest et d'autre part je ne vois pas pourquoi ceux qui soutiennent une Palestine à deux Etats devraient susciter la méfiance. Le sionisme c'est "Mouvement politique et religieux né de la nostalgie de Sion, permanente dans les consciences juives depuis l'exil et la dispersion, provoqué au 19 ème siècle par l'antisémitisme russe et polonais, activé par l'affaire Dreyfus, et qui, visant à l'instauration d'un Foyer national juif sur la terre ancestrale, aboutit en 1948 à la création de l'État d'Israël."
Etre sioniste c'est être une personne dont il faut d'emblée se méfier ? Lamentable. Mais Finalement tu fais la démonstration du glissement antisémitisme vers antisionisme tout seul ...

[Gerard]

et c'est la première fois que j'entends parler de lui. Et même sur les réseaux sociaux de droite (Cnews & co), ils parlent de Mélenchon, Panot, Bompard, Rima Hassan.. mais jamais de Salah Hamouri.

Et c'est parce que c'est la première fois que tu en entends parler que CNews, le Figaro, l'humanité, etc n'en ont pas parlé

Oui, j'étais sorti pisser à chaque fois qu'ils ont en parlé. Pas de bol !

Et "Franc-Tireur" est dirigée par Caroline Fourest, une "BHL girl", sioniste à mort. Donc, oui, je me méfie de ses papiers.)

D'une part le papier n'est pas de Caroline Fourest et d'autre part je ne vois pas pourquoi ceux qui soutiennent une Palestine à deux Etats devraient susciter la méfiance.

Pour moi, il n'y a pas photo :

[Bulle]

Mais cela peut passer pour de l'antisémitisme !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Le sujet c'est le glissement d'un mot sur un autre pour justement camoufler l'antisémitisme derrière l'antisionisme. Qu'est-ce qui peut passer pour de l'antisémitisme à part l'antisémitisme réel qui pour passer à travers des lois et se donner une figure vertueuse ?

Pourquoi ? Tu ne reconnais pas l'existence du peuple Amérindien ? .. et qu'ils étaient bien avant les colons européens ?

Et allons-y pour à nouveau une tentative de faire passer mes propos pour ce qu'ils ne sont pas et pour tenter encore une fois de détourner un sujet qui te dérange ! Je vais donc répéter Gérard "tu nous l'as déjà sortie celle-là, sur un autre sujet et je t'ai répondu, soulignant si mes souvenirs sont bons à quel point ta comparaison ne tenait pas et n'était qu'une fausse équivalence." Et, il n'y a pas de quoi s'étonner, l'argument (non pertinent) même s'il était servi à la sauce comanche, était uniquement destiné à critiquer la création de l'État d'Israël.

 "compromis internationaux" sans l'avis des principaux concernés !

Et pour cause Gérard !Avant même la création de l’État d’Israël et la fin du mandat britannique, les populations locales, qu'elles soient juives ou arabes n’avaient pratiquement aucun pouvoir de décision sur leur propre destin politique. La région, intégrée dans l’Empire ottoman jusqu’en 1918, puis sous contrôle britannique après la Première Guerre mondiale. Sous le mandat britannique, il y a eu des institutions locales qui ont été établies, mais elles n’accordaient pas pour autant un pouvoir réel aux populations. C'est le Haut-Commissaire britannique, qui avait l’autorité suprême et contrôlait les principales décisions administratives et politiques.
Mais le fait est tout de même là et bien là : depuis 1948 il y a eu un partage avec un territoire pour Israël et un territoire pour les Palestiniens. La répartition du territoire n'était certes pas équitable, puisque le plan de partage de l'ONU proposait environ 56 % du territoire de la Palestine mandataire pour un État juif et 43 % pour un État arabe, avec Jérusalem sous contrôle international. Mais, et c'est tout de même important de le souligner, l’État juif proposé incluait une population significative d’Arabes palestiniens (environ 45 % de la population de cet État), tandis que l’État arabe aurait eu une population quasiment exclusivement arabe...

Donc, tu critiques le sionisme ?! Le problème restant est que les Israéliens que tu juges "raisonnables" ne font rien pour stopper les abus des ultra-orthodoxes. Donc, ils sont tous dans le même sac.

Non pas du tout. Je suis tout à fait sioniste et tout à fait propalestinienne, puisque je suis pour une solution à deux États.
Ce que je critique par contre, ce sont tes généralisations abusives et tes oublis récurrents qui ne sont à mon sens rien d'autre que de la propagande destinée à salir un peuple en omettant volontairement de rappeler que, depuis des mois des milliers d'Israéliens manifestent contre la politique extrême droitière de Netanyahou, malgré ce qu'il se prend lui aussi sur la tronche. Et ça, pour moi, tient beaucoup moins de l'antisionisme, que de l'antisémitisme. Ici c'est toi et personne d'autre qui met tout le monde dans le même sac !

On ne fait un simple remplacement de termes ! "L'anti-sionisme" condamne un programme politique, pas une religion ! Et l'abus de langage est de dire que le programme politique est la même chose que la religion.

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Lorsque "on" condamne non pas un programme politique, mais un État souverain à qui il reproche tout simplement d'exister, il n'est pas question d'anti judaïsme, c'est bien le Juif, avec une majuscule, en tant qu'individu appartenant à un peuple qui est visé. Et ce qui était crié à Jérusalem en 1920 "Nous boirons le sang des Juifs" ou encore " Le Yarmouk  charriera du sang, mais la Palestine n’appartiendra pas aux Juifs" ça date de bien avant la création de l'État d'Israël et de sa politique, et "on" ne proposait aucune conversion salavatrice.  

... et qui te permets d'accuser d'antisémitisme tous ceux qui sont contre le sionisme.

