Re: Benoît XVI et les intégristes

par Ilibade Jeu 18 Juin 2009 - 17:18

Suivent quand même près de 80 lignes de doctes explications. Surtout, il faut adhérer à la doctrine qui les sous-tend, et non seulement je n'y adhère pas mais je ne vois pas sur quoi ça repose.

Mais à la doctrine, vous y adhérez déjà, même sans le savoir. Dans les préceptes les plus communs aux religions, il y a celui-là "Connais-toi toi-même". C'est que tout cela fait partie naturellement de la connaissance de ce que nous sommes ou pensons être. Disons, qu'on peut l'exposer aujourd'hui à la lueurs des découvertes de notre science, qui non seulement, confirme largement la tradition, mais lui cède la place.

par **Bulle** Jeu 18 Juin 2009 - 20:11

Ilibade a dit :

Disons, qu'on peut l'exposer aujourd'hui à la lueurs des découvertes de notre science, qui non seulement, confirme largement la tradition, mais lui cède la place.

Je regrette mais la conscience ne permet pas de céder la place à la tradition. Et pour une raison évidente .
Le paradoxe de la conscience originelle illustre l'idée selon laquelle la conscience rationnelle n'est ni plus ni moins qu'une conscience rationnelle. La conscience sémiotique ou la conscience ne suffisent donc pas à expliquer la conscience phénoménologique en tant qu'objet phénoménologique de la connaissance. Néanmoins, on peut dire la conscience idéationnelle en tant que concept primitif de la connaissance tout en essayant de l'opposer à son cadre intellectuel et politique afin de critiquer la conscience générative. Contrastons néanmoins cette affirmation : s'il l’on identifie la réalité originelle du réalisme, il est nécessaire d'admettre son origine subsémiotique en regard du réalisme. On peut ainsi fort bien , restructurer l'origine du réalisme, mais en rejeter , la destructuration morale que présente la tradition en tant qu'objet sémiotique de la connaissance. Par conséquent, en tant qu’objet sémiotique, la tradition prendra une signification particulière qui sera à considérer selon la conscience.
Comme il semble difficile d'affirmer et systématiser la démystification idéationnelle du réalisme, on ne peut que constater le particularisme de la relation entre conscience et traditionnalisme.
Ce qui fait que acceptation ou rejet de ce dernier ne pourra se produire qu’à titre individuel mais probablement pas au nom d’un quelconque projet humain et même au nom du divin.
C’est peut être un paradoxe à première vue mais en tous les cas c’est il illustre, par la même, l'idée selon laquelle la raison métaphysique n'est ni plus ni moins qu'une raison générative primitive. Même s’il y a lieu de contraster cette affirmation il n’en est pas moins probant que la conception originelle du traditionalisme ne fait que systématiser la réalité existentielle dans son acception minimaliste.
Au contraire, la science illustre, finalement, une raison de la société : le rationnel.

par Ilibade Ven 19 Juin 2009 - 21:05

Avant d'examiner dans la suite de ce thème les différentes hypothèses qui se présentent entre Benoît XVI et le monde traditionaliste, voici un reportage diffusé cette semaine sur M6 :

A noter que dans le diocèse d'Amiens, la fraternité est sans lieu de culte depuis 2 ans et demi, et officie donc en plein air (même l'hiver)

Globalement, les idées relatives à la critique du monde moderne sont assez fidèles de celles qui sont rencontrées aussi par d'autres religions traditionnelles, comme le soufisme, le chiisme et le sunnisme, les courants de l'hindouisme, et aussi le bouddhisme, notamment mahayana. Cela n'est donc qu'un décalage à la pensée commune qui n'est pas liée à la religion, mais essentiellement à la pensée commune.

par **Bulle** Sam 20 Juin 2009 - 9:36

A noter que dans le diocèse d'Amiens, la fraternité est sans lieu de culte depuis 2 ans et demi, et officie donc en plein air (même l'hiver)

Oui et alors ? Jésus faisait son boulot dans la rue... Il y a même des preuves ...

par Ilibade Sam 20 Juin 2009 - 9:47

par Ilibade Sam 20 Juin 2009 - 12:04

La qualification intégriste étant appliquée à la forme que la religion catholique avait avant les réformes liées au concile Vatican II, concile suscité par la Franc-maçonnerie ordinaire et la franc-maçonnerie juive (B'naÏ B'rith), toutes tendances ayant depuis le 19° siècle infiltré les milieux socio-culturels et politiques, ce qui est alors qualifié d'intégriste n'est autre que la religion catholique traditionnelle, celle que l'on peut appeler pré-conciliaire ou que certains nomment "Eglise de toujours"

Cette Eglise est clairement désignée par Faust Socin comme le pouvoir à abattre. Naturellement, pour défaire l'Eglise, il était nécessaire de défaire ce qu'elle avait fait naître, à savoir l'Europe des Nations (Empire germanique ou fraternel), et dont la première nation émergente fut la France de Clovis. Dans la doctrine catholique, à la différence par exemple de l'Islam, l'Eglise est le moyen de rendre effective la royauté du Christ sur la Terre, en conformité de celle qu'il a déjà "au ciel", de sorte que le visible et l'invisible ne soient plus en opposition de phase, mais le reflet d'une harmonie globale. Dans ce schéma, le spirituel l'emporte toujours sur le temporel, puisque le Ciel est le modèle de la Terre selon l'expression "Sur la Terre comme au Ciel". C'est pourquoi, la contre-religion et l'inversion des valeurs de l'Eglise et de l'Empire fraternel, a d'abord frappé sur le terrain des doctrines spirituelles (Réforme) avant de toucher la sphère temporelle (Révolution) dont le premier représentant à abattre était la France, la "Fille aînée de l'Eglise".

