Re: Benoît XVI et les intégristes

[Bulle]

Magnus : Honnêtement, ce que tu dis dans les paragraphes que j'ai cités, se tient.

Et c'est d'ailleurs ce que nous avions dit au début de ce fil.
Mais le problème n'est pas là de toute évidence. Sinon ce serait Stephane Guillon qui serait traité de gros con.

Personnellement elle m'a bien fait rire cette video comme d'une manière générale toutes les videos de ce type.

Remarque Thiebault aussi me fait bien rire :rj:

Je suis particulièrement d'accord avec le dernier paragraphe. Oui un homme change en 58 ans et Ratzinger a bien changé ! D'un jeune gamin dont le seul tort était d'être au mauvais âge au mauvais endroit, il est devenu un adulte faisant les mauvais choix tout en étant au bon endroit...

[Bulle]

Garabeterre...

Oulah ça doit être une insulte grave utilisée par les adeptes de Saint-Nicolas-du-Chardonnet , il y a arabe dedans...

[ElBilqîs]

Garabeterre...

Oulah ça doit être une insulte grave utilisée par les adeptes de Saint-Nicolas-du-Chardonnet , il y a arabe dedans...

un jeu de mots que j'espère involontaire
grabataire, est peut-être celui que vous chercher!
mais, non, Thiébault, tes ennemis intimes ne sont pas grabataires!
et ni Dan, ni Bernard ne sont foncièrement méchants, ils n'ont pas les mêmes idées que toi, c'est clair, et en plus, je ne sais pourquoi, je ne les imagine pas gros, ni l'un ni l'autre! "cons" pourquoi pas? qui ne l'est pas aujourd'hui puisque toute personne qui ne pense pas comme "moi" est caractérisée par ce petit mot de nos jours (dans mon sud, couillon est plus usité)!

Bulle, tu fais une fixette sur l'idée que tout bon chrétien doit penser qu'un bon arabe est un arabe mort, comme les américains disaient qu'un bon indien est un indien mort?
tu pousses un peu, non? y a pas besoin de carte de baptême pour être raciste, tu l'ignores?

[Copain_Cochon]

J'aimerais juste déplorer, après avoir lu vos échanges depuis plus d'1 heure, que malheureusement et comme à chaque fois, les mauvaises décisions d'un chef religieux suffisent à tirer des conclusions sur les adeptes d'un culte. C'est nul de voir autant d'insultes voler.
Voilà. Bonne continuation.

[Jipé]

Bulle tu dis:

Etre jugés comme un gros con ou au sommet de la connerie par des gens de ton espèce est, à y bien regarder, un honneur.

Oui c'est vrai que je préfère aussi être très différent de Thiébault, qu'il n'y ait surtout pas de convergence d'idées entre lui et moi.
Quand je vois qu'il se met dans un état pareil pour une vidéo d'un humoriste parce qu'il blasphème sur le pape mais qu'il ne s'offusque apparemment pas, ou n’a rien à dire sur les enfants sodomisés par les curetons & co, (on ne l’a pas vu sur le sujet " des pédophiles dans l’église ") je suis bien content d'être jugé "con" par lui

[Bulle]

Bulle, tu fais une fixette sur l'idée que tout bon chrétien doit penser qu'un bon arabe est un arabe mort, comme les américains disaient qu'un bon indien est un indien mort?
tu pousses un peu, non? y a pas besoin de carte de baptême pour être raciste, tu l'ignores?

Bien sûr que non Elbi ! Mais je ne considère pas les intégristes comme des bons chrétiens ; et qu'un bon chrétien ne doit pas écrire des textes comme ceci :
"l’indifférentisme religieux, que les papes ont condamné. Eh bien, c’est une idée maintenant répandue même dans les milieux catholiques, que toutes les religions sont égales, qu’elles se valent toutes, que donc l’homme est libre de choisir sa religion, de pratiquer la religion qu’il veut. On ne va quand même pas imposer une religion aux hommes…
Eh bien, cela est une grave erreur, les hommes ne sont pas libres à ce sujet. Pourquoi ? Parce que le Bon Dieu Lui-même a fondé une religion. Les hommes sont-ils alors libres de Lui dire : votre religion, je n’en veux pas ; moi, j’en veux une autre, celle de Mahomet, celle de Bouddha, celle de Luther… ? Comment peut-on admettre cela ? Notre Seigneur Jésus-Christ qui est Dieu, fonde l’Eglise catholique, Il lui donne le saint Sacrifice de la messe, les sacrements, une hiérarchie, un sacerdoce"
Source