Désolée mais ce ne sont que les arguments présentés qui m'amène à souligner à quel point ils ne sont rien d'autre que les bons vieux poncifs antisémites, pas autre chose.
Mais je constate que le fait que lorsque Mélenchon accuse Pierre Moscovici de penser "finance internationale", cette déclaration qui reprend le stéréotype antisémite du banquier juif, ou encore lorsqu'il dit "Je ne sais pas si Jésus était sur la croix. Je sais qui l'y a mis, paraît-il, ce sont ses propres compatriotes." et fait ainsi référence référence au "peuple déicide" première base l'antisémitisme chrétien, cela ne te gêne pas aux entournures...
Et bien moi si, et j'appelle un chat un chat

[Gerard]

Mais cela peut passer pour de l'antisémitisme !

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Le sujet c'est le glissement d'un mot sur un autre pour justement camoufler l'antisémitisme derrière l'antisionisme.

Beh si c'est "camouflé", c'est qu'il n'apparaît pas en clair, non ? Dès lors, c'est intime conviction qui prévaut. Donc, je peux traiter d'antisémite n'importe quel anti-sioniste, sans argument.

Tu ne vois vraiment pas tous les abus que cela permet ?

Pourquoi ? Tu ne reconnais pas l'existence du peuple Amérindien ? .. et qu'ils étaient bien avant les colons européens ?

l'argument (non pertinent) même s'il était servi à la sauce comanche, était uniquement destiné à critiquer la création de l'État d'Israël.

Beh oui, c'est le principe d'une comparaison ! Et ton seul argument est de dire que "ce n'est pas pertinent", pas de dire pourquoi.

"compromis internationaux" sans l'avis des principaux concernés !

Et pour cause Gérard !Avant même la création de l’État d’Israël et la fin du mandat britannique, les populations locales, qu'elles soient juives ou arabes n’avaient pratiquement aucun pouvoir de décision sur leur propre destin politique.

.. et tu trouves ça, normal ?!

Le problème restant est que les Israéliens que tu juges "raisonnables" ne font rien pour stopper les abus des ultra-orthodoxes. Donc, ils sont tous dans le même sac.

Non pas du tout. Je suis tout à fait sioniste et tout à fait propalestinienne, puisque je suis pour une solution à deux États.

Oui, "deux Etats" dont l'un est coupé du monde extérieur. Bref, une "réserve indienne" dont la survie ne tient qu'au bon plaisir de l'autre Etat.

la propagande destinée à salir un peuple en omettant volontairement de rappeler que, depuis des mois des milliers d'Israéliens manifestent contre la politique extrême droitière de Netanyahou

C'est une toute petite minorité, sinon Netanyahou aurait déjà été viré. Et beaucoup demandent surtout la libération des otages, pas de mieux traiter les Palestiniens.

Au fait, où en est ta croyance que Netanyahou sera dégagé avant la fin de son mandat en 2026 ?

On ne fait un simple remplacement de termes ! "L'anti-sionisme" condamne un programme politique, pas une religion ! Et l'abus de langage est de dire que le programme politique est la même chose que la religion.

Mais qu'est-ce que tu racontes ! Lorsque "on" condamne non pas un programme politique, mais un État souverain à qui il reproche tout simplement d'exister, il n'est pas question d'anti judaïsme, c'est bien le Juif, avec une majuscule, en tant qu'individu appartenant à un peuple qui est visé.

Non, puisqu'on ne rejette pas l'existence de son peuple partout ailleurs !

Tu as déjà entendu Mélenchon demander le départ des Juifs de France ?

...

[Magnus]

Le problème restant est que les Israéliens que tu juges "raisonnables" ne font rien pour stopper les abus des ultra-orthodoxes. Donc, ils sont tous dans le même sac.

Non pas du tout. Je suis tout à fait sioniste et tout à fait propalestinienne, puisque je suis pour une solution à deux États.

Oui, "deux Etats" dont l'un est coupé du monde extérieur. Bref, une "réserve indienne" dont la survie ne tient qu'au bon plaisir de l'autre Etat.

Une vraie solution à deux Etats devrait aboutir à deux vrais Etats ayant les mêmes droits et les mêmes devoirs,
Et la "réserve indienne" serait du passé.

[Bulle]

 "à la manière de" est donc un raccourci inapproprié !

Pourquoi "à la manière de" serait un raccourci particulier puisque le débat porte sur les différentes formes d'antisémitisme et que le Moyen Orient, déjà avant Hassan Al-Banna baignait déjà dans l'antisémitisme islamiste pronazi ?

 Et je confirme ! Pour l'instant, en tout cas, la préoccupation du Hamas, c'est la Palestine ! Ils deviendront "les maîtres du monde", une autre fois.

Désolée mais tu confirmes une kaunerie : la Charte du Hamas est fondée sur un "hadith rapporté par alBukhârî et par Muslim" :  "L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs (c'est à dire que les musulmans ne les aient tués), avant que les Juifs ne se fussent cachés derrière les pierres et les arbres et que les pierres et les arbres eussent dit : 'Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le. Un seul arbre aura fait exception, le gharqad [sorte d'épineux] qui est un arbre des Juifs"
Et ce n'est pas tout, la Charte du Hamas est aussi fondée sur Les Protocoles des sages de Sion», le faux antisémite qui parcourt les âges" (source)

 Beh justement : la forme que prend la riposte tient au sionisme ! Donc, on peut critiquer le sionisme sans être antisémite, puisque toi-même, tu critiques cette forme !

Non Gérard, la forme que prend la risposte n'a strictement rien à voir avec le sionisme qui est pour la nième fois "un mouvement politique et religieux visant à l'instauration d'un Foyer national juif sur la terre ancestrale, aboutit en 1948 à la création de l'État d'Israël." (cnrtl) et l'antisionisme est et pas depuis hier (ibidem) :

[Gerard]

 Et je confirme ! Pour l'instant, en tout cas, la préoccupation du Hamas, c'est la Palestine ! Ils deviendront "les maîtres du monde", une autre fois.

Désolée mais tu confirmes une kaunerie : la Charte du Hamas est fondée sur un "hadith rapporté par alBukhârî et par Muslim" :  "L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs

Il n'y a aucune date prévue dans cet hadith ! Donc, c'est comme toutes les prophéties de fin du monde de toutes les religions (dont le Judaïsme aussi !) qui parlent de la victoire finale de SA religion sur la Terre entière.