Cette révolution en France a consisté à supprimer la suprématie du Ciel (en apparence, car métaphysiquement, cela est impossible), et même à corrompre le pouvoir temporel (et là pas en apparence, mais dans les faits), en instaurant l'idée fausse d'une souveraineté du peuple, lui faisant croire qu'il pourrait librement choisir son roi, et son dieu. Des idées nouvelles furent diffusées par la réforme, entraînant progressivement une banalisation de la contre-doctrine, qui ravivait dans les esprits les instincts les plus éloignés de toute forme de spiritualité, tant chez les gens du peuple de masse que chez les intellectuels, parfois même du clergé. Cela a débouché sur une frénésie de violence des individus eux-mêmes, une bestialité, que les responsables de la révolution eux-mêmes n'ont pas toujours su ou pu contrôler, et qui a fourni au passage le triste épisode sanguinaire de la Terreur, avant que ne soit décidé le moyen de calmer le jeu et de ré-imposer un semblant d'ordre collectif, avec le Consulat puis l'Empire. (Deux frères de Napoléon Bonaparte étaient FM).

Pour donner un ordre de comparaison plus métaphysique à cette période, on peut la comparer à un programme informatique de rébellion au Ciel, c'est-à-dire un programme actionné par l'utilisateur (souvent à son insu) et qui se rebelle contre le Système d'exploitation ou les autres programmes. Vous avez nécessairement entendu parler de ces programmes appelés malwares ou virus. Et bien cette période de l'histoire est une période virale, de contamination des esprits et de corruption des corps. Tous nos amis juifs, chrétiens et musulmans, ainsi que ceux des traditions orientales, peuvent largement vérifier que ces données sont dans leurs écritures sacrées, ainsi que la conséquence. Ces "temps d'épreuve" évoquent les épreuves de Job soumis à l'influence agissante de Satan, avec la volonté de Dieu (Le Ciel reste maître), tout en limitant le pouvoir de Satan. Il ne s'agit pas de supprimer l'Etre de l'Eglise, mais de la contaminer afin qu'elle ne puisse plus faire autre chose que la volonté de Satan, passant ainsi du statut d'Eglise de Dieu à celui de .... Synagogue de Satan (Livre de l'Apocalypse). Une synagogue est un lieu de culte judaïque.

Si la tradition est généralement l'école de la tempérance de soi, où la vie temporelle se donne des limites afin de rester en conformité d'un schéma respectueux de toutes les réalités, l'esprit moderne est plutôt comme une impureté qui, introduite subtilement dans la vie, puis rendue ordinaire et banalisée, va jouer le rôle d'un amplificateur de la vie individuelle. C'est le principe du transistor, où une impureté introduite dans un cristal lui donne des propriétés physiques d'accélération ou de ralentissement d'un signal, avec amplification. La vie ne change pas, mais l'individu va perdre ses propres limites, se "libérer" en quelque sorte d'une entrave qui permettait de réduire l'égoïsme en le subordonnant à l'intérêt collectif et général qui était ainsi privilégié. C'est pourquoi, dès la Révolution française, on a vu la compétition des égos l'emporter sur celle des nécessités collectives. Contrairement aux idées reçues, le monde fonctionne désormais selon la loi du plus fort, et non plus selon l'ordre de la nécessité et de l'homéostasie (équilibre naturel). Le fonctionnement des peuples en est venu a mettre au premier plan l'individu (droits individuels de l'homme) au détriment de l'équilibre des groupes (devoirs spirituels et temporels). C'est comme si une cellule d'un organe décidait que son existence était supérieure à celle de l'organe à laquelle elle est attachée dans une fonction précise. Un tel dispositif est aujourd'hui appelé "cancer", dès lors que l'immunité (la Justice et la force publique) n'est plus capable de la combattre. Ainsi, la défense des droits de l'homme doit-elle s'accompagner logiquement de l'altération des moyens de lutte et de répression contre les actes perturbateurs et destructeurs de l'équilibre collectif naturel.

L'une des composantes et non la moindre de cet esprit d'inversion, est certainement cette "philosophie DES lumièreS" qui, s'opposant au principe de LA lumière divine, consiste à voir toute chose contingente comme lumineuse et la vraie source de lumière comme la source de l'obscurantisme. Dans le cas normal et naturel, que chacun peut vérifier, lorsqu'on allume LA lampe, on éclaire tout autour tous les objets obscurs, qui prennent ainsi une réalité visible et parfaitement reconnaissable. L'Eglise est ainsi le moyen d'éclairer les royaumes en les révélant. Par contre, dans l'Illuminisme toxique, chaque objet ou chaque individu est vu comme source de lumière, de sorte que tout est lumineux des objets de la réalité et que plus personne ne voit la source véritable de lumière qui ainsi disparaît du champ des consciences. Pire. Si cette source se manifeste, c'est par son côté obscurci, c'est-à-dire le Satan du livre de Job. C'est pourquoi, cet illuminisme est aussi le véhicule des idées satanistes qui constituent à notre époque la cause principale des 1500 profanations annuelles de lieux chrétiens dont personne ne parle jamais dans les sphères maçonniques qui contrôlent l'information. Cet illuminisme est désigné comme "le péché contre l'Esprit", celui qui ne peut pas être pardonné.

