Re: Avant fécondation et après fécondation

[Bulle]

Ben voui Gégé ...
La sélection se fera ainsi autrement que par génocide et eugénisme, il y aura les enfants de dieu et les autres crèveront...
Où va se nicher la charité chrétienne quand même !!!

[bernard1933]

Siva, toi la Bourguignonne, tu me vois en kilt , promener mon épagneul, par le temps qu'il fait ?

[Invité]

Siva, toi la Bourguignonne, tu me vois en kilt , promener mon épagneul, par le temps qu'il fait ?

En Ecosse, le climat est plus rigoureux, tu sais...

[Ilibade]

http://www.trdd.org/EUGBRF.HTM parce ce que ce qui est remarquable c'est que le gars s'appuie sur une bibliographie très riche... mais qui pourtant ne justifie aucunement son analyse

C'est là un lien que j'avais donné au tout début de ce thème. Mais je ne pense pas que vous ayez tout lu au point de pouvoir affirmer que cette bibliographie n'apporte pas une matière à la synthèse qui est faite. Il existe peu de sites en français, mais par contre, dans le monde anglo-saxon, les sites sont extrêmement nombreux.

Voici quelques autres sites :

http://doccismef.chu-rouen.fr/servlets/Logique?Mot=eug%C3%A9nisme.mc&aff=4&tri=20&datt=1&debut=0 qui montre comment l'éthique est monnaie courante auprès des actes médicaux.

http://pagesperso-orange.fr/compilhistoire/eugenisme_bioethique.htm, une page, très incomplète sur le thème.

http://e-deo.info/archives/3636. Oui, dans tous les pays !

Jean-Paul THOMAS, Les fondements de l'eugénisme, PUF, Que sais-je ? n. 2953, mars 1995

Les enjeux de la stérilisation, Institut national de la santé et de la recherche médicale -INSERM, INED Colloque, 2000
Auteurs : GIAMI (A.) / éd., LERIDON (H-Ed), BATEMAN (Simone), BEJIN (André), BOURMEAU (Alain), DIEDERICH (Nicole), DOURLEN-ROLLIER (Anne-Marie), DROUARD (Alain), DUPRAS (André), ERLICH (Michel), GAUDILLIERE (Jean-Paul), GRATON (Gisèle), KILLICK (Stephen), MARCIL-GRATTON (Nicole), MASSIN (Benoît), MELONI VIEIRA (Elisabeth)
Ce colloque est organisé en quatre parties, traitant successivement des aspects historiques de la stérilisation et notamment, de l'eugénisme, des aspects juridiques et sociaux (contemporains), des pratiques actuelles de la stérilisation volontaire en France et dans certains pays (Québec, Brésil), et de la stérilisation des personnes handicapées mentales.
On peut en lire des extraits à http://books.google.co.uk/books?id=EUG2h3nl9DgC&pg=PA159&lpg=PA159

Voir aussi http://www.chu-rouen.fr/ssf/ther/sterilisationcontraceptive.html
ainsi que http://www2.fnps.fr/snpm/documentation/pdf/koupernik.pdf

http://news.stcom.net/modules.php?name=News&file=article&sid=2569

Le rejet du projet de loi initial de la loi de 2001 par le sénat, est assez instructif.


http://www.senat.fr/leg/tas00-086.html, et notamment :
- notre pays ne s'est pas davantage donné les moyens d'appliquer correctement la loi Veil ; que les nombreux dysfonctionnements que connaissent les structures chargées d'accueillir les femmes et de pratiquer les IVG ne sont pas étrangers aux difficultés fréquemment rencontrées par les femmes pour accéder à l'IVG dans les délais légaux ; que si ces moyens en personnels formés et disponibles, en structures proches et accessibles, avaient pu être dégagés ou pouvaient l'être aujourd'hui, le présent projet de loi perdrait sa raison d'être dans ses dispositions essentielles ;
- si l'on ne peut pas parler d'eugénisme, le risque existe de pratiques individuelles de sélection du foetus au vu des éléments du diagnostic prénatal ;
- l'allongement du délai légal revient à déplacer les frontières de l'échec ;
- s'agissant de la difficile question de l'accès des mineures à l'IVG, il a souhaité que cette possibilité soit entourée de garanties ; qu'il a en conséquence prévu que l'adulte référent ne se limiterait pas à accompagner la mineure, mais l'assisterait ; qu'il a de surcroît précisé que cette personne serait soit un membre majeur de la famille de la mineure, soit une personne qualifiée, c'est-à-dire compétente et formée ;

http://perso.infonie.be/le.feu/ms/divfr/esviefr.htm concernant la baisse de la fécondité ( à contrario des annonces médiatiques).