Ce n'est pas un programme politique pour l'année en cours !

Beh justement : la forme que prend la riposte tient au sionisme ! Donc, on peut critiquer le sionisme sans être antisémite, puisque toi-même, tu critiques cette forme !

Non Gérard, la forme que prend la risposte n'a strictement rien à voir avec le sionisme...

Les plus extrêmes des sionistes parlent pourtant de reprendre Gaza pour la coloniser !

Cela n'a donc, rien à voir avec une riposte à un attentat ! Même sans cet attentat, le destin des Palestiniens serait de partir pour laisser la place aux Israéliens, d'après ces sionistes.

...

[Bulle]

Avec les images qui viennent de Gaza, on n'a plus besoin du "Protocole des Sages de Sions" !

Que "on" n'en ait plus besoin ne change strictement rien au fait que l'antisémitisme islamique du Hamas porté aux nues par une partie de la gauche française se nourrit bien aussi des délires complotistes du  Protocole des Sages de Sion, faux de 1903 qui "se présente comme un plan de conquête du monde établi par les Juifs et les francs-maçons".
Et si tu utilises les "images de Gaza" pour souligner à quel point les Juifs en sont l'illustration, au fond, cela peut parfaitement être considéré comme une utilisation de la même stratégie que dans les discours de propagande destinés à  rallier des soutiens ou justifier la cause de ces soi-disant "libérateurs".

Mais avec la participation du Président de la République !

Oui et alors ?  Que le Président de la République soit invité et qu'il accepte l'invitation ne change rien au fait que ce n'est pas le gouvernement qui est à l'initiative de cet hommage ! Il n'y a donc pas plus de raison qu'il soit à l'initiative d'un "hommage aux morts palestiniens depuis le 13 octobre 2023".
Si la Mission de Palestine en France prend l'initiative d'un hommage similaire et invite le Président de la République, il n'y a aucune raison qu'il ne s'y rende pas !

Un voeux pieux qui ne change rien à l'essentiel :
"LA FRANCE SOUTIENT ISRAEL INCONDITIONNELLEMENT"

Et c'est tout à fait normal que la France soutienne inconditionnellement le peuple juif  d'Israël, puisqu'Israël a été attaqué par le Hamas et par le Hezbollah ! Et soutenir Israël, contrairement à ce que tu prétends, ne veut pas dire ne pas critiquer Netanhyaou !
Utiliser l'image du 23 octobre 2023 pour tenter de faire croire que soutenir Israël c'est soutenir les exactions commises qui sont des crimes de guerre inadmissible cela tient, amha, de la généralisation abusive, couramment utilisée dans la propagande antisémite sous couverture d'antisionisme.

Des vieilles photos d'avant les guerres.

Ce qui n'enlève rien au fait qu'Assad y était pour quelque chose dans l'occupation militairement le Liban de 1976 jusqu'en 2005, date à laquelle il a été contraint de retirer ses troupes à la suite de la "Révolution du Cèdre" qui a suivi l'assassinat de l'ancien Premier ministre libanais Rafic Hariri ; le principal accusé de l'assassinat c'était la Syrie et son  régime impliqué dans des actions violentes à l’étranger pour préserver son influence régionale !

Où ai-je reproché à Macron d'avoir serré la main à Poutine ?

Mais tu aurais dû Gérard, puisque le début du conflit en Ukraine date de 2014 !

[dedale]

Oui et sans stratégie donc.

Tu dis n'importe quoi. Quelle autre stratégie pour Israël que d'éliminer la menace du Hamas et du Hesbollah?

On ne va pas loin avec ce principe.

Dans les discours, on va toujours plus loin dans l'art de ne rien faire.
Sur le terrain, on s'adapte.

Ho.. tu es injuste ! Il arrive parfois que les Israéliens tuent effectivement des terroristes.

Je ne prend pas ça à la rigolade. Je connais des palestiniens, des libanais, des israeliens, et crois moi, c'est une catastrophe.
Eux ne réagissent pas comme les gauchistes ou même l'ONU. Au contraire, ils pensent que l'Occident ne met pas assez la pression sur l'Iran pour qu'ils cessent de déstabiliser le Liban et Gaza. Ils ne rêvent que d'une chose, c'est que ces régimes islamistes dégagent.
Secundo, si Israel n'a pas fait le ménage avant dans les zones actuellement en guerre, c'est parce que l'ONU les a freiné. Et voilà le résultat: 10 fois plus de morts parce que les réseaux terroristes/intégristes ont tout infecté, comme ils ont infecté la société iranienne. D'ailleurs les gardiens de la révolution en Iran, c'est l'oeuvre des cocos en fait.

Ce n'est pas prouvé et cela laisse quand même 10.800 employés de l’UNRWA

Ca fait environ 10% de l'UNWRA corrompue par les anti-israeliens.

Et sans remplacement, c'est condamner toute la population de Gaza à une mort certaine.

Il y a plein d'organismes humanitaires pour Gaza, les suisses, l'unicef, les secours islamiques, MSF, ...

Oui : les Israéliens et les Américains.

Tu en oublies au moins 99% et pas des moindre.
Les palestiniens, ils migrent pas en Iran mais aux USA, je te ferais remarquer.
C'est pas bon de trop pencher à gauche, on finit par se casser la figure. (les lois de la physique )

[Gerard]

Avec les images qui viennent de Gaza, on n'a plus besoin du "Protocole des Sages de Sions" !

Et si tu utilises les "images de Gaza" pour souligner à quel point les Juifs en sont l'illustration, au fond, cela peut parfaitement être considéré comme une utilisation de la même stratégie que dans les discours de propagande destinés à  rallier des soutiens ou justifier la cause de ces soi-disant "libérateurs".

Je ne dis pas que ça "justifie", je dis que ça "explique" !

Même Bernard Kouchner le reconnait sur radio J :
"Comment ne pas être antisémite quand on voit ce qu'il se passe à Gaza ?"

Mais avec la participation du Président de la République !