Les bons chrétiens vivent leur foi sans prosélytisme et sans venir imposer leurs choix aux autres.
Sans racisme aussi, sans détournements des fondemets de leur religion, dans le respect des croyances ou des non croyances des autres.

Certes il n'y a pas besoin du baptême pour être raciste, mais quand les gens sensés être les exemples et prétendant venir diriger la conscience des autres le sont : pour moi, ça ne passe pas.

[Bulle]

J'aimerais juste déplorer, après avoir lu vos échanges depuis plus d'1 heure, que malheureusement et comme à chaque fois, les mauvaises décisions d'un chef religieux suffisent à tirer des conclusions sur les adeptes d'un culte. C'est nul de voir autant d'insultes voler.

Non Copain_cochon, il ne faut pas tout mélanger. Les critiques concernent bien clairement les "mauvaises décisions de Benoit XVI", comme tu le dis, l'attitude de Pie XII et des adeptes de la FSSPX.
Il est hors de question d'inclure les autres croyants dans ces critiques.
Et l'argument est d'ailleurs bien là : Benoit XVI crée un shisme au lieu de rassembler parce que très peu de croyants conscients des faits historiques lorsqu'ils ne sont pas revisités par les soutiens intégristes, adhèrent à ces choix.

Quand aux insultes, ma foi, ce n'est pas bien grave ; c'est dans le feu de l'action on va dire. Ou une tactique, vas savoir.
La méthode du chantage n'ayant pas vraiment fonctionné, on fait en sorte de se faire bannir et on trouvera bien le moyen de revenir ou de se faire passer pour un en martyr.

D'ici que dans quelques mois il y ait le "suaire de métaphysique' il n'y a pas des kilomètres

[bernard1933]

Pour préciser les termes d'Elbi, je suis peut-être con , comme la plupart des mécréants, mais je ne suis pas gros...72 kg pour 1,72 m, les mesures de mes 20 ans...

[Copain_Cochon]

Non Copain_cochon, il ne faut pas tout mélanger. Les critiques concernent bien clairement les "mauvaises décisions de Benoit XVI", comme tu le dis, l'attitude de Pie XII et des adeptes de la FSSPX.

Bulle, je cite (parmi d'autres hein) :

Ce qui me surprend le plus, c'est de voir des jeunes encore acclamer ce chef de secte en la personne du pape, se conformer à ces paroles manipulatrices !
Comment peuvent-ils faire abstraction de son manque d'intérêt pour eux au sens humain du terme ?
Ils ne se rendent donc pas compte que c'est juste de la politique, de la finance, des intérêts personnels de mafieux ?!
Comment peut-on se faire à ce point laver le cerveau en perdant tout sens critique ?

Le pretre a déclré a nouveau qu'il niait l'existence des camps

Framfrasson va donc soutenir ce pretre puisqu'il est chrétien

il est chrétien, tu sai bien que la plupart de ces gens là n'ont ni conscience ni libre arbitre

Il attend de voir le tampon "chrétien" et même si cela provient d'un nazi il va trouver cela super bien

Bref, c'est toujours une occasion de casser le clergé. Et les prêtres, les pasteurs pleins de cœur, d'humanité, qui dévouent leur vie entière à l'écoute et à la guérison?
Comme n'importe quelle organisation, le Vatican a ses gros boulets. Mon avis c'est que Benoit 16 en est un, mais c'est pas une raison pour généraliser, je suis vraiment pas d'accord pour ce genre de dérives.

[ElBilqîs]

Bulle, tu fais une fixette sur l'idée que tout bon chrétien doit penser qu'un bon arabe est un arabe mort, comme les américains disaient qu'un bon indien est un indien mort?
tu pousses un peu, non? y a pas besoin de carte de baptême pour être raciste, tu l'ignores?

