Re: Antisionisme = Antisémitisme

[Bulle]

Ok. Donc, il ne faut pas traiter de "nazis hitlériens" les anti-israéliens.

Quel rapport avec ce que j'ai écrit destiné à souligner la différence entre une haine de l'autre justifiée par la haine du judaïsme et la haine de l'autre justifiée par le racialisme ?

 Donc, les frères musulmans sont bien des "nazis hitlériens" ?!

Tu es vraiment incapable de comprendre que traduire "Mein Kampf" par "Mon djihad" était destiné, et ce, quel que soit l'origine de la haine à poser la destruction d'Israël, voire de tous les juifs (sans majuscule) ?

Non. C'est un groupe de terroristes dont la Charte est fondée sur la récupération d'un TERRITOIRE ! (comme le FLN en Algérie) Ils ne veulent pas exterminer les Juifs de New York, non ?

C'est parfaitement faux et je t'en ai déjà apporté les preuves Gérard.

Tuer 300.000 civils en riposte à 1.200 morts, n'est pas légitime.

C'est la raison pour laquelle j'ai écrit :   "Le fait qu'Israël risposte est tout à fait légitime et c'est même un devoir et n’importe quel gouvernement, n’importe quel État digne de ce nom, aurait lancé une offensive tant pour tenter d'empêcher une nouvelle attaque, en affaiblissant ou en tentant de détruire l’ennemi. Ce qui est par contre tout à fait critiquable et d'ailleurs parfaitement critiqué c'est le caractère horriblement massif,  horriblement destructeur de la riposte. C'est ça  qui pose moralement question, mais pas la légitimité de l'attaque."

... et ceux qui tentent de tirer parti de cette confusion dans l'autre sens, ce sont ceux qui instrumentalisent la cause Israélienne. Et le résultat, c'est qu'on ne parle pas du problème.

On parle bien du problème Gérard puisque ce sujet est destiné à dénoncer ceux qui camouflent leur antisémitisme derrière le mot antisionisme qui permet de déjouer la loi.

Mais on a bien le droit de ne pas d'accord avec ce plan de partage onusien, sans être antisémite !

Pas en ne reconnaissant pas au peuple Juif le droit à un territoire sur ses terres ancestrales. Ni en réécrivant l'histoire d'ailleurs...

Donc, pour le dénoncer, il faut interdire d'en parler ?

Qui parle d'interdire d'en parler ? Si j'écris "le glissement est caractérisé et il devient de plus en plus indispensable de le dénoncer" c'est bien pour mettre en évidence ce qui dans des propos soi-disant "antisionnistes" ce n'est rien d'autre que de l'antisémitisme qui se déguise !
"Que ce soit sous les formes traditionnelles de l'antijudaïsme chrétien ou musulman, du nationalisme, du racisme, de la xénophobie ou sous les formes renouvelées du négationnisme, de l'antisionisme, de l'islamisme voire d'un certain altermondialisme, l'antisémitisme a refait une apparition remarquée dans les discours et dans les faits. Ce « retour » alimente bien des débats quant à l'évaluation de son ampleur réelle et de sa nature et quant aux analyses et interprétations qu'il convient de privilégier pour en rendre compte de la façon la plus objective. " écrit Régine AZRIA : chargée de recherche au CNRS, membre du Centre d'études interdisciplinaires des faits religieux (CEIFR) à l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS).

Et je partage tout à fait son avis

[dedale]

Mais les bombardements servent déjà à "déstructurer, désorganiser, mettre la pagaille..."

Non, le pilonnage sert à détruire des positions.
Le hacking des beepers a permis de mettre la pagaille dans les communications, au niveau de la retransmission des ordres venant des QG et de l'Iran.
C'est fréquent que dans les guerres, on attaque les réseaux de communication (brouillage, sabotage, etc) pour tenter de paralyser l'ennemi.

Ce qui revient à dire que le monde entier est corrompu et vérolé par les islamistes ? ... alors que les israéliens ont toujours respecté les consignes de l'ONU ?

Pas tout à fait. Cela revient tout simplement à dire qu'au mois de Mai 2024, l'assemblée de l'ONU a voté l'intégration du régime actuel de la Palestine dans le dispositif de sa charte, alors qu'il est gouverné par une dictature islamiste et terroriste (proche des frères) détenant des otages... Des otages des pays qui ont voté pour cette mesure.
- Tu finances des irresponsables qui votent pour que tu sois otage et qu'on passe tes gosses au micro-ondes. Comme disait l'un des kadors de ces sympathiques barbus: "IL y a eu vendredi, il y aura samedi". Tu comprends ce que ça veut dire?

Mais ça s'arrête quand ? Combien de morts gazaouis faut-il encore pour apaiser la soif de sang des israéliens ? Donne un chiffre !

Un chiffre? J'en sais rien.
Tu parle des israeliens mais renseigne-toi et cherche à savoir si les palestiniens veulent la paix. Pour moi, ils ne la veulent pas.
Cette négation et détestation de la nation hébraïque est d'origine religieuse.

Il y en aura toujours plus à cause des attaques Israéliennes et pas qu'à Gaza. Israël est en démarche suicidaire. Ils sont en train de justifier le prochain progrom contre eux.

Ils n'ont pas eu besoin de justifier les anciens progroms. Normal qu'ils n'attendent pas les prochains.
Tu sais, après une bonne branlée, on se calme. D'autres ont voulu faire pire sans jamais réussir.
Les iraniens, qui était particulièrement belliqueux en termes de menaces, n'osent plus mettre le paquet car ils savent que cela tournerait au pire (destruction des puits de pétrole, des sites nucléaires, risque de guerre civile et affaiblissement du pouvoir....).

Pas "en guerre", mais en "Statu Quo".

Dés le début de la création de l'état d'Israel, ça a été la guerre à répétition.