Oui et alors ?  Que le Président de la République soit invité et qu'il accepte

Sois sérieuse Bulle ! Macron n'a pas simplement "accepté une invitation", c'était organisé aux Invalides, avec des soldats, etc...

Tu crois que Mélenchon pourrait en faire autant pour les Gazaouis ?

Un voeux pieux qui ne change rien à l'essentiel :
"LA FRANCE SOUTIENT ISRAEL INCONDITIONNELLEMENT"

Et c'est tout à fait normal que la France soutienne inconditionnellement ..

Donc, ses voeux pieux restent des voeux pieux. C'est du vent !

Où ai-je reproché à Macron d'avoir serré la main à Poutine ?

Mais tu aurais dû Gérard, puisque le début du conflit en Ukraine date de 2014 !

On n'avait pas des images de carnage tous les jours !

...

[Gerard]

Oui et sans stratégie donc.

Tu dis n'importe quoi. Quelle autre stratégie pour Israël que d'éliminer la menace du Hamas et du Hesbollah?

Et tu trouves que c'est efficace ? C'est de pire en pire. Et quelle solution politique derrière ?

On ne va pas loin avec ce principe.

Dans les discours, on va toujours plus loin dans l'art de ne rien faire.
Sur le terrain, on s'adapte.

Donc, pas de stratégie : on tire dans le tas et on voit ce qui se passe...

Secundo, si Israel n'a pas fait le ménage avant dans les zones actuellement en guerre, c'est parce que l'ONU les a freiné. Et voilà le résultat: 10 fois plus de morts parce que les réseaux terroristes/intégristes ont tout infecté, comme ils ont infecté la société iranienne.

Beh voilà : "10 fois plus de morts" parce que Israël ne veut plus de Statu Quo... qui était pourtant préférable comme l'ONU le voulait. Là, on a aucun résultat à part toujours plus de morts.

Et sans remplacement, c'est condamner toute la population de Gaza à une mort certaine.

Il y a plein d'organismes humanitaires pour Gaza, les suisses, l'unicef, les secours islamiques, MSF, ...

Ils n'ont pas envie de se faire flinguer. Les plus présents étaient l'UNWRA.

- L'assemblée de l'ONU est constituée par ceux-là même qui sont coupables de crimes et tirent des intérêts de la guerre.
Oui  : les Israéliens et les Américains.

Tu en oublies au moins 99% et pas des moindre.

Mais ce sont les USA qui bloquent toutes les condamnations contre Israël.

...

[Bulle]

 Pour moi, il n'y a pas photo :

Non il n'y a pas photo effectivement !
Je cite Caroline Fourest dans l'extrait qui date du 29 octobre 2023 :

"on ne peut pas comparer le fait d'avoir tué des enfants délibérément en attaquant comme le fait le Hamas et le fait de tuer des enfants involontairement en se défendant comme le fait Israël cette différence-là, ce n’est pas pour dire que c'est plus grave ou moins grave qu'un enfant meurt d'un côté ou de l'autre un enfant qui meurt c'est toujours grave, c'est grave pour sa famille c'est grave ;  mais en revanche, refuser ces distinctions intellectuelles et morales entre l'intention de tuer pour attaquer quelqu'un en raison de qui il est, ce qui est un acte raciste qui est un pogrome et encore une fois bombarder pour se défendre au risque de tuer des civils ça n'est pas la même démarche, ça n'est pas la même intention [/b]et c'est normal que ça n'entraîne pas exactement les mêmes réactions ;  ça entraîne de la tristesse, mais ça n'entraîne pas exactement les mêmes commentaires et c'est normal parce que ça n'est pas la même chose"

Il faut avoir un sacré esprit torve pour voir dans ces propos quoique ce soit qui permette d'appuyer ton affirmation  :

"Et "Franc-Tireur" est dirigée par Caroline Fourest, une "BHL girl", sioniste à mort. Donc, oui, je me méfie de ses papiers."

tant il est incontestable qu'il y a une différence entre passer une frontière pour massacrer des Juifs dont des enfants, parce qu'ils sont Juifs et tuer des enfants palestiniens dans un bombardement défensif.

Je vais donc reformuler ma question, pourquoi être sioniste et comme c'est le cas de Caroline Fourest et de l'ensemble du journal d'ailleurs, soutenir une Palestine à deux Etats devraient susciter la méfiance ?

[Bulle]

Je ne prend pas ça à la rigolade. Je connais des palestiniens, des libanais, des israeliens, et crois moi, c'est une catastrophe.
Eux ne réagissent pas comme les gauchistes ou même l'ONU. Au contraire, ils pensent que l'Occident ne met pas assez la pression sur l'Iran pour qu'ils cessent de déstabiliser le Liban et Gaza. Ils ne rêvent que d'une chose, c'est que ces régimes islamistes dégagent.
Secundo, si Israel n'a pas fait le ménage avant dans les zones actuellement en guerre, c'est parce que l'ONU les a freiné. Et voilà le résultat: 10 fois plus de morts parce que les réseaux terroristes/intégristes ont tout infecté, comme ils ont infecté la société iranienne. D'ailleurs les gardiens de la révolution en Iran, c'est l'oeuvre des cocos en fait.

Je partage tout à fait cette analyse.

Et pour les "trop penchés à gauche" ce qui est tout à fait inquiétant et démontre parfaitement que leur "antisionisme" n'est rien d'autre que du glissement sémantique, c'est que peu de temps avant ils étaient trop penchés à l'extrême droite antisémite.
A l'instar d'un antisémite pseudo anti sioniste notoire, comme le souligne Vincent Duclert, auteur de "La Gauche devant l'histoire" dans cet article de... 2009 intitulé  "L'antisionisme de Dieudonné, héritage contemporain de l'antisémitisme - L'antisionisme militant renvoie à l'antisémitisme. Il permet de mobiliser un fond antisémite tel qu'on le trouve en partie dans le Front national - dont Dieudonné agrège des éléments à son équipe -, et, de manière plus radicale, dans le négationnisme - dont il courtise l'un des principaux militants, Robert Faurisson." .
Ce qui m'amène à trouver cette analyse des "biberonnés biberonné aux diatribes de Dieudonné et Alain Soral."  tout à fait cohérente : "Le labourage idéologique a engrangé ses fruits politiques. "  La NUPES indigne héritière de Dieudonné et Alain Soral" (source).