http://www.dicopsy.com/eugenisme.htm, l'eugénisme des prix Nobel (à l'envers cela donne Lebon)

Mais les premiers touchés ce sont les poissons, car cela entrainne des changements de sexe qui gênent le cycle de reproduction.

Oui, mais les poissons sont mangés par des hommes qui, se féminisant, deviennent homosexuels, ce qui obligerait le pape à légaliser le mariage entre hommes, et les mouvements féministes à défendre bientôt le droit des hommes à interrompre volontairement leur grossesse. On n'est pas près de revenir à une situation de normalité. En tous cas, nous avons désormais des preuves pour la dépénalisation de l'homosexualité masculine dans près de 66 pays. C'est la faute des femmes et de la pilule !

Les poissons, ce sont bien ces animaux qui font des bulles, n'est-il pas ?

[Invité]

Mais les premiers touchés ce sont les poissons, car cela entrainne des changements de sexe qui gênent le cycle de reproduction.

Oui, mais les poissons sont mangés par des hommes

Ouais, ben pour moi, un homme, un vrai ça doit manger de la barbaque bien rouge. Bien fait pour ces femmelettes mangeurs de poisson !

qui, se féminisant, deviennent homosexuels, ce qui obligerait le pape à légaliser le mariage entre hommes, et les mouvements féministes à défendre bientôt le droit des hommes à interrompre volontairement leur grossesse.

Moi, je vis souvent dans des univers de science-fiction déjantés, ce truc là, c'est presque du banal. :fou:

On n'est pas près de revenir à une situation de normalité. En tous cas, nous avons désormais des preuves pour la dépénalisation de l'homosexualité masculine dans près de 66 pays. C'est la faute des femmes et de la pilule !

... Oui, et des poissons !

[Bulle]

Tous les liens que tu donnes sont des liens qui exposent un sujet. La synthèse qui a été faite soutient des idées qui n'ont rien à voir avec la bibliographie ; normalement lorsque l'on fait un mémoire, ou une thèse (donc une étude) le principe est au minimum thèse, antithèse et synthèse.
Là rien de tout cela et la bibliographie est utilisée en manière de caution ce qui est inadmissible. Aucune des affirmation n'est étayée par une quelconque étude allant dans le sens des conclusions tirées puisqu'il n'y a aucune citation se référant à cette bibliographie.
C'est un peu comme si demain je disais : Notre Dame de Paris est le siège de la Franc-maçonnerie et qu'en ref bibliographique je mette un classique de l'architecture, l'histoire de la franc-maçonnerie, le plan de la ville de Paris et une étude sur ses sous-sols.
Toutes mes références seraient bien entendu incontestables mais pour autant rien chez elles ne signifie autre chose que l'effort fait pour me cultiver. (Et encore finalement je peux les mettre en ref et ne pas les avoir ouvertes puisqu'à aucun endroit je ne mettrai une citation)
Tu comprends ce que je veux dire ?

[Ilibade]

Vous racontez décidément n'importe quoi !

Voici la page de la bibliographie dont l'auteur s'est servie pour effectuer une synthèse sur le thème récurrent de l'eugénisme, auquel il associe naturellement la politique du Planning Familial américain ou européen, qui était fédérée par les sociétés eugénistes.

http://www.trdd.org/EUGBR10F.HTM#_Toc511642212

Un certain nombre de références peuvent être partiellement consultées sur la section books de Google. Il y a enfin, d'autres livres dont l'auteur ne s'est pas servi mais qui analysent l'historique des choses de façon équivalente. J'en ai cité deux dans mes posts. Il y en a d'autres. Le livre d'Ellen Grant vient d'être édité en français.

Il y a également des informations qui sont glanées à travers des revues qui sont citées dans la page http://www.trdd.org/EUGBR11F.HTM#_Toc511642213

Enfin, il y a les banques de données comme les publications des organismes internationaux, mais aussi les banques de données d'articles de revues qui sont généralement des banques de données payantes.