Et c'était à l'avantage d'Israël. Maintenant, les dirigeants arabes vont devoir suivre un peu leur peuple. Les accords d'Abraham sont caduques. C'est ça, "la victoire du Hamas" !

Des accords faits avec les Emirats qui préfèrent de loin faire un busisness juteux avec Israel. Ca fait longtemps que ces pays arabes ont compris que la guerre frontale avec Israel était peine perdue. Les émirs ne sont pas des mollahs.

[Gerard]

Ok. Donc, il ne faut pas traiter de "nazis hitlériens" les anti-israéliens.

Quel rapport avec ce que j'ai écrit destiné à souligner la différence entre une haine de l'autre justifiée par la haine du judaïsme et la haine de l'autre justifiée par le racialisme ?

Beh c'est bien la différence entre l'antisémitisme des années 30 et celui d'aujourd'hui, non ?

Donc, les frères musulmans sont bien des "nazis hitlériens" ?!

Tu es vraiment incapable de comprendre que traduire "Mein Kampf" par "Mon djihad" était destiné, et ce, quel que soit l'origine de la haine à poser la destruction d'Israël

Tu as dit "à un tel point qu'il a traduit "Mein Kampf" ! Or, "Mein Kampf" ne parle pas de la destruction d'Israël !

Non. C'est un groupe de terroristes dont la Charte est fondée sur la récupération d'un TERRITOIRE ! (comme le FLN en Algérie) Ils ne veulent pas exterminer les Juifs de New York, non ?

C'est parfaitement faux et je t'en ai déjà apporté les preuves Gérard.

Ha bon ? Ils veulent envahir les USA et raser New York ?

Tuer 300.000 civils en riposte à 1.200 morts, n'est pas légitime.

C'est la raison pour laquelle j'ai écrit :      "Le fait qu'Israël risposte est tout à fait légitime (...) Ce qui est par contre tout à fait critiquable et d'ailleurs parfaitement critiqué c'est le caractère horriblement massif,  horriblement destructeur de la riposte. C'est ça  qui pose moralement question, mais pas la légitimité de l'attaque."

Donc on est d'accord ? "La riposte est légitime, mais pas la forme qu'elle prend". Je ne dis rien d'autre.

... et ceux qui tentent de tirer parti de cette confusion dans l'autre sens, ce sont ceux qui instrumentalisent la cause Israélienne. Et le résultat, c'est qu'on ne parle pas du problème.

On parle bien du problème Gérard puisque ce sujet est destiné à dénoncer ceux qui camouflent leur antisémitisme derrière le mot antisionisme qui permet de déjouer la loi.

Donc, il ne faut pas parler du problème du sionisme.

Mais on a bien le droit de ne pas d'accord avec ce plan de partage onusien, sans être antisémite !

Pas en ne reconnaissant pas au peuple Juif le droit à un territoire sur ses terres ancestrales.

Il n'y a pas de droit à un territoire sur "des terres ancestrales" ! Sinon, les amérindiens auraient le droit de reprendre les USA ?

Donc, pour le dénoncer, il faut interdire d'en parler ?

Qui parle d'interdire d'en parler ? Si j'écris "le glissement est caractérisé et il devient de plus en plus indispensable de le dénoncer" c'est bien pour mettre en évidence ce qui dans des propos soi-disant "antisionnistes" ce n'est rien d'autre que de l'antisémitisme qui se déguise !

Donc, il ne faut pas en parler pour éviter "l'antisémitisme qui se déguise" !

...

[Gerard]

Mais les bombardements servent déjà à "déstructurer, désorganiser, mettre la pagaille..."

Non, le pilonnage sert à détruire des positions.

Les bombardements détruisent TOUT ! Tu veux des photos de Gaza ?

C'est fréquent que dans les guerres, on attaque les réseaux de communication (brouillage, sabotage, etc) pour tenter de paralyser l'ennemi.

Pas si on compte tout raser.

Ce qui revient à dire que le monde entier est corrompu et vérolé par les islamistes ? ... alors que les israéliens ont toujours respecté les consignes de l'ONU ?

Pas tout à fait. Cela revient tout simplement à dire qu'au mois de Mai 2024, l'assemblée de l'ONU a voté l'intégration du régime actuel de la Palestine dans le dispositif de sa charte, alors qu'il est gouverné par une dictature islamiste et terroriste

Mais donc, les israéliens ont toujours respecté les consignes de l'ONU ?

Mais ça s'arrête quand ? Combien de morts gazaouis faut-il encore pour apaiser la soif de sang des israéliens ? Donne un chiffre !

Un chiffre? J'en sais rien.
Tu parle des israeliens mais renseigne-toi et cherche à savoir si les palestiniens veulent la paix. Pour moi, ils ne la veulent pas.

L'implication de ta certitude est donc qu'il faut TOUS les tuer. Le chiffre est donc de 2,3 millions de personnes. Ok.

Tu es certain qu'on fait partie des "Gentils" ?

Tu sais, après une bonne branlée, on se calme.

Cela fait 75 ans qu'on dit ça. Tu vois le résultat ?

On disait pareil pour la guerre 14/18 : "ça va calmer les allemands". Mais si on n'a pas de solution politique (comme en 39/45), ça recommence !

Les iraniens, qui était particulièrement belliqueux en termes de menaces, n'osent plus mettre le paquet car ils savent que cela tournerait au pire (destruction des puits de pétrole, des sites nucléaires, risque de guerre civile et affaiblissement du pouvoir....).

Les Israéliens n'osent pas non plus "mettre le paquet". Tu as vu leur dernière riposte sur l'Iran ? Pour une fois, ils ont écouté les USA, qui n'ont pas envie que le prix du pétrole grimpe en flèche.

Le prix du fuel, c'est sacré ! .. Pas la vie des habitants de Gaza. Ce qui veut dire que Biden pourrait parfaitement stopper les bombardements sur Gaza, s'il le voulait.