Que voulez-vous ?! Entre crétinisme et christianisme, il ne peut en rester qu'un !

(A suivre)

par **Bulle** Sam 20 Juin 2009 - 18:50

Ilibade a dit :

C'est pourquoi, la contre-religion et l'inversion des valeurs de l'Eglise et de l'Empire fraternel, a d'abord frappé sur le terrain des doctrines spirituelles (Réforme) avant de toucher la sphère temporelle (Révolution) dont le premier représentant à abattre était la France, la "Fille aînée de l'Eglise".

Qui tient les rênes la "contre religion" qui doit abattre la France ?

Cela a débouché sur une frénésie de violence des individus eux-mêmes, une bestialité...

... à l'image de celles enseignées par la Bible probablement...

Vous avez nécessairement entendu parler de ces programmes appelés malwares ou virus. Et bien cette période de l'histoire est une période virale, de contamination des esprits et de corruption des corps.

Modèle repris par les petites frappes de l'intégrisme qui viennent pourrir les fora avec leurs complots, leurs propos racistes et leur fausses solutions...

Il ne s'agit pas de supprimer l'Etre de l'Eglise, mais de la contaminer afin qu'elle ne puisse plus faire autre chose que la volonté de Satan, passant ainsi du statut d'Eglise de Dieu à celui de .... Synagogue de Satan (Livre de l'Apocalypse). Une synagogue est un lieu de culte judaïque.

Je trouve l'adjonction des mots Synagogue et Satan très pourrie ! Encore des propos incitant l'antisémitisme !
Suis-je la seule de cet avis ? Ou la seule à lire les chefs d'oeuvres racistes perpétrés par Ilibade ?
Merdalor il va arrêter de nuire quand ce type ?

C'est le principe du transistor, où une impureté introduite dans un cristal lui donne des propriétés physiques d'accélération ou de ralentissement d'un signal, avec amplification.

Marrant ça, c'est exactement ce que je pense de ta manière pernicieuse d'agir !

Le fonctionnement des peuples en est venu a mettre au premier plan l'individu (droits individuels de l'homme) au détriment de l'équilibre des groupes (devoirs spirituels et temporels).

Ben voyons !

L'une des composantes et non la moindre de cet esprit d'inversion, est certainement cette "philosophie DES lumièreS" qui, s'opposant au principe de LA lumière divine, consiste à voir toute chose contingente comme lumineuse et la vraie source de lumière comme la source de l'obscurantisme.

Ah là je te comprends, sans les Lumières, il n'y aurait personne pour te contredire... Ce serait le grand pied hein croule de rire

Pour info : j'ai rapporté ta contribution pour propos antisémites soigneusement cachés dans la masse d'un discours redondant et pompeux pour mieux camoufler.

par bernard1933 Sam 20 Juin 2009 - 20:18

Ilibade, il y a une lueur d'espoir en France ! On a maintenant un monarque, qui bientôt peut-être se déclarera empereur ! Et un monarque-chanoine , qui sait, pourrait nous débarrasser de cette horde d'illuminés et de pervertis qui s'est emparée de la Fille aînée de l'Eglise et qui la viole depuis plus de 200 ans ! Je n'ose imaginer combien elle est béante...
Prions, mes frères !

par Ilibade Sam 20 Juin 2009 - 21:34

Une autre idée de l'esprit moderne qui s'est développée dès le 18° siècle, est cette notion d'évolution et de progrès. La doctrine traditionnelle oppose ce qui est immuable et ce qui change. Or ce qui change peut laisser croire à une sorte d'évolution et de mouvement, mais pourquoi faut-il absolument admettre que ce mouvement soit toujours nécessairement un "progrès" ? Tous les changements que l'époque moderne a ainsi fait apparaître apparaissent à beaucoup d'observateurs comme un enfoncement dans la douleur et le sanguinolent, une déchéance sociale et humaine en mode accéléré, d'où sortira un état intensément chaotique, c'est-à-dire confus et sans logique, sans intelligence et désordonné. Ensuite, le mouvement n'est pas incompatible avec la non-évolution, puisque les astres sont en mouvement sans que l'on y ait décelé un mouvement d'évolution ou de progrès ou même d'érosion. D'ailleurs certains évènements sont dans le cosmos réellement catastrophiques. Aussi, le mouvement est toujours l'équilibre entre construction et destruction, ostéoclase et ostéolyse, devant établir une sorte d'équilibre dans la durée.

La progression de toutes ces idées nouvelles s'est nécessairement accompagnée de l'altération de l'identité commune ou collective en exacerbation de l'individualisme, l'individu devenant artificiellement le centre du discours d'autant plus que les différents groupes étaient aussi niés par le haut, pour fournir le cadre d'une union généralisée, idéologie de l'internationalisme et aujourd'hui du mondialisme. Ces deux mouvances extrêmistes, individualisme et mondialisme, sont les contrefaçons exactes de la relation créature-créateur que l'on rencontre dans les traditions métaphysiques. Pour s'imposer, ces notions modernes n'ont pu progresser que par l'inversion entre le spirituel et l'émotionnel, l'émotionnel devenant le moyen d'imposer de façon totalitaire leur parcours. Aujourd'hui, spiritualité est équivalent à émotion.