Bien sûr que non Elbi ! Mais je ne considère pas les intégristes comme des bons chrétiens ; et qu'un bon chrétien ne doit pas écrire des textes comme ceci :
"l’indifférentisme religieux, que les papes ont condamné. Eh bien, c’est une idée maintenant répandue même dans les milieux catholiques, que toutes les religions sont égales, qu’elles se valent toutes, que donc l’homme est libre de choisir sa religion, de pratiquer la religion qu’il veut. On ne va quand même pas imposer une religion aux hommes…
Eh bien, cela est une grave erreur, les hommes ne sont pas libres à ce sujet. Pourquoi ? Parce que le Bon Dieu Lui-même a fondé une religion. Les hommes sont-ils alors libres de Lui dire : votre religion, je n’en veux pas ; moi, j’en veux une autre, celle de Mahomet, celle de Bouddha, celle de Luther… ? Comment peut-on admettre cela ? Notre Seigneur Jésus-Christ qui est Dieu, fonde l’Eglise catholique, Il lui donne le saint Sacrifice de la messe, les sacrements, une hiérarchie, un sacerdoce"
Source

Les bons chrétiens vivent leur foi sans prosélytisme et sans venir imposer leurs choix aux autres.
Sans racisme aussi, sans détournements des fondements de leur religion, dans le respect des croyances ou des non croyances des autres.

Certes il n'y a pas besoin du baptême pour être raciste, mais quand les gens sensés être les exemples et prétendant venir diriger la conscience des autres le sont : pour moi, ça ne passe pas.

mais il y a quelque chose d'étrange dans ta recherche, pourquoi t'intéresses-tu à la fraternité St Pie X?
Il y a plein de déviants à partir de l'Église catholique, les crois-tu si puissants?
Et puis, pourquoi veux-tu que les gens qui s'efforcent de pratiquer leur religion (ici, catholique) soient tous des saints? Tu reproches à un pape de ne pas mériter la sainteté et tu voudrais que toutes les brebis du Christ fassent preuve de sainteté? C'est un peu léger, non? les chrétiens se considèrent plus souvent comme de "pauvres pêcheurs"!, loin d'être parfaits!
même si le pape est censé "représenter le disciple du Christ sur terre" je ne pense pas que l'on puisse exiger de lui la perfection!
quant à dire que Pie XII était raciste, c'est à mon avis un raccourci partial! je ne me sens pas autorisée à juger un homme, fût-il le chef d'une communauté religieuse. mais, tu as le droit de penser ce que tu veux!.... ça ne veut pas dire que tu as raison (ou tort)!

[Magnus]

Bref, c'est toujours une occasion de casser le clergé.
Et les prêtres, les pasteurs pleins de cœur, d'humanité, qui dévouent leur vie entière à l'écoute et à la guérison?
Comme n'importe quelle organisation, le Vatican a ses gros boulets. Mon avis c'est que Benoit 16 en est un, mais c'est pas une raison pour généraliser, je suis vraiment pas d'accord pour ce genre de dérives.

C'est vrai qu'il ne faut pas se précipiter sur les généralisations comme la syphilis sur le bas-clergé, pour reprendre une vieille expression consacrée.
Dans le bas-clergé, justement, j'ai connu des prêtres et des pasteurs admirables, tolérants, lumineux même, --et qui, en plus, étaient d'accord avec certaines de mes idées de vilain atypique. Généralement des progressistes.

[Jipé]

Il est juste de dire qu'il a des gens bien aussi, comme dans tous milieux mais c'est sur les mauvais que je "tape", car les bons ne pourront pas s'y reconnaître et ne se sentiront donc pas concernés

[Magnus]

Pour en revenir à cette Fraternité Saint Pie X, c'est l'horreur ! Un intégrisme qui n'a pratiquement rien à envier à l'intégrisme islamique !

[Bulle]

ElBilqîs a dit :
mais il y a quelque chose d'étrange dans ta recherche, pourquoi t'intéresses-tu à la fraternité St Pie X?