Pas "en guerre", mais en "Statu Quo".

Dés le début de la création de l'état d'Israel, ça a été la guerre à répétition.

Oui, mais depuis, c'est.. enfin, c'était le "Statu Quo".

Les accords d'Abraham sont caduques. C'est ça, "la victoire du Hamas" !

Des accords faits avec les Emirats qui préfèrent de loin faire un busisness juteux avec Israel.

Ils ne sont plus aussi juteux ! Et ils le seront de moins en moins avec cette guerre. Parce que c'est comme ça que des "Daech" et autre "AlQuaida" font le plein. Avec le peuple, pas avec des dirigeants corrompus.

Donc, les émirs ne peuvent plus se permettre d'aller faire la bise à Netayahou.

...

[Bulle]

Donc, si je l'approuve pas l'idée de raser Paris pour tuer les auteurs du massacre du Bataclan, cela veut dire que je dédouane les auteurs du massacre du Bataclan ?!

Te voilà reparti dans la rhétorique de l'hypercritique histoire de noyer le poisson : on parle de la responsabilité de ceux qui bombardent en réponse à ton "si le 20e arrondissement de Paris est bombardé pour les atteindre, ce sera de LEUR responsabilité, pas de celle des bombardeurs." qui est bien une inversion honteuse et lamentable de cette responsabilité tendant à mettre la faute sur la victime.

Mais c'est Netanyahou qui a cette "puérilité niveau "cours préparatoire d'école catho". Même s'il n'utilise pas les termes de "gentils" et de "méchants", son argumentation revient à ça.

En l'occurrence il n'est pas question de l'argumentation de Netanyahou, il est question de la tienne, ici, sur ce forum Gérard !

J'ai condamné et je condamne toujours le pogrom du 7 octobre 2023 !

C'est faux Gérard. Tu as soutenu autant que faire se peut les terroristes et les chefs du Hamas en les présentant comme des "libérateurs", en accusant les journalistes du Monde de se faire les porte-parole des grands marionnettistes que sont les Israéliens, en allant même jusqu'à nier les preuves existantes que tu estimais "version officielle israélienne" donc fausses, etc...  

 Je critique seulement les actions de Netanyhaou, depuis le 7 octobre 2023.

Depuis le 7 octobre de quelle année ?

Je ne parle pas de sa logique, je parle de sa stratégie pour réaliser cette logique ! Chaque jour, le nombre des ennemis d'Israël augmente à cause de sa stratégie (qui est en fait une absence de stratégie, autre que celle de rester à la tête d'un pays en guerre.).

Et parce que Netanyahou est un autocrate merdique ultraorthodoxe, il faut être l'ennemi d'Israël tout entier, et vouloir que les Juifs quittent leur terre et promouvoir l'extrême gauche porte drapeau des terroristes ?

Souviens-toi des premières annonces de victoire en Décembre 2023 :

Ce n'est pas le sujet Gérard ici il est question de montrer dans quelle mesure "Antisémitisme = Antisionisme" dans les arguments et propos tenus par LFI et affiliés prétendument propalestiniens alors qu'ils ne font rien d'autre que l'apologie de groupes terroristes.

Il faudrait au moins que Israël passe "une journée" sans tuer d'innocents. Mais visiblement, ils en sont incapables.

Surtout lorsque les innocents servent de bouclier humain aux terroristes...

[Gerard]

Donc, si je l'approuve pas l'idée de raser Paris pour tuer les auteurs du massacre du Bataclan, cela veut dire que je dédouane les auteurs du massacre du Bataclan ?!

Te voilà reparti dans la rhétorique de l'hypercritique histoire de noyer le poisson : on parle de la responsabilité de ceux qui bombardent en réponse à ton "si le 20e arrondissement de Paris est bombardé pour les atteindre, ce sera de LEUR responsabilité, pas de celle des bombardeurs." qui est bien une inversion honteuse et lamentable de cette responsabilité tendant à mettre la faute sur la victime.

Donc, c'est bien ce que je dis : "si le 20e arrondissement de Paris est bombardé pour les atteindre, ce sera de LEUR responsabilité, pas de celle des bombardeurs.". C'est du délire.

Mais c'est Netanyahou qui a cette "puérilité niveau "cours préparatoire d'école catho". Même s'il n'utilise pas les termes de "gentils" et de "méchants", son argumentation revient à ça.

En l'occurrence il n'est pas question de l'argumentation de Netanyahou, il est question de la tienne, ici, sur ce forum Gérard !

Mais je parle bien de l'argumentation de Netanyahou ! Moi, je n'ai jamais dit que les Palestiniens étaient les "Méchants" !

J'ai condamné et je condamne toujours le pogrom du 7 octobre 2023 !

C'est faux Gérard. Tu as soutenu autant que faire se peut les terroristes et les chefs du Hamas en les présentant comme des "libérateurs"

Je ne parle pas du Hamas, je parle de ceux qui ont fait le pogrom ! Quels qu'ils soient !

C'est toi qui tires des conclusions avant toute enquête : "il y avait des membres de Hamas, donc tout le Hamas est responsable, donc tous les Palestiniens sont responsables."

Pour ma part, "J'ai condamné et je condamne toujours le pogrom du 7 octobre 2023" sans en tirer aucune conclusion.

Je critique seulement les actions de Netanyhaou, depuis le 7 octobre 2023.

Depuis le 7 octobre de quelle année ?

A ton avis ?

Et parce que Netanyahou est un autocrate merdique ultraorthodoxe, il faut être l'ennemi d'Israël tout entier

Je n'ai jamais dit ça !

Souviens-toi des premières annonces de victoire en Décembre 2023 :

Ce n'est pas le sujet Gérard ici il est question de montrer dans quelle mesure "Antisémitisme = Antisionisme" dans les arguments

Mais pour ça, il faut bien parler des réelles motivations de Netanyahou ! Son but n'est pas la paix, ni même la destruction du Hamas !