Mais il y a d'autres livres que l'on peut parcourir. Aller dans Google, puis dans la section "Plus" et sélectionner "Livres", faire retour. Puis taper les mots clés que vous souhaitez. Par exemple, le mot "avortement". Et vous tombez là sur un une série de livres. Il faut alors sélectionner dans la zone "Affichage", "Aperçu limité et Affichage du livre entier". Cela sélectionne des livres qui sont soit intégralement consultables et téléchargeable en PDF (livres anciens), soit consultables partiellement (livres récents sous droits d'auteurs). Selon les éditeurs, il peut arriver que des livres récents soient consultables à près de 90%. On peut parfois lire des chapitre entiers et consulter la table des matières. Or tout ce que j'ai lu par ce biais, auxquels s'ajoutent des livres de ma propre bibliothèque, notamment sur la franc-maçonnerie, et qui font d'ailleurs partie pour certains des références du site trdd sur l'eugénisme, les posts que je vous ai fournis sont assez exacts d'un certains nombre d'avis qui sont aujourd'hui émergents.

Exemple : Livre "Avortement" de Jeanne Ghédighian-Courier aux éditions L'harmattan 2000. En voici un extrait :
L'avortement, dont le nombre, tout en baissant légèrement (Note Ilibade : ce qui est faux), se situe autour de 220000 chaque année constitue une sorte de palier en forme de seuil de résistance et d'interrogation. Il nous est apparu souhaitable de le considérer comme un symptôme porteur de sens en prenant le risque que cela puisse apparaître comme une atteinte portée à la parole des fondateurs. (p 11 lien direct ICI)

C'est exactement ce point de vue que j'ai exposé, sans aucun militantisme, ni pro, ni anti, en relevant que le droit à la vie n'est pas du tout un symptôme, et que le symptôme de l'avortement n'est nullement un droit. Ce n'est pas le principe d'un forum de répondre à des exigences qui seraient celle de publications scientifiques. La plupart des gens n'ont d'ailleurs pas le temps de lire des quantités importantes de sources avant de pouvoir réellement trancher. Enfin, l'obligation de citer des extraits n'a rien d'une obligation, même dans le cadre des exigences des publications scientifiques. Un renvoi à la référence suffit.

[Bulle]

Mais je ne dis pas que les références sont fausses ! Je dis qu'elles sont utilisées sans aucune rigueur.
Et tu fais toi même la démonstration de ce que je déplore : tu prends dans l'ouvrage uniquement la phrase qui te convient en la sortant de son contexte.
Ainsi tu portes à croire que l'auteur abonde dans ton sens par ta citation alors que quelques lignes plus haut, page 10, elle écrit : "A l'image du temps qui lance un défi à toutes les certitudes, l'avortement fait injure aux attentes des uns et aux peurs des autres.
- il est une blessure faite à l'espoir qu'il disparaîtrait (1) avec le développement de la contraception,
- ni anodin, ni tragique, il confronte l'homme et la femme à leurs différences.
Il dit non aux différents militantismes et aux certitudes idéologiques :
- son autorisation protège la santé de la femme, mais ne la libère pas spécifiquement,
- il n'augmente pas en nombre du seul fait d'être légal"
Le discours de l'auteur pris en référence n'a donc aucune commune mesure avec l'utilisation qui en est faite.
C'est ce que j'appelle de la récupération et que, pour ma part je trouve fort proche de la malhonnêteté intellectuelle ...
Encore une fois il ne suffit pas de mettre des références solides pour prouver qu'on a su en faire une analyse correcte et l'ouvrage qui sert de référence au discours tenu est loin, très loin d'être une analyse objective et impartiale du problème.
Le (1) va même en total contresens puisqu'il laisse à première vue supposer que la loi en faveur de l'IVG portait l'espoir de n'être qu'une mesure provisoire alors que ton discours depuis des pages tend à prouver que les intentions étaient le génocide et l'eugénisme.
Idem pour les affirmations suivantes.
Ainsi Madame J.Jeanne Ghédighian qui a écrit, elle un ouvrage dans les règles des publications de référence se voit cautionner des écrits ne mettant en valeur que l'aspect du problème qu'il vous arrange de développer.
C'est donc de la manipulation, tout simplement ! Tu comprends mieux cette fois ?