[dedale]

Il n'y a aucune date prévue dans cet hadith !

Il y a la finalité qui est de combattre les juifs.

Ce n'est pas un programme politique pour l'année en cours !

C'est un programme politique qui est valable en tous lieux, à tout moment, dès l'instant où t'es juif. On en a le parfait exemple en France.

Les plus extrêmes des sionistes parlent pourtant de reprendre Gaza pour la coloniser !

Selon l'ONU, Gaza est toujours occupée par Israël qui en contrôle l'espace aérien alors qu'ils s'en sont retirés (soldats et colons) depuis 2005.
Il y avait eu avec l'accord d'Oslo je crois, quelques avancées comme la reconnaissance d'Israël par l'OLP, ce qui était historique.
Du coup, les émirats arabes unis ont accepté de normaliser leur relation avec l'état juif. Mais l'alternance entre périodes de violence et de pourparlers n'en finissant jamais ainsi que la présence des intégristes des 2 côtés, n'ont fait qu'empirer les choses.

Tu as déjà entendu Mélenchon demander le départ des Juifs de France ?

C'est devenu un agitateur. Il attise la haine des juifs, met des cibles et cultive l'ambiguïté. Même l'Humanité ou certains de ses propres collaborateurs de gauche (qui ne le sont plus) l'accusent de cela C'est une girouette et il n'a aucune crédibilité.

[Gerard]

 Pour moi, il n'y a pas photo :

Non il n'y a pas photo effectivement !
Je cite Caroline Fourest dans l'extrait qui date du 29 octobre 2023 :

"on ne peut pas comparer le fait d'avoir tué des enfants délibérément en attaquant comme le fait le Hamas et le fait de tuer des enfants involontairement en se défendant comme le fait Israël cette différence-là,

Quand on balance des milliers de tonnes de bombes, on ne tue pas les enfants "involontairement" !

Je vais donc reformuler ma question, pourquoi être sioniste et comme c'est le cas de Caroline Fourest et de l'ensemble du journal d'ailleurs, soutenir une Palestine à deux Etats devraient susciter la méfiance ?

Mais juste parce qu'elle considère qu'Israël tue "involontairement" ! ... Donc, elle se soutient pas réellement  "une Palestine à deux Etats". C'est une position formelle, comme Netanyahou qui en affirme autant sans rien faire pour y arriver.

...

[Gerard]

Il n'y a aucune date prévue dans cet hadith !

Il y a la finalité qui est de combattre les juifs.

.. et la finalité des Juifs est de combattre tous les non-juifs. ...Et la finalité des Chrétiens est de combattre tous les non-chrétiens. Mais les délires des religions ne concernent pas forcément TOUS ses adhérents !

Ce n'est pas un programme politique pour l'année en cours !

C'est un programme politique qui est valable en tous lieux, à tout moment, dès l'instant où t'es juif. On en a le parfait exemple en France.

Ha bon ? Tous les Musulmans de France veulent tuer les Juifs ?

Les plus extrêmes des sionistes parlent pourtant de reprendre Gaza pour la coloniser !

Mais l'alternance entre périodes de violence et de pourparlers n'en finissant jamais ainsi que la présence des intégristes des 2 côtés, n'ont fait qu'empirer les choses.

Et donc... il ne s'agit plus d'une "riposte", mais d'une guerre de conquête !

Tu as déjà entendu Mélenchon demander le départ des Juifs de France ?

C'est devenu un agitateur. Il attise la haine des juifs, met des cibles et cultive l'ambiguïté.

La réponse à ma question est donc : NON.

...

[Bulle]

Je ne dis pas que ça "justifie", je dis que ça "explique" !

En écrivant (ce à quoi je répondais) "Avec les images qui viennent de Gaza, on n'a plus besoin du "Protocole des Sages de Sions" !", tu prétends expliquer quoi Gérard ?

Même Bernard Kouchner le reconnait sur radio J : "Comment ne pas être antisémite quand on voit ce qu'il se passe à Gaza ?"

Ce que dit Kouchner c'est "Et vous savez comment faire pour ne pas être antisémite quand on voit les dégâts de l'armée israélienne à Gaza" et d'ajouter " Ce n'est pas normal, mais la réaction peut être celle-là.".
Argument d'autorité auquel d'ailleurs Marc Knobel a fort bien répondu : " Rien ne saurait justifier l’antisémitisme, répond l'historien Marc Knobel."
Et cela ne change strictement rien au fait que l'antisémitisme islamique du Hamas porté aux nues par une partie de la gauche française se nourrit bien aussi des délires complotistes du  Protocole des Sages de Sion, faux de 1903 qui "se présente comme un plan de conquête du monde établi par les Juifs et les francs-maçons

Sois sérieuse Bulle ! Macron n'a pas simplement "accepté une invitation", c'était organisé aux Invalides, avec des soldats, etc...

Gérard il était question de l'hommage du 7 octobre 2024 Voir ici
Je suis tout à fait sérieuse Gérard puisque ce que je souligne c'est que le gouvernement français n'a organisé aucune manifestation au profit des uns et aux dépends des autres comme tu voulais le faire croire avec ton  "C'est L'ABSENCE de Cérémonie d'hommage aux victimes de Gaza qui me pose problème. ".
L'hommage organisé par le gouvernement Français aux Invalides c'est, je cite "La France rend un hommage national à ses victimes du 7 octobre en Israël. "Dans la cour des Invalides, 55 portraits et 55 familles : le président Emmanuel Macron rend un hommage national mercredi aux victimes françaises de l'attaque menée le 7 octobre par le Hamas en Israël, en présence, très controversée, d'élus de la gauche radicale."  (source).

Donc, ses voeux pieux restent des voeux pieux. C'est du vent !