Et toi tu me dis, "on s'en fout de ça ! Parlons seulement de LFI !". Bref, tu ne veux pas parler du sujet. Ok.

Il faudrait au moins que Israël passe "une journée" sans tuer d'innocents. Mais visiblement, ils en sont incapables.

Surtout lorsque les innocents servent de bouclier humain aux terroristes...

L'argument des "boucliers humains" ne tient plus depuis longtemps Bulle. Quand des snipers israéliens dégomment des enfants, ils les voient dans leur lunette. Il n'y a aucun terroriste derrière.

...

[Bulle]

Donc, rien à voir avec LFI.

Bien sûr que si puisque cette infiltration est un point commun !

Je ne comprends pas où il va chercher l'idée que Salah Hamouri est la coqueluche de l’extrême gauche française.

Dans la réalité des faits tout simplement !

(source)

Si c'est un fait établi, que vient faire Salah Hamouri dans l'histoire ?

Là c'est ta question que je ne comprends pas...

[Gerard]

Je ne comprends pas où il va chercher l'idée que Salah Hamouri est la coqueluche de l’extrême gauche française.

Dans la réalité des faits tout simplement !

Juste parce qu'un canard sioniste le dit ?

Si c'est un fait établi, que vient faire Salah Hamouri dans l'histoire ?

Là c'est ta question que je ne comprends pas...

Beh..  si c'est un fait établi, il n'y a plus besoin de le prouver !

...

[Bulle]

Juste parce qu'un canard sioniste le dit ?

Non puisque le lien qu'a mis Jipé le dit aussi ...



Désolée Gérard mais ce sont des faits réels que tu contestes ; tu prétends que Franc-Tireur ment à propos des images qui ont fait le tour des réseaux sociaux ? Et pourquoi Salah Hamoury ne serait pas la nouvelle coqueluche après tout l'ancienne était toujours là  " l’apprenti sorcier Jean-Luc Mélenchon, flanqué de Manuel Bompard et de l’inévitable Rima Hassan."

 Beh..  si c'est un fait établi, il n'y a plus besoin de le prouver !

La question que je ne comprends pas est "que vient faire Salah Hamoury là-dedans" puisqu'il était surtout question de la présence de Tondelier qui elle fait encore mieux "Bien qu’elle ait invité le rappeur islamiste Médine, amateur de quenelles, pour ouvrir l’université d’été de son parti en août 2023, on pouvait la croire plus prudente que LFI, surtout à l’heure où se fissure le NFP."

[dedale]

Les bombardements détruisent TOUT ! Tu veux des photos de Gaza ?

Parce que le Hamas est infiltré partout à Gaza.

Pas si on compte tout raser.

Le Hamas (l'Iran) se tamponne royalement qu'Israel rase tout.
C'est peut être même le but recherché, afin de se victimiser auprès de l'opinion onusienne et la CPI qui est assez aveugle pour marcher là-dedans.

Mais donc, les israéliens ont toujours respecté les consignes de l'ONU ?

C'est pas les bureaucrates de l'ONU qui se font trucider par les terroristes.
C'est une farce. Personne ne respecte les "consignes de L'ONU". Ni les chinois, ni les russes ou les iraniens, ou les africains.

[Gerard]

Juste parce qu'un canard sioniste le dit ?

Non puisque le lien qu'a mis Jipé le dit aussi ...

Ce lien parle de Salah Hamouri, pas que tout LFI est proche des terroristes.

Désolée Gérard mais ce sont des faits réels que tu contestes ; tu prétends que Franc-Tireur ment à propos des images qui ont fait le tour des réseaux sociaux ?

Je suis sur ces réseaux sociaux de gauche (tu me le reproches assez) et c'est la première fois que j'entends parler de lui. Et même sur les réseaux sociaux de droite (Cnews & co), ils parlent de Mélenchon, Panot, Bompard, Rima Hassan.. mais jamais de Salah Hamouri.

Alors, bel effort pour tenter de construire un nouvel épouvantail, mais comme "coqueluche de l’extrême gauche française", il y en a beaucoup qui lui passe devant.

(  Et "Franc-Tireur" est dirigée par Caroline Fourest, une "BHL girl", sioniste à mort. Donc, oui, je me méfie de ses papiers.)

...

[Gerard]

Les bombardements détruisent TOUT ! Tu veux des photos de Gaza ?

Parce que le Hamas est infiltré partout à Gaza.

Et le Hezbollah est infiltré partout au Liban. Donc : même punition. Pas besoin de bipers piégés.

Pas si on compte tout raser.

Le Hamas (l'Iran) se tamponne royalement qu'Israel rase tout.

Alors, pas besoin de bipers piégés.

C'est peut être même le but recherché, afin de se victimiser auprès de l'opinion onusienne

Ha les salauds ! Ils font exprès de mourir !

Mais donc, les israéliens ont toujours respecté les consignes de l'ONU ?

C'est pas les bureaucrates de l'ONU qui se font trucider par les terroristes.
C'est une farce. Personne ne respecte les "consignes de L'ONU". Ni les chinois, ni les russes ou les iraniens, ou les africains.

Non, Israël détient le record des "consignes de L'ONU" violées. Aujourd'hui, Netanyahou vote une loi interdisant les activités de l'Unrwa.

https://www.europe1.fr/international/israel-vote-une-loi-interdisant-les-activites-de-lunrwa-tolle-international-4275674

Tu vois ? Chaque jour, il trouve un truc pour violer d'avantage les demandes de l'ONU.

...

[Bulle]

Donc, il ne faut pas parler du problème du sionisme.