La dénaturation des mots, leur utilisation abusive et perverse, la mise en jeu de rites d'usurpation, l'usage du dialogue sans fin en lieu et place du raisonnement rigoureux, a aussi perverti le respect de l'ordre naturel. Aussi, les conséquences directes sur la nature, la santé et l'ordre moral sont-elles particulièrement manifestes. Aujourd'hui nous relevons que le dénigrement des individus, l'impolitesse crasse, les insultes, l'irrespect, l'esprit sournois sont les nouvelles armes méthodologiques de la contrefaçon la plus généralisée et qui touche les âges les plus tendres. Le développement de l'inversion spirituelle vers le matérialisme et le conditionnement de masse a conduit les individus à être de plus en plus dépendants de techniques qui ont envahi leur existence, les détournant de toute spiritualité authentique, les rendant superficiels et extérieurs, sans profondeur et d'un infantilisme fanfaron. La liberté et la tolérance des peuples traditionnels, leur sagesse doctrinale sont aujourd'hui balayées par le tsunami d'informations, informations souvent inexactes et tronquées, qui empêchent l'épanouissement naturel des êtres. La contrefaçon de la vie et de la nature a mis en avant les germes les plus nocifs de l'extermination de masse, de l'altération de l'environnement, de l'explosion des besoins et donc de l'insuffisance économique, de la mercantilisation de toute chose, de la défense des comportements marginaux, de la multiplication des lois et de l'affaiblissement des pouvoirs naturels, rendant ainsi ridicules les valeurs les plus anciennes qui avaient satisfait toutes les civilisations antérieures.

Derrière ce fanatisme outrecuidant des idées fausses de la modernité, et malgré l'ardeur infantile de ses défenseurs, il se trouve que la science, érigée contre la religion, et tout ce fatras idéologique s'avèrent incompétents à renverser vraiment les religions traditionnelles, et en occident, principalement, le judaïsme, le christianisme et l'Islam. Bien au contraire, la science rejoint peu à peu les doctrines de la tradition, comme on l'a vu subrepticement au siècle dernier. Et c'est dans ce contexte particulier que le christianisme traditionnel s'inscrit, ainsi que les composantes juives et musulmanes authentiques, car toutes les formes religieuses sont aujourd'hui secouées par le mensonge et la contrefaçon.

Aussi le terme d'intégriste, de fanatisme, d'extrêmisme sont-ils dans notre propos la marque de la bête immonde de l'Apocalypse, désignant toute cette humanité dont la mentalité pervertie nous donne quotidiennement des exemples d'intolérance, d'insuffisance, de superficialité, de mensonge, exploitée qu'elle est dans un carcan d'idées fausses, que seule, une démarche authentique et vraie peut inverser, afin de retrouver l'équilibre, l'intelligence et le bonheur d'une vie respectueuse d'elle-même. Le contre-coup de cette révolution est nécessairement d'exalter le manque de spiritualité, qui se traduit par des souffrances croissantes, des crises psychopathiques, des angoisses obsessionnelles, des comportements extrêmes et sans maîtrise, des propos incohérents et blasphémateurs. Un grand vide spirituel qui va produire une grande crise globale, spirituelle, émotionnelle et matérielle.

C'est dans ce contexte que le résultat du concile Vatican II nous apparaît, introduisant dans les actes conciliaires les idées de la Réforme (la nouvelle messe sera étudiée par un comité dirigé par un franc-maçon, Mgr Bugnini, et comprenant entre autres, six pasteurs protestants) de façon à ce que le rite éternel ne soit plus une célébration du prêtre mais une concélébration de l'assemblée. La hiérarchie de l'assemblée en a été transformée. L'analyse de cet impact est difficile et ne peut se comprendre que par l'étude minutieuse des documents. Seulement alors, la situation de Benoît XVI qui veut conserver les idées nocives de Vatican II tout en redressant l'Eglise par la tradition, peut être une entreprise mesurable, et après étude, elle ne me paraît pas une entreprise réussie d'avance. A mon sens, de réelles difficultés attendent les chrétiens, au même titre que la montée en puissance de l'antisémitisme (le vrai et non celui des dénonciations hystériques) et de l'islamophobie sont des signes très inquiétants et dont témoignent sans la moindre névrose, les membres lucides de ces communautés. C'est le retour de la Grande Peur.

Ilibade, il y a une lueur d'espoir en France ! On a maintenant un monarque, qui bientôt peut-être se déclarera empereur !

Mon cher Bernard, la contrefaçon doit produire la parodie du Christ un jour ou l'autre, après avoir institué les conditions d'un chaos mondial, mais ce ne sera pas un roi de France. Notre président, aussi brillant puisse-t-il paraître ne m'apparaît pas nécessairement intègre. Il suffit d'examiner les résultats pour juger des fruits de l'Arbre. Et cela, est bien plus facile aux gens honnêtes, qui, n'usant pas de ruse ni de compromission, n'ont actuellement aucune chance de percer, malgré que leurs propos soient vérité. L'époque est faite de la double gouvernance du Mensonge et de l'Argent, deux antithèses de la religion.

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 2:47

Voici un article du Figaro, paru il y a deux jours, et qui évoque dans quelles difficultés se trouve Benoît XVI

Le Figaro a écrit:
Le Vatican accélère le dialogue avec les lefebvristes

Après la réhabilitation de la messe en latin et la levée des excommunications des évêques intégristes, Benoît XVI veut une discussion de fond sur le concile Vatican II.