Et c'est encore là où l'on voit comment le soi-disant antisionisme n'est peut-être en fait rien d'autre que de l'antisémitisme : tout le peuple juif est réduit à un Premier ministre ultra-orthoxe d'ultra-droite. Tu sors des images de leur contexte et pour reprocher le soutien tout à fait normal, en octobre 2023, à un peuple, le peuple israélien qui a été attaqué par le Hamas et par le Hezbollah.  ! Et soutenir Israël, contrairement à ce que tu prétends, ne veut pas dire ne pas critiquer Netanhyaou !. Pas plus de voeux pieux que de beurre en branche, mais au contraire l'expression claire, nette et précise de ce qui doit être respecté en cas de guerre. "Le chef de l'État a demandé au Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu de "respecter le droit de la guerre et l'accès humanitaire"(...) "La lutte contre le Hamas doit être sans merci mais pas sans règle"(...)"Les démocraties respectent le droit de la guerre et l'accès humanitaire. Les démocraties ne prennent pas pour cible les civils"(...) "La cause palestinienne doit être entendue avec raison".

On n'avait pas des images de carnage tous les jours !

Ce qui ne signifie pas que lorsqu'il n'y a pas d'images il n'y a pas de guerre. Et ne vient pas nous la rejouer c'est le nombre de ces pauvres victimes que je défends, on ne t'a jamais entendu parler du conflit au Yémen, qui dure depuis au moins 11 ans (plus de 233 000 morts et 2,3 millions d'enfants en malnutrition aigüe). Mais tout dépend évidemment de la caisse de résonnance et de la propagande que tu choisis...

[dedale]

.. et la finalité des Juifs est de combattre tous les non-juifs.

La finalité d'un agressé est de se défendre.

Mais les délires des religions ne concernent pas forcément TOUS ses adhérents !

Ce sont ceux qui prônent la violence qui font le plus de bruit et exercent le plus une pression sur les autres.
Autrement dit, les palestiniens qui cherchent l'émancipation et la paix n'ont qu'à bien se tenir.

Ha bon ? Tous les Musulmans de France veulent tuer les Juifs ?

- T'as pas remarqué la flambée d'antisémitisme jusqu'au sein même des institutions? Tu vas dire que c'est résiduel peut être?

Et donc... il ne s'agit plus d'une "riposte", mais d'une guerre de conquête !

En l'occurrence, dans les évènements actuels, où vois-tu une conquête?
Parce que tu crois que si les pays arabes avaient réussi à casser Israël, ils n'auraient repris les terres de force?
Faut pas gober tout ce que te raconte Mathilde, elle sait même pas où est le Jourdain.

La réponse à ma question est donc : NON.

Ta question était mal posée. Mélenchon a fait nombre de meeting prétendument "antisionistes". Et il est donc pour beaucoup responsable de la fuite des juifs de France. A Paris, ses apôtres appellent à l'intifada, c-à-d mettre fin à "l'occupation juive" dans les rues de Paris. Pas de problème si tu veux vérifier.
Tu as lu "Mein Kampf"?
Si c'était des palestiniens encore, on comprendrait, ils sont en guerre. Et dans la guerre on se déteste.
Mais des députés français payés 8000 euros par le peuple soi disant pour gérer les intérêts de la nation. Aie aie aie! Autant les remplacer par ChatGPT.
- Que la gauche veuille se faire torpiller en beauté comme à son habitude, pas de problème. Mais son rêve c'est de torpiller tout le monde avec elle. Ca donne pas vraiment le choix que de chercher à la dégager.

Désolé si t'es de gauche, moi je l'ai été toute ma vie mais plus maintenant

[Gerard]

Je ne dis pas que ça "justifie", je dis que ça "explique" !

En écrivant (ce à quoi je répondais) "Avec les images qui viennent de Gaza, on n'a plus besoin du "Protocole des Sages de Sions" !", tu prétends expliquer quoi Gérard ?

Expliquer que ce n'est pas une "théorie" fumeuse à laquelle il faudrait croire pour haïr les Israéliens !

Argument d'autorité auquel d'ailleurs Marc Knobel a fort bien répondu : " Rien ne saurait justifier l’antisémitisme, répond l'historien Marc Knobel."

Pas JUSTIFIER, mais EXPLIQUER !

Et cela ne change strictement rien au fait que l'antisémitisme islamique du Hamas porté aux nues par une partie de la gauche française se nourrit bien aussi des délires complotistes du  Protocole des Sages de Sion

Mélenchon reconnait pour vrai le Protocole des Sages de Sion ?

Moi, je parie que les jeunes gazaouis n'ont même jamais entendu parler de ce Protocole. Ils n'ont pas besoin de théorie pour haïr ceux qui leur jettent des bombes tous les jours.

Sois sérieuse Bulle ! Macron n'a pas simplement "accepté une invitation", c'était organisé aux Invalides, avec des soldats, etc...

L'hommage organisé par le gouvernement Français aux Invalides c'est, je cite "La France rend un hommage national à ses victimes du 7 octobre en Israël.

C'est ce que je dis ! C'est le seul hommage rendu. Rien pour les 45.000 morts à Gaza. Pourtant, il y a aussi eu des français tués parmi eux.

Donc, ses voeux pieux restent des voeux pieux. C'est du vent !

Et soutenir Israël, contrairement à ce que tu prétends, ne veut pas dire ne pas critiquer Netanhyaou !

Mais c'est une démocratie ou pas ? Netanhyaou ne peut pas être le seul responsable qui tiendrait en otage tout Israël. Donc, les voeux pieux devraient devenir des sanctions contre ce pays. Mais Macron ne veut pas le faire.

"Le chef de l'État a demandé au Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu de "respecter le droit de la guerre et l'accès humanitaire"

Oui, il suffit de lui demander gentiment !

On n'avait pas des images de carnage tous les jours !

Ce qui ne signifie pas que lorsqu'il n'y a pas d'images il n'y a pas de guerre.

Mais ça explique pourquoi on ne réagit pas.

...

[Gerard]

.. et la finalité des Juifs est de combattre tous les non-juifs.

La finalité d'un agressé est de se défendre.

Et la meilleure défense, c'est l'attaque !

Tout ça pour dire qu'il n'y a pas religion meilleure qu'une autre.