Si le sujet est ouvert c'est bien qu'il faut au contraire en parler.
Et aussi dénoncer ceux qui se prétendent antisionistes pour tenter de camoufler leur antisémitisme ou leur soutien aux terroristes islamistes, comme à l'instar de ton nouveau pote "Le parti de Jean-Luc Mélenchon ne considère pas le Hezbollah comme terroriste mais les opérations ciblées israéliennes comme « des méthodes terroristes ». Ou encore à ceux du NFP qui apportent leur  "soutien aux Palestiniens et aux moyens de lutte qu’ils et elles ont choisis pour résister".

Il n'y a pas de droit à un territoire sur "des terres ancestrales" ! Sinon, les amérindiens auraient le droit de reprendre les USA ?

Oui tu nous l'as déjà sortie celle-là Gérard sur un autre sujet et je t'ai répondu soulignant si mes souvenirs sont bons à quel point ta comparaison ne tenait pas et n'était qu'une fausse équivalence.
Revenons donc à ce à quoi je répondais et qui était "Mais on a bien le droit de ne pas d'accord avec ce plan de partage onusien, sans être antisémite !".
L'État d'Israël a été établi en 1948, suite à la résolution 181 de l'Assemblée générale des Nations Unies, qui prévoyait la partition de la Palestine mandataire en deux États, un juif et un arabe. Ça a été le résultat de négociations et de compromis internationaux, qui on pris en compte la présence historique juive dans la région ainsi que les conséquences de l'Holocauste. Souligner que ce processus fut mené par une instance internationale et non par une simple "prise" de terre et n'est pas comparable à ce qui est aujourd'hui parfaitement critiquable, la colonisation abusive et soutenue par les ultra-rthodoxes.  
Que tu et d'autres ne soyez pas d'accord avec le plan de partage c'est une chose, mais cela ne permet pas de dire, sauf à nier le droit à l'autodétermination du peuple juif en particulier, que les Juifs ont volé quelque territoire que ce soit. Le partage a été fait, les Juifs vivent sur un territoire qui leur a été attribué et la légitimité d'Israël en tant qu'État est soutenue par son admission en tant que membre à part entière des Nations Unies en 1949. Puis l'indépendance d'Israël a été suivie par la première guerre israélo-arabe, initiée par les Arabes et impliquant les États arabes voisins qui ont rejeté le plan de partage de l'ONU et l'existence d'Israël. À la fin de cette guerre (à l'initiative des forces armées de plusieurs pays arabes, dont l'Égypte, la Transjordanie (Jordanie), la Syrie, et des contingents du Liban et de l'Irak) les lignes d'armistice ont été tracées (lignes de 1949), établissant de facto les frontières d'Israël (avec plus de terre encore).Puis vint la guerre des Six Jours en 1967 (à l'initiative d'Israël cette fois qui a lancé une attaque préventive contre l'Égypte le 5 juin 1967, après le blocus égyptien des voies d'accès maritimes à Israël, et le redéploiement des troupes égyptiennes dans le Sinaï ) qui a encore ajouté des terres.

 Donc, il ne faut pas en parler pour éviter "l'antisémitisme qui se déguise" !

Tss tss... Il l'est déjà déguisé puisque de leur propre aveu on ne dit plus "juif" mais "sioniste" pour contourner et faire belle figure tout en évitant les conséquences juridiques qui reviennent chères...

[Bulle]

C'est une farce. Personne ne respecte les "consignes de L'ONU". Ni les chinois, ni les russes ou les iraniens, ou les africains.

Vas savoir, l'ONU qui tergiverse face aux terroristes, confie son forum du Conseil des droits de l’homme à l’Iran et sa commission de la condition de la femme aux Saoudiens, c'est peut-être pour inciter certains d'entre eux à mieux adhérer...

[Gerard]

Donc, il ne faut pas parler du problème du sionisme.

Si le sujet est ouvert c'est bien qu'il faut au contraire en parler.

Mais cela peut passer pour de l'antisémitisme !

Il n'y a pas de droit à un territoire sur "des terres ancestrales" ! Sinon, les amérindiens auraient le droit de reprendre les USA ?

Oui tu nous l'as déjà sortie celle-là Gérard sur un autre sujet et je t'ai répondu soulignant si mes souvenirs sont bons à quel point ta comparaison ne tenait pas et n'était qu'une fausse équivalence.

Pourquoi ? Tu ne reconnais pas l'existence du peuple Amérindien ? .. et qu'ils étaient bien avant les colons européens ?

Revenons donc à ce à quoi je répondais et qui était "Mais on a bien le droit de ne pas d'accord avec ce plan de partage onusien, sans être antisémite !".
L'État d'Israël a été établi en 1948, (...). Ça a été le résultat de négociations et de compromis internationaux, qui on pris en compte la présence historique juive dans la région ainsi que les conséquences de l'Holocauste.

 "compromis internationaux" sans l'avis des principaux concernés !

Souligner que ce processus fut mené par une instance internationale et non par une simple "prise" de terre et n'est pas comparable à ce qui est aujourd'hui parfaitement critiquable, la colonisation abusive et soutenue par les ultra-rthodoxes.

Donc, tu critiques le sionisme ?! Le problème restant est que les Israéliens que tu juges "raisonnables" ne font rien pour stopper les abus des ultra-orthodoxes. Donc, ils sont tous dans le même sac.

Donc, il ne faut pas en parler pour éviter "l'antisémitisme qui se déguise" !

Tss tss... Il l'est déjà déguisé puisque de leur propre aveu on ne dit plus "juif" mais "sioniste" pour contourner et faire belle figure tout en évitant les conséquences juridiques qui reviennent chères...

On ne fait un simple remplacement de termes ! "L'anti-sionisme" condamne un programme politique, pas une religion ! Et l'abus de langage est de dire que le programme politique est la même chose que la religion.

Mais c'est toi qui fais cette confusion des termes ! .. et qui te permets d'accuser d'antisémitisme tous ceux qui sont contre le sionisme.

...

[Magnus]

Rappel:

[Bulle]

Beh c'est bien la différence entre l'antisémitisme des années 30 et celui d'aujourd'hui, non ?