Le dossier intégriste avance dans l'Église catholique comme aucun autre. Après la réhabilitation de la messe en latin comme rite «extraordinaire», le 7 juillet 2007, la levée des excommunications, le 24 janvier dernier, des quatre évêques consacrés par Mgr Marcel Lefebvre, dont le fameux Mgr Williamson, Rome doit publier vendredi ou très prochainement, un motu proprio (sorte de décret d'application) pour faciliter les discussions de fond avec la Fraternité Saint Pie X sur le concile Vatican II qui reste la véritable pierre d'achoppement. Les échanges entre experts théologiques pourraient même commencer à l'automne prochain. De leur issue dépend le succès, ou l'échec de la volonté de Benoît XVI de réintégrer la communauté lefebvriste dans l'Église catholique.

En attendant, ce motu proprio devrait lancer une miniréforme de structure au sein du Vatican. La commission Ecclesia Dei, comparable à une mission gouvernementale qui fut créée à la suite des consécrations illicites par Mgr Lefebvre en 1988, pour garder le contact avec ceux que Rome considérait comme schismatiques, va changer de tutelle. Elle dépendait jusque-là du Pape, donc du secrétaire d'État qui joue le rôle d'un premier ministre. Elle passe sous l'autorité hiérarchique de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

Soit un véritable changement de méthodes. Auparavant, les relations avec les lefebvristes étaient gérées dans le registre «disciplinaire» comme le seraient celles d'un gouvernement avec des dissidents réfractaires. Avec la réforme, ces relations viennent sur le terrain purement théologique. La Congrégation pour la doctrine de la foi est le centre névralgique de l'Église catholique. À l'image d'une banque centrale, elle contrôle la valeur du «dépôt de la foi catholique». Elle a le pouvoir de dire ce qui est, ou n'est pas, catholique.

Si Benoît XVI, pape théologien et ancien préfet de cette puissante congrégation, a voulu cette évolution également souhaitée par les disciples de Mgr Lefebvre, c'est pour traiter du problème à sa racine.

Terrain miné

Plus que la messe en latin, la divergence totale de vue sur le concile Vatican II est bien la cause principale de la rupture. Et depuis vingt ans, les positions - antagonistes - sont bloquées. Mais Benoît XVI, plus que Jean-Paul II, veut absolument sortir de l'impasse, comme le démontre la série de gestes qu'il a faits dans cette direction depuis son élection en avril 2005.

Jusque-là la réhabilitation de la messe selon le missel de Jean XXIII, dite en latin, au titre d'un rite «extraordinaire» n'a pas provoqué le séisme annoncé dans l'Église et la levée des excommunications, sans l'affaire Williamson, serait passée quasiment inaperçue. Mais la perspective de ces discussions théologiques sur le concile Vatican II semble relever d'une mission impossible. Sur un terrain miné qui plus est.

Une mission impossible, car il s'agit de concilier deux visions rigoureusement opposées du concile. L'abbé Lorans, porte-parole de la Fraternité Saint Pie X, résumait cette semaine, la problématique telle qu'il la perçoit : «La ligne de partage n'est pas entre Ecône et Rome, mais entre l'Église qui a deux mille ans et celle qui n'a pas cinquante ans… l'Église conciliaire.» Sont récusés l'œcuménisme et le dialogue interreligieux parce qu'ils mettent en cause la prééminence de l'Église catholique. Mais aussi la perte de la dimension «sacrificielle» de la messe au profit d'une célébration communautaire. Et la dilution du sens de «salut de l'âme» et du renoncement pour l'implication sociale du chrétien dans la société selon l'image du «levain dans la pâte».

Un terrain miné, car les différents acteurs sont surveillés de près. Dans l'Église, plusieurs épiscopats - les Autrichiens sont mêmes venus le dire au Pape ces jours-ci - refusent tout compromis sur Vatican II. Ils sont appuyés par plusieurs cardinaux, dont des Romains, tous très réservés sur ce rapprochement. Quant à Mgr Bernard Fellay, responsable de la Fraternité Saint Pie X, il fait face à une violente opposition interne qui l'accuse de compromis avec Rome.

source

Commentaire personnel
La fraternité FSSP-X reconnaît l'évêque de Rome dans son statut de Souverain-Pontife si le pape qui en incarne la fonction garantit effectivement la foi de l'Eglise. Cela doit se traduire par un maintien de la ferveur, des vocations, et par une présence de l'Eglise en expansion. Dans le cas contraire, on observera un retrait de la "grâce", c'est-à-dire de la manne ou de l'influence de l'Esprit-Saint. C'est un peu comme Moïse, qui, Pontife, pouvait favoriser l'action divine quand il levait les bras vers le Ciel, et au contraire la contrariait quand il baissait les bras. Ce n'est donc pas seulement la personne du Pontife qui fait le Pontife, mais aussi son action.

Cette thèse a été défendue par Mgr Lefebvre dès le début des négociations avec Rome du temps de Paul VI, et elle se conforme aux enseignements des papes antérieurs à Jean XXIII. Si Rome est devenu le siège d'une Eglise apostate, sous des influences de la communauté juive qui auraient ainsi "judaïsé" la foi, alors la véritable Eglise se trouve nécessairement chez les continuateurs de l'Eglise de toujours.

Deux possibilités :
1- Benoît XVI est convaincu qu'il est possible de concilier les deux partis sur une entente idéologique et doctrinale. Comme j'ai étudié finement cette question, elle me paraît peu réaliste.
2- Benoit XVI espère que cette confrontation permettra de réactualiser le contenu de Vatican II, en suscitant un concile de réajustement. Ce cas serait alors le signe que le pape actuel est convaincu de l'impossibilité d'une entente, et qu'il serait pleinement conscient de sa charge pontificale. Aux yeux des lefebvristes, cela serait le signe que le pape actuel est réellement Pontife.