Parce que c'est le gang à feu Lefèbvre, dont le nouveau gérant est Fellay, le pote allemand de Benoit XVI.
Parce que ce sont des gens acoquinés à l'extrème droite et ils se sont installés un peu partout en europe et j'estime que c'est grave de leur ouvrir les bras, et qu'ils mettent la laïcité à laquelle je tiens particulièrement en grand danger.
Parce que ce sont ces mêmes arguments qui sont repris par des Ilibade, des Ronsard, des FramFrasson, et des Thibault etc... ceux-là même qui n'arrivent pas à tolérer que l'on puisse être tout à fait d'intelligence normale, de coeur normal, de corps normal et d'une religion différente ou sans religion du tout.

Il y a plein de déviants à partir de l'Église catholique, les crois-tu si puissants?

Relis ce que Magnus a dit sur leurs actions diverses et variées.

Tu reproches à un pape de ne pas mériter la sainteté et tu voudrais que toutes les brebis du Christ fassent preuve de sainteté? C'est un peu léger, non?

Tss tss... Je reproche de vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes. Pour quelle raison d'après toi il deviendrait urgent de béatifier Pie XII ? Parce qu'il mérite d'être béatifié ? C'était ça le sujet du débat.
Je n'ai aucun problème avec les chrétiens ; c'est avec la volonté de leurs instances supérieures que j'ai des problèmes ; et j'ai déjà dit clairement les raisons de mon anticléricalisme : je suis anticléricale parce que je suis pour la laïcité et que le clergé via des accomodements malsains a entamé son retour à l'ingérence dans la res publica.
Pauvres pêcheurs, ou riches pêcheur n'est pas mon problème : chrétien ou musulman, juif, athée etc... un humain n'est jamais qu'un humain.
En quoi le fait de dire que Pie XII ait été raciste est-il un raccourci partial ? Soit il a été raciste soit il ne l'a pas été. Qu'il soit pape ou pas ne change rien aux faits si il l'a été.
Et pour ce qui est de l'argument classique que l'on a pas le droit de juger, je suis désolée Elbi, on ne peut se faire une opinion sans juger.
Dis moi que l'on a pas le droit de condamner un homme pour avoir eu telle attitude ou telle autre parce qu'on n'aurait probablement pas fait mieux à sa place. Là je suis d'accord.
Mais j'estime que tout être humain a le droit de dire qu'il juge une attitude raciste, ou généreuse. Et quand on estime que l'attitude est indigne de son rang et de la fonction, je trouve tout à fait normal de le dire et de l'argumenter.

mais, tu as le droit de penser ce que tu veux!.... ça ne veut pas dire que tu as raison (ou tort)!

J'ai le droit de penser ce que je veux, ça c'est une chose. Mais j'ai aussi le droit de dire ce que je pense, en respectant le devoir d'expliquer pourquoi je le pense.
Je n'ai pas l'habitude de me défiler des débats auxquels je participe. Par contre quand j'ai quelque chose à dire il ne faut pas trop compter m'obliger à la fermer.

[bernard1933]

Alors, Benoît, avant-dernier ou dernier pape ? Il faut bien constater que l'Eglise s'effrite . La Fraternité X, les Charismatiques, les Pentecôtistes, les " Lion de Juda",...le troupeau des brebis s'éparpille . Qui donc avait prévu que l'Eglise, une et universelle, éclaterait en sectes ?

[Invité]

Pour préciser les termes d'Elbi, je suis peut-être con , comme la plupart des mécréants, mais je ne suis pas gros...72 kg pour 1,72 m, les mesures de mes 20 ans...

Tu n'es pas un mécréant. Ce terme est utilisé par les croyants pour insulter d'autres croyants. Toi, tu es un incroyant. Et un incroyant n'est pas nécessairement con. Pour imager ceci, prenons deux incroyants : Comte-Sponville et Onfray. Onfray est un con car il n'apporte aucune réflexion, il nous sert son lexique de philosophie à tire larigot. En plus, il ne fait que reprendre les théories de ses prédécesseurs (voire de ses contemporains...) En plus, la manière avec laquelle il croit combattre la foi est totalement irrespectueuse à l'égard des croyants. Elle dénote également un manque total d'humilité, ne laissant place à aucun doute possible. Pourtant, je cherche sans trouver la preuve qu'il est censé amener.