Et c'est bien la raison pour laquelle il n'y a aucune raison de comparer le racialisme (auquel on peut d'ailleurs amha lier la négation du peuple juif ) avec l'antijudaïsme des islamistes qui veulent que ce soit la religion dominante et pas seulement en Palestine d'ailleurs !

Tu as dit "à un tel point qu'il a traduit "Mein Kampf" ! Or, "Mein Kampf" ne parle pas de la destruction d'Israël !

Oui et alors ?Mein Kampf ne parle pas de la destruction d'Israël parce qu'Israël n'existait pas.
"Mein Kampf" cela veut dire "mon combat", celui d'Adolphe Hitler et de son régime politique : dictature totalitaire et expansionniste "dirigée par Adolf Hitler de 1933 à 1945 et connue sous les noms de Troisième Reich ou d'Allemagne nazie."
Lorsque j'écris " père du Hamas, Hassan Al-Banna, admirait Hitler à un tel point qu'il a traduit "Mein Kampf" par "Mon Djihad". Vint ensuite la propagande soviétique antisioniste, mais le Moyen Orient baignait déjà dans l'antisémitisme islamiste pronazi." c'est parce qu'à la manière d'un Hitler qui voulait imposer sa race pure au monde, le père du Hamas, lui s'était engagé " à lutter contre l'emprise laïque occidentale et contre l'imitation du modèle européen et affirme : « la bannière d'Allah sera arborée au-dessus de l'Occident et la Méditerranée redeviendra islamique »" A noter également qu'il estimait que " que la notion de jihâd doit être envisagée comme guerre offensive, et non plus uniquement défensive, avec comme objectif une révolution islamique".

 Ha bon ? Ils veulent envahir les USA et raser New York ?

Ne tords pas du cul encore une fois pour tenter de détourner mes propos et ce à quoi je réponds et te parer du voile de l'innocent à qui l'on prête des affinités qu'il n'a jamais eues. Tu as écrit "C'est un groupe de terroristes dont la Charte est fondée sur la récupération d'un TERRITOIRE "
Et c'est cela qui est parfaitement faux. La Charte du Hamas est fondée et même dans sa version édulcorée sur une interprétation intégriste du Coran "le Mouvement de la Résistance Islamique aspire à l'accomplissement de la promesse de Dieu, quel que soit le temps nécessaire . L'Apôtre de Dieu -que Dieu lui donne bénédiction et paix- a dit : "L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs (c'est à dire que les musulmans ne les aient tués), avant que les Juifs ne se fussent cachés derrière les pierres et les arbres et que les pierres et les arbres eussent dit : 'Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le. Un seul arbre aura fait exception, le gharqad [sorte d'épineux] qui est un arbre des Juifs" (hadnh rapporté par alBukhârî et par Muslim)."

 Donc on est d'accord ? "La riposte est légitime, mais pas la forme qu'elle prend". Je ne dis rien d'autre.

Tu ne dis rien d'autre ?  Il était question de "l'antisémitisme [qui] est camouflé sous le vocable d'antisionisme et que le slogan "à mort les sionistes" ne leurre personne." auquel tu répondais : "Tu vois bien que c'est une simplification qui n'a aucun sens, juste destinée à faire taire ceux qui veulent discuter du problème.
Critique du colonialisme des blancs contre les noirs : OK. Critique du colonialisme des juifs contre les palestiniens : NON ! "
> et là bien sûr il n'y avait " aucune simplification ; encore une fois tu faisais des amalgames pour tenter de justifier ton soutien à un groupe de terroristes dont la Charte est fondée sur la destruction du peuple Juif."

[Gerard]

Spoiler:

...

[Magnus]

Spoiler:

[Gerard]

Beh c'est bien la différence entre l'antisémitisme des années 30 et celui d'aujourd'hui, non ?

Et c'est bien la raison pour laquelle il n'y a aucune raison de comparer le racialisme (auquel on peut d'ailleurs amha lier la négation du peuple juif ) avec l'antijudaïsme des islamistes

Donc, pas des "nazis" ! Pas de "nouvel Hitler"

c'est parce qu'à la manière d'un Hitler qui voulait imposer sa race pure au monde,

 "à la manière de" est donc un raccourci inapproprié ! C'est le point Goodwin pour celui qui l'utilise.

Ha bon ? Ils veulent envahir les USA et raser New York ?

Tu as écrit "C'est un groupe de terroristes dont la Charte est fondée sur la récupération d'un TERRITOIRE "

Et je confirme ! Pour l'instant, en tout cas, la préoccupation du Hamas, c'est la Palestine ! Ils deviendront "les maîtres du monde", une autre fois.

Donc on est d'accord ? "La riposte est légitime, mais pas la forme qu'elle prend". Je ne dis rien d'autre.

Tu ne dis rien d'autre ?  Il était question de "l'antisémitisme [qui] est camouflé sous le vocable d'antisionisme

 Beh justement : la forme que prend la riposte tient au sionisme ! Donc, on peut critiquer le sionisme sans être antisémite, puisque toi-même, tu critiques cette forme !

...

[Bulle]

Je pense qu'ils entretiennent ainsi un certain fantasme de la lutte contre l'impérialisme occidental, très inspirée des soviétiques.

Je partage tout à fait ton avis.
Et la plus belle représentation de l'impérialisme au Moyen Orient c'est qui ?

La Gauche française a totalement viré de bord, se donnant des illusions, glanées chez les révolutionnaires de musée, comme objectif, des stratégies idéologiques de vieux bouquins poussiéreux.