Selon les informations que j'ai déjà produites, par l'approche des conditions des conclaves de 1958, 1963 et 1978(1) et 1978(2), il semblerait que le cardinal Siri ait réellement été élu pape dès 1958, puis à nouveau en 1963, et enfin en 1978(1) . En 1958, il avait même accepté la charge, jusqu'à ce que son élection d'abord annoncée soit finalement annulée. Un scénario équivalent s'est produit a priori en 1963 et en 1978 (*). Placé après 1963 dans un monastère de Rome, sous la surveillance d'un prêtre franc-maçon, il lui fut interdit de recevoir et de sortir sauf dans certaines occasions. Mais si l'invalidation de ces élections est liée à des menaces ou à la peur, alors ces conditions invalidant toute démission (un pape ne peut pas démissionner validement sous la peur ou la menace), le pape successeur de Pie XII serait pleinement le Cardinal Siri sous l'appellation de Grégoire XVII, et ce, quelles que soient les déclarations des cardinaux responsables des différents conclaves. Le premier pape élu après la mort de Grégoire XVII étant Benoît XVI, il est donc d'une importance capitale de savoir si ce pape est valide ou pas au sens de sa charge pontificale.

Ce problème crucial a été traité différemment par les sédévacantistes, qui considérant pour certains que Siri était pape, ont décidé d'organiser eux-mêmes sa succession légitime. Comme on le voit, si Benoît XVI parvenait à démontrer sa légitimité, il pourrait alors réintégrer non seulement les lefebvristes, mais aussi les sédévacantistes, sous toutes leurs formes, et ainsi relancer l'unité de l'Eglise.

(*) Dans les évangiles, Pierre renie trois fois Jésus avant le chant du coq. Or Pierre est symbolique du Saint-Siège !

par **Bulle** Dim 21 Juin 2009 - 9:44

Ilibade a dit :

Ensuite, le mouvement n'est pas incompatible avec la non-évolution

Tu en es l’exemple vivant : tu t’agites, tu t’agites pour tenter de semer et faire prendre dans l’esprit des gens des idées purement intégristes dont allant par définition vers la régression.

La dénaturation des mots, leur utilisation abusive et perverse, la mise en jeu de rites d'usurpation, l'usage du dialogue sans fin en lieu et place du raisonnement rigoureux, a aussi perverti le respect de l'ordre naturel

C’est ce que fait toute croyance : faire fi de tout raisonnement ; et en particulier les intégristes qui inventent des causes pour mettre à mal démocratie, laïcité et droits de l’homme …

Le contre-coup de cette révolution est nécessairement d'exalter le manque de spiritualité, qui se traduit par des souffrances croissantes, des crises psychopathiques, des angoisses obsessionnelles, des comportements extrêmes et sans maîtrise, des propos incohérents et blasphémateurs. Un grand vide spirituel qui va produire une grande crise globale, spirituelle, émotionnelle et matérielle.

Ben voyons ! Et si l’on ne croit pas celle là tu nous en racontera une autre ! Le mysticisme est également une psychopathie, l’intégrisme est la porte ouverte aux comportements extrêmes et les exploite, le blasphème n’a aucun sens.

C'est le retour de la Grande Peur.

Non tu aimerais que ce soit le retour de la Grande Peur et tu sèmes pour la faire craindre. Ainsi les bras seraient ouverts au retour à la théocratie. Ca vous manque hein le clergé tout puissant !

par Pseudo Dim 21 Juin 2009 - 10:17

Bulle a écrit:C’est ce que fait toute croyance : faire fi de tout raisonnement ; et en particulier les intégristes qui inventent des causes pour mettre à mal démocratie, laïcité et droits de l’homme …

Rappelez-moi les religions officielles de la Chine et de la Corée du Nord ? C'est juste pour vérifier que ce que vous dites s'applique aux croyances religieuses (monothéistes, évidemment) en matière de démocratie et de droits de l'homme. En revanche, je suis d'accord avec vous : ces pays pratiquent la laïcité à 100% !

Pouvez-vous me rappeler la religion officielle du Vatican et me dire combien de prisonniers politiques et idéologiques comptent ses prisons ?
croule de rire

par _Spin Dim 21 Juin 2009 - 10:31

Bonjour,

Pseudo a écrit:Rappelez-moi les religions officielles de la Chine et de la Corée du Nord ? C'est juste pour vérifier que ce que vous dites s'applique aux croyances religieuses (monothéistes, évidemment) en matière de démocratie et de droits de l'homme. En revanche, je suis d'accord avec vous : ces pays pratiquent la laïcité à 100% !

Parler de laïcité pour ces pays est très biaisé : le communisme y est clairement une religion d'état (que l'économie chinoise soit à présent fondée sur des principes diamétralement opposés n'y change rien, il reste le Parti et ses rites).

à+

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 10:35

et puis on ne peut pas parler de laïcité si les religions sont interdites (même s'il y a plus de souplesse actuellement)! C'est tout à fait à l'opposé, puisque la laïcité implique, par définition, la liberté de religion et de pensée !

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 11:18

Leela a écrit:C'est tout à fait à l'opposé, puisque la laïcité implique, par définition, la liberté de religion et de pensée !

Le concept de laïcité est d'origine écclésiale, puisque on désignait à l'origine comme laïcs les clercs de la religion impériale, pour les opposer à ceux de l'Eglise du Christ. Avant Pierre, le Souverain Pontificat reposait sur l'Empereur Romain. Ce transfert ne sera pleinement effectif que sous Constantin. La laïcité n'est donc pas inventée par la modernité, mais celle-ci a été déviée de son sens. Pour l'Eglise, les laïcs sont les non-religieux ou les non-clercs. Rien ne justifie doctrinalement une séparation entre spirituel et temporel.