[Ilibade]

tu prends dans l'ouvrage uniquement la phrase qui te convient en la sortant de son contexte.

Oui, mais après avoir lu intégralement, un grand nombre de pages. Il n'y a aucune malhonnêteté dans mon approche, et ce que vous faites, c'est faute d'arguments réels, du pur dénigrement. Cette phrase résumait mon approche personnelle. j'avais parfaitement le droit de la citer.

Le (1) va même en total contresens puisqu'il laisse à première vue supposer que la loi en faveur de l'IVG portait l'espoir de n'être qu'une mesure provisoire

Et là, on voit que vous sortez même du cadre des propos de l'auteur, car le droit à l'avortement n'a jamais été discuté pour être une mesure provisoire, mais pour être complémentaire à une forte politique d'emploi des mesures de contraception, préférentielles à l'avortement, politique qui a été en échec dans tous les pays. C'est pourquoi les sénateurs en 2000 ont exigé de la nouvelle loi que les associations prennent en charge obligatoirement l'éducation à la contraception, ce que font aujourd'hui les antennes du Planning Familial.

C'est donc de la manipulation, tout simplement !

Je pense au contraire que c'est votre tentative de discréditer les gens qui tombe à l'eau. Faites attention, l'eau est aujourd'hui oestrogénique.

[Adragante]

Bernard dit

Flavia Franconi, responsable de la société italienne de pharmacologie.

J’adore ! le type neutre par excellence, responsable de la société italienne de pharmacologie il est absolument certain que le type n’a pas de bille là dedans, juré, craché ! Le pape du vatican d’à coté ! Franchement Bernard je vous laisse les deux.

Les hormones contenues dans la pilule, tels les oestrogènes, "sont présentes partout, (...) dans le plastique, dans les désinfectants, dans la viande que nous mangeons",

C’est le nuage de Tchernodébile, puisqu’il y en a partout c’est la preuve que c’est sans risque !!! dialecticien le mec et puis vachement scientifique surtout.

www.carevox.fr/Des-residus-inquietants-dans-l-eau-du-robinet.html

Gerard dit
La contamination des fleuves par les hormones est une réalité. Mais les premiers touchés ce sont les poissons,

C’est une preuve que tout va bien, je suppose ?

Cela dit, les hormones de la pillule contracetive ne sont qu'une goutte d'eau dans la masse de médicaments

Oui une de plus

La seule solution c'est d'améliorer les centres de retraitement des eaux usagés.

Vous savez que vous pourriez etre ministre ?

Encore une fois, l'Eglise cherche à créer la peur

On s’en fou de vos églises, de vos sectes de vos idéologies et de vos réflexions à deux balles, reveillez-vous les réalités sont là !

Journal du CNRS, Hélène Budzinski
« Et l'eau du robinet ? Faut-il continuer à la boire sans crainte ?
H.B. : On cible efficacement les polluants prioritaires (pesticides, hydrocarbures, métaux…), mais aucun plan de surveillance ne prévoit la détection systématique des molécules médicamenteuses ou des produits de chloration, potentiellement cancérigènes. Nous manquons de données sur ces nouveaux types de composés pour réellement faire une bonne évaluation de leur présence dans l'eau du robinet.
Il serait souhaitable de disposer des moyens nécessaires pour s'en assurer, avant qu'une « grosse crise » n'éclate. » http://www2.cnrs.fr/presse/journal/3616.htm

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Science-Sante/2008/09/16/002-fleuve-hormones.shtml?ref=rss

Si vous faites une lecture attentive des divers sites proposés, vous y remarquerez les tentatives de minimisation genées voir timides et fortement contradictoires. Ils semblent à la recherche d’un argumentaire pour retarder la prise de conscience.

[SEPTOUR]

l'EAU bu a montréal (qc) contient au dela de 400 produits chimiques differents et on nous assure candidement que l'eau est buvable et d'excellente qualité!! On oublie de nous dire que l'on ignore l'interaction des ces produits chimiques entre eux et de leur incidence sur la santé. On nous montre une eau transparente.... pour preuve!!!
On nous prend pour des abrutis.

[Bulle]

tu prends dans l'ouvrage uniquement la phrase qui te convient en la sortant de son contexte.