Comte-Sponville, lui, est quelqu'un d'intéressant car ses idées sont les siennes et il les énonce avec respect, c'est-à-dire sans cette nécessité de bousculer la sensibilité de certains. Et on sent chez lui une dose de doute, même s'il est convaincu que Dieu n'existe pas.

Alors, vu ta description, tu n'étais pas un gros con à 20 ans. Cela reste à voir aujourd'hui. Mais ce que je peux dire, c'est que tu es un petit con : 1m72, c'est la taille d'une femme moyenne de notre époque...

[bernard1933]

Impossible de répondre sans injurier ? Je constate simplement que les personnes qui ont l'injure à la bouche ont la même religion...
Je précise que je ne suis pas un incroyant au sens qu'en donne le dictionnaire . Je suis agnostique . J''ai même ma petite notion très personnelle de Dieu . Je suis donc un mécréant !

[Bulle]

Les informations pour Thibault and co, c'est toujours de l'a peu près et ce qui les arrange :
Je cite :
"La taille a augmenté : elle est aujourd’hui de 1m75, en moyenne, pour les hommes et de 1m 63 pour les femmes."

Source

Mais bon peut-être que Thibaut a donné les statistiques corrigées et incluant les hommes en robe locataires du siège social de la GayPride...

Source Sine Hebdo du 10 septembre 2008 - Caricature signée Beith

[raphael-rodolphe]

Si il devient de plus en plus dans "l'usage de se forum" de répondre avec des réponses vexantes, humiliantes et voir carrément avec des insultes, ce n'est pas en répondant également avec de navrants amalgames que cela calmera cette déviance qui ressert les débats et les précipites dans un bas fond.
Ou alors, il ne faut pas se plaindre.
Personnellement (mais suis je le seul ?), j'en ai vraiment assez de lire non pas certain mais certaines attitudes irrespectueuses des uns et des autres.
Ceci n'a rien à voir avec certaines caricatures, je le précise.
C'est mon "coup de gueule" et s'il ne plait pas, il est fait pour cela.

[bernard1933]

Mais, RR, si tu en as le temps, en face de chaque nom du forum, relève les qualificatifs " gentils " que chacun utilise !
Même ces dames ont droit à se faire insulter.
Ma mémoire me trahit ! Qui donc avait dit : " Si on vous frappe sur la joue droite..." ? Le Maître n'est guère suivi...

[raphael-rodolphe]

Mais, RR, si tu en as le temps, en face de chaque nom du forum, relève les qualificatifs " gentils " que chacun utilise !
Même ces dames ont droit à se faire insulter.
Ma mémoire me trahit ! Qui donc avait dit : " Si on vous frappe sur la joue droite..." ? Le Maître n'est guère suivi...

Bernard, une insulte, qu'elle soit dirigée contre un homme ou une femme est tout aussi inacceptable, je pense que tu es d'accord avec cela.
Quant aux Paroles du Maître des Maîtres ou de Isaïe ne sont pas faites pour être lu uniquement à un premier degré et sur un premier niveau.
" Vous aurez beau entendre, vous ne comprendrez pas ; vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas".
Ceci pour un coeur fermé, stérile.

[Gerard]

Quel âge avait Ratzinger quand il était dans les jeunesses hitlériennes ? 4 ans, c'est assez pour dénigrer les noirs et les juifs ? J'ai un neveu qui, comme le fils de Guillon, a fait du foot pendant quelques années. Quelques années suffisantes pour ne plus aimer le foot. Alors, j'aimerais que Guillon et tous les autres bien-pensants me démontrent que Ratzinger n'a pas pu apprendre à détester tout ce que l'idéologie nationale-socialiste lui proposait.