Ensuite, la liberté religieuse n'a pas de réalité, puisque il s'agit d'un chemin de correction de la pensée (manas). Lorsqu'un professeur de mathématique donne la correction d'un exercice, il choisit en général, la seule correction qui résout vraiment l'exercice. Il faut donc distinguer la liberté religieuse, l'une des innovations de Vatican II de la liberté de conscience, qui elle, est reconnue doctrinalement.

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 11:51

je parle du concept actuel de laïcité au niveau politique. Wink

A ne pas confondre avec le "mouvement laïque", qui est lui, athée.

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 12:19

je parle du concept actuel de laïcité au niveau politique.

J'avais bien compris. Ce concept est devenu judaïque, car il se conforme désormais à la pensée juive, d'une dualité séparatiste.

Dans la Bible, IHVH a en réalité deux facettes :
Genèse 43:3 (...) ‹Vous ne verrez pas mes faces sans votre frère avec vous.›
Exode 20:3 il ne sera pas pour toi d’autres Elohîms contre mes faces.
Exode 33:20 Il dit: «Tu ne pourras pas voir mes faces, non, l’humain ne peut pas me voir et vivre.»

L'explication est que, le "frère avec vous" (litt entre vous), représente le point milieu entre deux limites. C'est comme une trajectoire idéale limitée de chaque côté par les côtés de la route. C'est pourquoi on ne peut voir ce qu'il y a au-delà de la limite sans quitter la route et mourir. L'homme doit cheminer absolument sur la route, et si possible au milieu.

Le christianisme est le tracé de la voie idéale, au milieu, là où le judaïsme rabbinique est la représentation des deux côtés sans le milieu. Evidemment les deux sont incompatibles.

Avant le rabbinisme, Israêl était complètement la route viable entre les deux limites et donc, il reconnaissait le milieu. De même, dans le nouveau Testament, les limites 'l'un et l'autre" sont nécessaires pour garder la trajectoire idéale. Il faut aimer IHVH de tout son être (l'un) et aussi son prochain (l'autre, sa deuxième facette). IHVH est ainsi double, formé du Iod au centre du cercle, et de HVH (Eve), la circonférence du cercle. L'homme est le cercle moitié qui symbolise la trajectoire idéale.

La conséquence, c'est que le christianisme ne nie pas Israêl, mais s'oppose fortement au rabbinisme, qui a démolit le Messie, c'est-à-dire la considération du milieu, malgré les Prophètes qui s'en réclamaient. Le catholicisme est donc assez fortement en réaction aux juifs d'aujourd'hui, malgré que sa position l'empêche de les rejeter, puisque cette double limite est celle qu'on ne doit jamais dépasser et qui permet de conserver la trajectoire idéale. Il y a alors la limite du licite, et aussi la limite de l'illicite et entre les deux, la voie messianique, une voie non-dualiste du milieu.

par Invité Dim 21 Juin 2009 - 12:22

Ilibade a écrit:[justify]
je parle du concept actuel de laïcité au niveau politique.
J'avais bien compris. Ce concept est devenu judaïque, car il se conforme désormais à la pensée juive, d'une dualité séparatiste.(...)
Le christianisme est le tracé de la voie idéale, au milieu, là où le judaïsme rabbinique est la représentation des deux côtés sans le milieu. Evidemment les deux sont incompatibles.

En tous cas toi, on ne peut pas dire que tu respectes la liberté de pensée, ni que tu respectes ceux qui croient autrement que toi !!!!
En plus tu fais des amalgames de très mauvais goût...

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 12:33

En tous cas toi, on ne peut pas dire que tu respectes la liberté de pensée, ni que tu respectes ceux qui croient autrement que toi !!!!

Ou voyez-vous des croyances ? La métaphysique n'est pas de la croyance, mais de la certitude. Relisez St-Thomas d'Aquin ! La pensée mathématique n'a jamais été libre. C'est la conscience qui est libre, pas la pensée.

Il y a eu une époque, où ce site était respectueux des personnes, même lorsque les échanges d'idées chauffaient. Depuis que certains y sont venus faire de la figuration, la métaphysique n'est plus abordée techniquement, et les émotions l'emportent sur le raisonnement.

par _Spin Dim 21 Juin 2009 - 13:10

Ilibade a écrit:
Ou voyez-vous des croyances ? La métaphysique n'est pas de la croyance, mais de la certitude.

Ca sort d'où, ça ?

Relisez St-Thomas d'Aquin ! La pensée mathématique n'a jamais été libre. C'est la conscience qui est libre, pas la pensée.

Celui qui a subitement abandonné la rédaction de son oeuvre majeure (certainement ce à quoi il est fait référence ci-dessus) en déclarant, suite à une expérience mystique, qu'elle n'était "que de la paille"...

à+

par Pseudo Dim 21 Juin 2009 - 13:57

Spin a écrit:Bonjour,

Pseudo a écrit:Rappelez-moi les religions officielles de la Chine et de la Corée du Nord ? C'est juste pour vérifier que ce que vous dites s'applique aux croyances religieuses (monothéistes, évidemment) en matière de démocratie et de droits de l'homme. En revanche, je suis d'accord avec vous : ces pays pratiquent la laïcité à 100% !
Parler de laïcité pour ces pays est très biaisé : le communisme y est clairement une religion d'état (que l'économie chinoise soit à présent fondée sur des principes diamétralement opposés n'y change rien, il reste le Parti et ses rites).