Comme le Protocole des Sages de Sions, faux de 1903 qui "se présente comme un plan de conquête du monde établi par les Juifs et les francs-maçons".
Mais aussi des textes de Marx, philosophe au final très hegelien qui a transposé les idées d'Hegel vers la gauche et le matérialisme puisque ce qu'il  critiquait essentiellement chez Hegel c'est son l'idéalisme (je rappelle  Popper disait d'Hegel que sa philosophie de l'histoire était l'" un des fondements du totalitarisme").
Et, il me semble important de le rappeler que l'un des élèves de Marx fut, je cite  "Moses Hess [qui a publié] en 1862 "Rome et Jérusalem : la dernière question nationale" et, qui appelait à la création d'un « État juif »... Comme quoi tout dépend du but de l'intention et de la "récupération" que l'on veut faire à partir d'une philosophie...

[Bulle]

Donc, aucun rapport avec un hommage aux morts palestiniens depuis le 13 octobre 2023.

Au contraire Gérard, cela a tout à voir puisque je te rappelle que les hommages pour les morts juifs du 7 octobre ont été non pas comme tu le suggères à l'initiative d'un gouvernement, mais à l'initiative d'une organisation, en l'occurrence, le CRIF = Conseil Représentatif des Institutions Juives de France.
Or, son équivalant existe : le FORIF (remplaçant du CFCM). C'est à lui que tu peux reprocher de n'avoir pas organisé un "hommage aux morts palestiniens", pas, comme tu le fais, au gouvernement français    

Tu disais ?

Je disais, et je répète que le France ne soutient pas Netanyahou. Tu nous sors une image d'un article de BFMTV du  24/10/2023 et tu oublies, bien entendu, c'est à croire que les images peuvent rendre idiot, de citer son contexte.
Je vais donc le faire : "Le chef de l'État a demandé au Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu de "respecter le droit de la guerre et l'accès humanitaire"(...) "La lutte contre le Hamas doit être sans merci mais pas sans règle"(...)"Les démocraties respectent le droit de la guerre et l'accès humanitaire. Les démocraties ne prennent pas pour cible les civils"(...) "La cause palestinienne doit être entendue avec raison"" (source)

Et ben, pas moi.

On l'a très bien compris Gérard : en fait l'essentiel est de faire de bashing, et pour cela tu es prêt à prendre l'étiquette extrême gauche ou l'étiquette extrême droite. "Antisystème" Ouaou ça fait vachement couillu ça, à condition d'oublier que même un animal a un minimum la reconnaissance du ventre...

Et en tout cas, on n'a pas la même photo avec Bachar el Assad ou Poutine. Donc, voilà pourquoi je n'en parle pas.

Bachar el Assad est l'auteur et le complice des crimes contre son peuple : Israël a été attaqué et la visite de Macron date des 15 jours suivant l'attaque.
Ce sont tes biais qui t'ont permis d'oublier cette image ?

ou encore celle-ci :

Pas un mot sur les habitants de Gaza. Comme s'ils étaient tous des terroristes.

C'est encore une pure malhonnêteté de ta part d'oublier que c'est toi et personne d'autre qui fait cette généralisations abusives alors que, sauf à vouloir à tout prix la jouer à l'envers pour continuer à soutenir un groupe terroriste, les Gazaouis sont avant tout des victimes du Hamas, que ce soit par l'éducation des Frères Musulmans faite dès leur plus jeune âge ou par le fait que les terroristes se servent d'eux en bouclier humain.
Et c'est tout autant de la pure malhonnêteté propagandiste que de ne pas resituer les images dans leur contexte et de commenter
"On n'envoie pas la Présidente de notre Assemblée Nationale soutenir ces bouchers ! Par contre, pour ceux d'Israël, je paye pour le faire". La scène et le discours se passent deux semaines après le pogrom du 7 octobre Gérard.

Et prétendre qu'il est question de "chèque en blanc" est tout simplement ...  honteux et parfaitement malhonnête.
"Nous partageons aussi avec Israël une terrible épreuve, celle des otages. Plus de 200 Israéliens sont retenus. 9 Français le sont. C'est plus que nous n'en avions dans le monde entier jusqu'à présent. Et vous savez, nous savons, combien est insupportable pour un pays d'imaginer la captivité de certains de ces enfants.(...) Je suis aussi venu vous dire la solidarité de la France dans la lutte contre notre ennemi commun, le terrorisme ; rappeler devant tous le droit légitime d'Israël de se défendre face à ceux qui oeuvrent à sa destruction. Cette cause est juste. Point final. Le Hamas est un groupe terroriste dont l'objectif même est la destruction de l'État d'Israël. C'est aussi le cas de Daesh, d'Al Qaïda, de ceux qui leur sont associés dans l'action et dans l'intention.(...)  La lutte doit être sans merci, mais pas sans règles, car nous sommes des démocraties qui luttons contre des terroristes ; des démocraties, donc qui respectent le droit de la guerre et assurent l'accès humanitaire, des démocraties qui ne prennent pas pour cible les civils, ni à Gaza, ni nulle part."

[Magnus]

Nouveau rappel :

[Gerard]

La Gauche française a totalement viré de bord, se donnant des illusions, glanées chez les révolutionnaires de musée, comme objectif, des stratégies idéologiques de vieux bouquins poussiéreux.

Comme le Protocole des Sages de Sions, faux de 1903

Avec les images qui viennent de Gaza, on n'a plus besoin du "Protocole des Sages de Sions" !

Donc, aucun rapport avec un hommage aux morts palestiniens depuis le 13 octobre 2023.

Au contraire Gérard, cela a tout à voir puisque je te rappelle que les hommages pour les morts juifs du 7 octobre ont été non pas comme tu le suggères à l'initiative d'un gouvernement, mais à l'initiative d'une organisation, en l'occurrence, le CRIF

Mais avec la participation du Président de la République !

Tu disais ?