Ha bon ? Tous les Musulmans de France veulent tuer les Juifs ?

- T'as pas remarqué la flambée d'antisémitisme jusqu'au sein même des institutions? Tu vas dire que c'est résiduel peut être?

Ha d'accord... Pour toi, TOUS les Musulmans de France veulent tuer les Juifs. Même mon épicier arabe ?

Et donc... il ne s'agit plus d'une "riposte", mais d'une guerre de conquête !

En l'occurrence, dans les évènements actuels, où vois-tu une conquête?

Beh.. quand il n'y aura plus aucun habitant à Gaza, tu crois qu'Israël va en faire quoi ? (Idem pour la Cisjordanie.) Ils vont l'annexer !

Parce que tu crois que si les pays arabes avaient réussi à casser Israël, ils n'auraient repris les terres de force?

Donc, ils sont pareils ? Donc, ce n'est pas une riposte.

La réponse à ma question est donc : NON.
(Mélenchon n'a pas demandé le départ des Juifs de France)

Ta question était mal posée. Mélenchon a fait nombre de meeting prétendument "antisionistes". Et il est donc pour beaucoup responsable de la fuite des juifs de France.

S'il est antisioniste, c'est il demande le contraire !

Et c'est au contraire le CRIF qui cherche à faire passer les Juifs de France vers Israël ! "Faire peur aux Juif de France" est leur but !

Désolé si t'es de gauche, moi je l'ai été toute ma vie mais plus maintenant

Tu étais dans une gauche qui soutient le colonialisme et l'apartheid ?

Alors tu t'es trompé toute ta vie. Sois logique : tu as maintenant la même position que l'extrême-droite.

...

[Bulle]

Beh si c'est "camouflé", c'est qu'il n'apparaît pas en clair, non ? Dès lors, c'est intime conviction qui prévaut. Donc, je peux traiter d'antisémite n'importe quel anti-sioniste, sans argument.

Non pas du tout Gérard. L'intime conviction en droit repose sur une appréciation globale des éléments du procès, y compris les témoignages, les comportements des parties, et tout ce qui a pu être perçu durant les débats. Cela repose donc sur des faits établis.
En matière de pseudo-antisionisme, c'est exactement pareil.
Je vais te citer un exemple :  une personne ou des personnes qui, depuis des années, se complaisent dans la négation du peuple juif (donc il ne devraient pas être là) ou dans les stéréotypes antisémites ( peuple déicide - genre le "Jésus avait été mis sur la croix par « ses propres compatriotes" fondement de l'antisémitisme chrétien que Mélenchon a réactivé en juillet 2020) , "complot juif mondial, mythe du "Juif banquier" ou "usurier", culte de la victimisation, pornographie mémorielle, le déni (ou soutien à ceux qui s'en gargarisent) pur et simple de l'existence des chambres à gaz et des camps d'extermination... : les éléments permettant une appréciation globale de l'idéologie de cette ou ces personnes sont bel et bien là et fournis par les écrits, les propos de la ou des personnes elles-mêmes.

Beh oui, c'est le principe d'une comparaison ! Et ton seul argument est de dire que "ce n'est pas pertinent", pas de dire pourquoi.

Le principe d'une comparaison pour qu'elle soit pertinente c'est que les deux éléments soient comparables Gérard ! Et désolée mais je t'ai clairement expliqué ce qui n'était absolument pas pertinent, lorsque tu nous l'a sorti à la sauce comanche !

... et tu trouves ça, normal ?!

Peu importe que l'on trouve cela normal ou pas, c'est un fait historique, on ne peut pas refaire le passé et ce n'est pas le sujet. En 1517 l'Empire ottoman a conquis la région. Il y a eu l'autorité ottomane de 1517 à 1917 et les décisions majeures étaient contrôlées depuis Istanbul, sans réelle prise en compte des volontés des populations locales. Les Ottomans, ça a duré jusqu'à la Première Guerre mondiale et l'Empire ottoman s'est allié à l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie. À la fin de la guerre, en 1917, les forces britanniques ont pris Jérusalem et, l'année suivante, le reste de la Palestine, fin de la domination ottomane. Après la guerre, avec le traité de Sèvres en 1920 puis celui de Lausanne en 1923, l'Empire ottoman a perdu officiellement ses territoires au Moyen-Orient, qui ont été placés sous mandats de la Société des Nations, la Palestine étant attribuée au Royaume-Uni.

Oui, "deux Etats" dont l'un est coupé du monde extérieur..

Je ne comprends pas, quel État est coupé du monde extérieur ? Plan de partage.

C'est une toute petite minorité

"La majorité du peuple d'Israël veut que ce gouvernement parte" : à Jérusalem, des milliers de personnes manifestent contre Benyamin Nétanyahou" 18 juin 2024
Et même si la popularité de Netanyhou s'est améliorée à la suite des avancées militaires de son pays contre le Hezbollah, rien ne permet d'affirmer comme tu le fais que c'est une "toute petite minorité". Les Israéliens sont tout à fait conscients de la part de responsabilité de Netanyahou dans la facilité avec laquelle les terroristes du Hamas sont venus faire leur pogrome.
Et précise le journal "Toutefois, le sondage n'a pas révélé une victoire générale de M. Netanyahu. Il suggère plutôt que les partis d'opposition auraient plus de députés, ce qui leur permettrait de former une coalition." (source)

Au fait, où en est ta croyance que Netanyahou sera dégagé avant la fin de son mandat en 2026 ?

Si mes souvenirs sont bons j'ai évoqué un espoir, pas une croyance ! J'ai le même espoir...

Non, puisqu'on ne rejette pas l'existence de son peuple partout ailleurs !