à+

Faux, bien entendu. C'est l'argument avancé par les laïcards et autres athées pour camoufler les dérives de l'athéisme. Vous oubliez une chose très importante : l'homme est un homme. Il est fondamentalement bon mais il est potentiellement mauvais. Dès lors, qu'il soit athée ou croyant en une quelconque religion, il est potentiellement un individu dangereux. Et le fait qu'il soit athée ne minimise pas le danger. Au contraire : un vrai croyant sera toujours plus humaniste que n'importe quel athée.

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 14:00

Ca sort d'où, ça ?

Je suis mort de rire en vous lisant. Est-ce que par hasard, vous auriez omis de comprendre ce que vous exposez dans votre signature ?

Celui qui a subitement abandonné la rédaction de son oeuvre majeure (certainement ce à quoi il est fait référence ci-dessus) en déclarant, suite à une expérience mystique, qu'elle n'était "que de la paille"...

Pure propagande antichrétienne d'origine protestante destinée aux naïfs. Les textes thomistes parlent d'eux-mêmes.

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 14:13

Pseudo a écrit:Au contraire : un vrai croyant sera toujours plus humaniste que n'importe quel athée.

Toutefois, Mircea Eliade classait l'athéisme dans les croyances religieuses, puisque l'athéisme est effectivement une attitude envers Dieu et un cheminement de la pensée.

Le mathématicien (qui appartenait au cercle intérieur des Pythagoriciens) forçait la pensée vers le sens rationnel. L'intelligence dominait la passion émotionnelle, laquelle guide habituellement les pensées dans l'homme charnel.

par _Spin Dim 21 Juin 2009 - 14:22

Ilibade a écrit:
Celui qui a subitement abandonné la rédaction de son oeuvre majeure (certainement ce à quoi il est fait référence ci-dessus) en déclarant, suite à une expérience mystique, qu'elle n'était "que de la paille"...
Pure propagande antichrétienne d'origine protestante destinée aux naïfs. Les textes thomistes parlent d'eux-mêmes.

Pardon ? Les Dominicains étaient déjà noyautés par des protestants en 1323 ? Voici le résumé wikipedia d'après une source de cette date (pas la seule, et il y a aussi des témoignages directs) :
À partir du 6 décembre 1273, après avoir eu une expérience spirituelle bouleversante pendant la messe[10], il cesse d’écrire, parce que, dit-il, en comparaison de ce qu'il a compris du mystère de Dieu, tout ce qu'il a écrit lui paraît comme de la paille. Sa santé décline alors de manière rapide...

à+

par Ilibade Dim 21 Juin 2009 - 14:57

Pardon ? Les Dominicains étaient déjà noyautés par des protestants en 1323 ? Voici le résumé wikipedia d'après une source de cette date (pas la seule, et il y a aussi des témoignages directs) :
À partir du 6 décembre 1273, après avoir eu une expérience spirituelle bouleversante pendant la messe[10], il cesse d’écrire, parce que, dit-il, en comparaison de ce qu'il a compris du mystère de Dieu, tout ce qu'il a écrit lui paraît comme de la paille. Sa santé décline alors de manière rapide...

Je ne vois rien dans cette information qui soit de nature à invalider les écrits de St-Thomas.

Si vous vous penchez avec sérieux sur ce qu'Ilibade a déjà écrit à plusieurs reprises sur ce site, vous pouvez vérifier facilement que l'homme devant être l'image fidèle du Sans-image, il y a donc comme une sorte de contradiction ou d'impossibilité logique à réaliser cela. Comment montrer sur un écran ce qui n'a pas de forme ? Donnez-moi la solution !

Lorsque la conscience accède à la vision de ce qui est Dieu, étape prélogique de l'Etre, avant même toute formalisation, il y a donc comme un rejet qui s'établit de toute l'existence formelle, par l'identification que l'homme fait à sa cause pré-existencielle. C'est la crucifixion de Jésus que vous me citez-là et que St-Thomas a vécue comme Jean de la Croix, comme tant d'autres mystiques. A ce moment-là, les écritures sont "accomplies" et leur importance cesse. Le pré-logique est devenu post-logique et l'Alpha est devenu l'Omega. Mais de là à en déduire que ces écritures sont alors sans valeur pour ceux qui n'ont pas encore fait cette expérience, cela tient d'une propagande illogique et absurde.

De façon plus générale, si on emploie la déduction logique ou le raisonnement à travers des implications logiques en chaîne, partant de l'Alpha-prélogique jusqu'à l'Oméga post-logique, dans la mesure où l'implication logique est métaphysiquement la remontée vers la Cause, alors on devrait avoir un jour ou l'autre, tous le même type d'expérience.

Lorsqu'on écrit A ==> B, le mot impliquer signifiant "montrer ce qui est replié dedans", dire "A implique B" signifie que B est replié dedans A, et donc la suite

A ==> B ==> Γ ==> ... ==> Ω signifie que la Cause Alpha (prélogique) contient en elle toute la création formelle, de laquelle on peut déduire in fine la cause elle-même Ω qui est l'image du Sans-image, post-logique. Dans la mesure où Alpha = Omega, la création se poursuit vers d'autres mondes ou d'autres créations. C'est de ce raisonnement que l'on a déduit la théorie des cycles, dont la manifestation est seulement logique.