Je disais, et je répète que le France ne soutient pas Netanyahou. Tu nous sors une image d'un article de BFMTV du  24/10/2023 et tu oublies, bien entendu, c'est à croire que les images peuvent rendre idiot, de citer son contexte. (...)
"La lutte contre le Hamas doit être sans merci mais pas sans règle"

Un voeux pieux qui ne change rien à l'essentiel :
"LA FRANCE SOUTIENT ISRAEL INCONDITIONNELLEMENT"

Et en tout cas, on n'a pas la même photo avec Bachar el Assad ou Poutine. Donc, voilà pourquoi je n'en parle pas.

Ce sont tes biais qui t'ont permis d'oublier cette image ? (...) ou encore celle-ci :

Des vieilles photos d'avant les guerres.

Où ai-je reproché à Macron d'avoir serré la main à Poutine ? S'il l'avait fait depuis 2022, je l'aurais fait !

Pas un mot sur les habitants de Gaza. Comme s'ils étaient tous des terroristes.

...sauf à vouloir à tout prix la jouer à l'envers pour continuer à soutenir un groupe terroriste, les Gazaouis sont avant tout des victimes du Hamas,

Raison de plus pour leur rendre à hommage !

...

[Bulle]

Donc, c'est bien ce que je dis : "si le 20e arrondissement de Paris est bombardé pour les atteindre, ce sera de LEUR responsabilité, pas de celle des bombardeurs.". C'est du délire.

Et je répète que lorsque tu écris "On n'a pas rasé Paris pour tuer les auteurs du massacre du Bataclan !" tu compares ce qui n'est pas comparable. il était question de la responsabilité, ou plus exactement de l'inversion que tu te complais à maintenir uniquement parce que tu n'as rien d'autre comme argument que ta caricature de critique pseudo-comparative qui dédouane honteusement les coupables.
Encore une fois, une agence de renseignement étatique, légitime au regard du droit international, et qui opére dans le cadre d'un État reconnu (Israël). De la même manière son équivalent français pour la sécurité intérieur, la DGSE est située au Boulevard Mortier, dans le 20e arrondissement de Paris. L'équivalent anglais pour la sécurité extérieure, le quartier général du MI6 est le SIS Building, aussi appelé le Vauxhall Cross, situé sur les rives de la Tamise dans le quartier de Vauxhall...
Cela n'a strictement rien à voir avec le Hamas et ses terroristes qui s'installent au milieu des civils afin que lesdits civils lui servent de bouclier ! Encore une fois tu la joues à l'envers.
Mon discours est donc tout à fait clair, "les" dans le bombardement du 20e arrondissement en question c'est un bâtiment officiel et ses occupants situé dans une Etat souverain, ceux qui attaquent ce sont ceux qui bombardent ; ce n'est pas un bâtiment civil dans lequel se planquent des terroristes, ceux qu'honteusement tu nommes des "libérateurs", avec leurs postes de commandement, leurs réserves d'armes. Terroristes qui comme c'est leur habitude prennent des civils en ôtage en les exposant. Ceux qui ont attaqué ce sont les terroristes, les responsables des conséquences ce sont eux : ils ont déclaré la guerre à un pays qui a parfaitement le droit de se défendre en voulant les éliminer.
Et j'ai même ajouté que comme ils savaient parfaitement qu'ils avaient à faire à des extrémistes, ils avaient tout à fait conscience qu'en plus du fait de se défendre,  il y aurait un esprit de vengeance, et une logique jusqu'auboutiste.

"Et alors que des voix s'élèvent contre Benyamin Netanyahu, pour Yonathan Arfi, cela est signe que "la vie démocratique israélienne est vibrante, elle est foisonnante, elle ressemble à la vie intellectuelle et politique que nous avons en France parce que c'est aussi une démocratie (...) Et je suis évidemment attaché à ce que les Israéliens trouvent le moment venu, le chemin de la paix avec les Palestiniens, ça va de soi. Simplement, aujourd'hui, malheureusement, il y a en face des organisations qui sont des organisations terroristes dont l'agenda n'est pas, malheureusement, de faire la paix". En réponse à la demande d'Emmanuel Macron de cesser les livraisons d'armes à Israël, il montre son désaccord : "Si les ennemis d'Israël déposent les armes, aujourd'hui, il y aura la paix. Si en revanche Israël dépose les armes, il n'y a plus d'État d'Israël" (source).

Mais je parle bien de l'argumentation de Netanyahou ! Moi, je n'ai jamais dit que les Palestiniens étaient les "Méchants" !

Mais c'est toi et personne d'autre qui réduit son argumentation à cette "puérilité niveau "cours préparatoire d'école catho"et qui utilise les termes de "gentils" et de "méchants".

 Je ne parle pas du Hamas, je parle de ceux qui ont fait le pogrom ! Quels qu'ils soient !

Et ceux qui ont fait le pogrom c'est le Hamas Gérard ! "Yahya Sinouar, chef militaire et politique radical du Hamas, architecte de l’attaque du 7-Octobre, est mort" ça t'a échappé ça aussi ? (source)

A ton avis ?

Mon avis est clair : tu parles d'Israël et pas de Netanyahou et de son ultra-droite orthodoxe. Pire même en février tu posais  "Netanyahu comme représentatif de l'ensemble du pays "  

Mais pour ça, il faut bien parler des réelles motivations de Netanyahou ! Son but n'est pas la paix, ni même la destruction du Hamas !

Et cela n'a absolument aucun rapport avec le glissement de l'antisémitisme vers l'antisionisme histoire de se donner bonne figure Gérard. Et il n'est pas question de parler seulement de LFI, il est juste question de souligner à quel point la propagande LFI est la démonstration du fait.

L'argument des "boucliers humains" ne tient plus depuis longtemps Bulle. Quand des snipers israéliens dégomment des enfants, ils les voient dans leur lunette. Il n'y a aucun terroriste derrière.

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y a, et c'est tout à fait clair, des tarés chez les colons Israéliens ou des militaires qui tuent des enfants gazaouis pour venger les enfants tués par les terroristes change quoique ce soit à l'argument des "boucliers humains"