Mais cela ne change rien au fait que reprocher à un État souverain qui s'appelle Israël d'exister là où il est, c'est-à-dire sur ses terres ancestrales, c'est bien refuser à un peuple d'avoir les même droit que n'importe quel peuple, celui d'avoir un territoire parce qu'il est Juif, qu'il soit athée ou pratiquant ! Et c'est bien de la discrimination à caractère antisémite.
Voir Wikipedia  "La définition de l'antisémitisme adoptée par le Parlement européen ne mentionne pas explicitement l'antisionisme. Toutefois, l'un des exemples d'antisémitisme qui l'accompagnent est le suivant : « Refuser au peuple juif son droit à l'autodétermination par exemple en affirmant que l'existence d'un État d'Israël est une entreprise raciste »

Tu as déjà entendu Mélenchon demander le départ des Juifs de France ?

Ce serait vraiment très ballot pour quelqu'un qui se prépare à une quatrième élection présidentielle. Il est bien plus habile de faire l'apologie des terroristes et de faire monter et la haine et les actes antisémites dans l'espoir que les Juifs partent  d'eux-mêmes...

[Gerard]

Beh si c'est "camouflé", c'est qu'il n'apparaît pas en clair, non ? Dès lors, c'est intime conviction qui prévaut. Donc, je peux traiter d'antisémite n'importe quel anti-sioniste, sans argument.

Je vais te citer un exemple :  une personne ou des personnes qui, depuis des années, se complaisent dans la négation du peuple juif ...

Tu poses la conclusion avant le débat !

Alors, bien sûr, si des antisémites font de l'antisionisme, leur antisionisme est douteux. Mais ce n'est pas à cause de leur antisionisme qu'on peut en conclure qu'ils sont antisémites !

la fin du mandat britannique, les populations locales, qu'elles soient juives ou arabes n’avaient pratiquement aucun pouvoir de décision sur leur propre destin politique.
... et tu trouves ça, normal ?!

Peu importe que l'on trouve cela normal ou pas, c'est un fait historique, on ne peut pas refaire le passé et ce n'est pas le sujet

Alors n'en parle pas ! Dire que la création d'Israël était une grande unanimité des nations est faux. Ces nations ont donné une chose qui ne leur appartenait pas. C'est (pour les indiens, désolé) une grande injustice.

Ce qui ne veut pas dire que tous les Juifs doivent partir, mais au moins, sortir du "ce pays est à nous sans discussion possible". Les Musulmans sont aussi là depuis longtemps.

Oui, "deux Etats" dont l'un est coupé du monde extérieur..

Je ne comprends pas, quel État est coupé du monde extérieur ?

Beh Gaza ! Pas de port, pas d'aéroport et entouré d'un mur. Tu appelles ça un "pays souverain" ? C'est juste une réserve indienne.

C'est une toute petite minorité

Et même si la popularité de Netanyhou s'est améliorée à la suite des avancées militaires de son pays contre le Hezbollah, rien ne permet d'affirmer comme tu le fais que c'est une "toute petite minorité".

Si ce n'était pas le cas, ils pourraient juste le virer avec leurs représentants à Knesset. Sans oublier que certains manifestent juste contre "l'inefficacité de Netanyhou", pas contre sa politique. Certains trouvent que Netanyhou n'est pas assez "dur" !

Au fait, où en est ta croyance que Netanyahou sera dégagé avant la fin de son mandat en 2026 ?

Si mes souvenirs sont bons j'ai évoqué un espoir, pas une croyance ! J'ai le même espoir...

 Tu parles ! Avec l'arrivée de Trump, certains pensent que Netanyhou va maintenant  pouvoir vider toute la Cisjordanie avec la pleine approbation des USA.

Encore une année de cauchemar en perspective.

Non, puisqu'on ne rejette pas l'existence de son peuple partout ailleurs !

Mais cela ne change rien au fait que reprocher à un État souverain qui s'appelle Israël d'exister là où il est, c'est-à-dire sur ses terres ancestrales, c'est bien refuser à un peuple d'avoir les même droit ..

C'est donc bien un problème géo-politique, pas un problème de négation de peuple. Il y a des tas d'autres peuples qui n'ont pas "droit" à un pays.

Toutefois, l'un des exemples d'antisémitisme qui l'accompagnent est le suivant : « Refuser au peuple juif son droit à l'autodétermination par exemple en affirmant que l'existence d'un État d'Israël est une entreprise raciste »

Mais pourquoi ? Si on reconnait le droit d'avoir un pays, on peut quand même critiquer la forme qu'il prend, non ?

Un Juif ne peut pas être criminel, par définition ?

Tu as déjà entendu Mélenchon demander le départ des Juifs de France ?

Ce serait vraiment très ballot pour quelqu'un qui se prépare à une quatrième élection présidentielle.

La réponse est donc "NON".

...

[Bulle]

Quand on balance des milliers de tonnes de bombes, on ne tue pas les enfants "involontairement" !

Tu n'es vraiment pas capable de comprendre ce que tu lis et que la différence est dans l'intention ?

Tu as oublié qu'avant de bombardé Israël avait demandé l'évacuation et que c'est le Hamas qui a refusé  :"Notre peuple palestinien rejette la menace des dirigeants de l'occupation (israélienne, ndlr) et ses appels à quitter leurs maisons et à fuir vers le sud ou l'Égypte" ?

Encore une fois tu as la compréhension sélective et ne gardes que ce qui conforte tes opinions.
L'interview dure exactement 33 minutes et, bien entendu, tu le réduis à une video de 46 secondes parfaitement hors contexte ! Mais du moment que ça va dans ton sens, peu importe.

Pourtant bien avant cet extrait le contexte est tout à fait clair "Ce n'est pas parce que l'on subit le plus grave pogrome depuis la Seconde Guerre mondiale qu'on doit s'abstenir de faire tout pour épargner les vies civiles parce que c'est ça la grandeur des démocraties, c'est de ne pas faire comme les terroristes, c'est de considérer qu'il y a des innocents dans les conflits..."

Et tu prétends justifier ta position vis-à-vis de ce qu'elle écrit dans Franc-Tireur (alors qu'en plus elle n'était pas l'auteur de l'article) par son "sionisme", ou par "Mais juste parce qu'elle considère qu'Israël tue "involontairement" !


J'invite les lecteurs de ce forum à écouter les 33 minutes ici.
Pour ma part je trouve l'analyse de Caroline Fourest très pertinente.