:sicroll: Personne ne reproche sérieusement à BenoitXVI d'avoir été dans les Jeunesses Hitlériennes. Il s'est clairement expliqué : c'est son père qui l'avait inscrit, afin de détourner les soupçons car il était opposant aux nazis.

Pas de reproches concrets donc. Simplement encore une gaffe de communication de la part de ceux qui ont élu BenoitXVI : quand on veut faire oublier les problèmes du passé, ce n'est pas une trés bonne idée d'élire un ancien "jeunesse hitlérienne". Ils auraient du savoir que tous les caricaturistes du monde allaient bondir sur ce détail !

Et aprés c'est donc un ancien "Jeunesse Hitlérienne" qui demande la canonisation de PieXII.. GAFFE ! qui réintègre un révisioniste.. GAFFE !.. qui parle de la Shoah dans un cirque.. GAFFE !...


Portait de BenoitXVI, AKA Gaston LaGaffe XVI

Aucune de ces gaffes n'est véritablement un acte concret d'extrême-droite intégriste. Mais à force de les empiler les unes derrière les autres, ça fait jaser...



...

[Jipé]

Tiébault:

Alors, vu ta description, tu n'étais pas un gros con à 20 ans. Cela reste à voir aujourd'hui. Mais ce que je peux dire, c'est que tu es un petit con : 1m72, c'est la taille d'une femme moyenne de notre époque...

Il y a plusieurs sortes de degrés :
- le degré centigrade
- le degré alcoolique
- le degré terrestre
- le degré de chaleur
- le degré d’intensité
- le degré de l’échelle
etc…

Certains ont des noms comme Celsius, Richter…
Maintenant il y a un nom aussi pour le degré de connerie, il s’appelle le Thiébault

[Bulle]

Gerard a dit : Personne ne reproche sérieusement à BenoitXVI d'avoir été dans les Jeunesses Hitlériennes. Il s'est clairement expliqué : c'est son père qui l'avait inscrit, afin de détourner les soupçons car il était opposant aux nazis.

Même pas, c'était obligatoire à cette époque il me semble. On oublie toujours que c'est un allemand et qu'il n'est pas rentré dans la Wechmacht par vocation sacerdotale...
En fait j'ai l'impression qu'il est très peureux Ratzinger, il a servi le IIIème Reich par peur des représailles...
Je cite un article de Henri Tincq, Le Monde, paru dans l'édition du 10.09.06:
"Dans Ma vie (1927-1977), Joseph Ratzinger raconte qu'il était terrorisé à l'idée d'être recruté par les agents de la Waffen SS. Séminariste et de santé fragile, le jeune Ratzinger aura beau jeu d'expliquer aux agents recruteurs de la Waffen SS que sa vocation n'est pas celle de l'uniforme militaire.
(...)
Auparavant, il avait subi une autre épreuve du feu. Après mai 1968, effaré par les sit-in contestataires à l'université de Tübingen (Bade-Wurtemberg) où il enseigne, le professeur Ratzinger bat en retraite à Ratisbonne.
A cette époque, le Suisse Hans Küng, son collège, est très populaire. Ratzinger, lui, est chahuté. Dans ses mémoires, Küng, devenu le chef de file de l'opposition catholique à Rome, décrit le "choc durable" que fut 68 pour Ratzinger et le "refus viscéral de tout ce qui vient de la base" qu'il manifestera ensuite au Vatican."

En clair il risque d'être un chef de la religion catholique très "influençable", ce qui repose tout de même la question de celles subies par son éducation sauce Hitler...

[_Spin]

Bonjour,

Même pas, c'était obligatoire à cette époque il me semble.

C'est aussi ce que j'ai cru comprendre. D'ailleurs mêmes les militants de la Rose Blanche ont commencé par être, de leur propre aveu, des Hitlerjugend très zélés.

Après, ça dépend aussi de l'entourage, à la limite de la chance. Pour Hans et Sophie Scholl, c'est leur prof de philo Hans Huber (de mémoire, pas trop sûr du nom) qui les a fait changer.

Et donc pour Joseph Ratzinger, que celui ou celle qui a été pris dans une éducation totalitaire à partir de l'âge de 6 ans lui jette la première pierre.

à+