Oui, mais après avoir lu intégralement, un grand nombre de pages...
Il n'y a aucune malhonnêteté dans mon approche...

Alors on va appeler cela une "regrettable manière de faire".
Tu as bien entendu le droit de citer n'importe quelle phrase dite par n'importe qui, mais en évitant de la sortir de son contexte. Donc toujours donner ses sources précises. Cela permet de voir le solide et le sérieux. Une source Wikipedia par exemple doit être systématiquement vérifiée car Wiki est devenu du grand n'importe quoi hélas.
Et ne pas prendre systématiquement les lecteurs pour des abrutis. Milles références même laïques ne masquent qu'un temps les simagrés d'un pseudo discours logique dont le but est tout simplement de faire la promotion des idées d'un site catho extrémiste (Ils ont besoin de sous on dirait ! :rj: ).
De même il ne faut pas détourner les mots de leur sens en faisant un amalgame entre la racine du mot et son sens figuré.

Et là, on voit que vous sortez même du cadre des propos de l'auteur, car le droit à l'avortement n'a jamais été discuté pour être une mesure provisoire

Tu as raison. Si elle avait du être une mesure provisoire la loi serait rédigée dans ce sens. Mais ce n'est pas non plus ce que l'auteur dit. Elle dit que les personnes qui ont soutenu le projet ont été déçus :
"il est une blessure faite à l'espoir qu'il disparaîtrait avec le développement de la contraception"
Ce qui, est à mille lieu du complot que toi et tes amis référents veulent dénoncer sous forme d'une théorie de complot franc-maçon gauchiste à but eugéniste et génocidaire.

C'est pourquoi les sénateurs en 2000 ont exigé de la nouvelle loi que les associations prennent en charge obligatoirement l'éducation à la contraception, ce que font aujourd'hui les antennes du Planning Familial.

Ah bon tu as revu ta copie ? Le planning ne fait pas que détourner la loi ?
Mais cette information est incomplète (c'est vrai que complète, cela va moins dans le sens de tes propos, désolée). Le projet est bien antérieur :

Code:

Le Rapport sur le comportement sexuel des français, publié aux éditions Julliard, dont l’un des modèles est le Rapport Kinsey paru aux États-Unis en 1948, fut mis en chantier en 1969. Il était entendu dès le départ qu’il serait préfacé par Robert Boulin, ce qui lui conférait la légitimité du pouvoir tout en permettant à celui-ci de récupérer les arguments de contestation de l’ensemble de l’opinion. Réalisé avec la collaboration de J. Gondonneau, L. Mironer, A.-M. Dourlen-Rollier, le Rapport marque également une date dans l’histoire des techniques politiques. Il a non seulement nécessité la mobilisation d’une nombreuse équipe de sondeurs (173) qui réalisèrent  plus de 2500 interviews mais également leur formation, pour l’occasion. Ainsi, le Rapport est aussi révolutionnaire par la méthode employée. Il consacre, d’ailleurs, en première partie une large place à la méthodologie employée. [b]P. Simon prépare, également à cette époque, la mise en place de l’éducation sexuelle à l’école, qui sera décidée par le ministre de la Santé du gouvernement Messmer, Jean Foyer[/b].

Source (hihi ne fais pas une syncope, je t'avertis, Simon est un franc maçon!!!)

Je pense au contraire que c'est votre tentative de discréditer les gens qui tombe à l'eau.

Tss tss... Crois-tu vraiment que je perdrais mon temps à discréditer quelqu'un qui n'a de facto aucun crédit ?
J'essaie juste de rendre à Cesar ce qui appartient à Cesar...
Chacun a le droit d'avoir une opinion différente, mais le devoir de l'étayer de manière rigoureuse. Ce que tu vas devoir apprendre à faire...

[Ilibade]

Alors on va appeler cela une "regrettable manière de faire".

Non, on va appeler cela une façon très classique de faire les choses. Ce qui une regrettable manière de faire, c'est votre façon de vous moquer du monde.

mais en évitant de la sortir de son contexte.

Tout son livre est fondé sur cette idée que l'avortement est un symptôme. Il n'y a donc dans cet extrait de phrase rien qui soit vraiment hors du contexte de la pensée de l'auteur. Vous même vous n'avez sélectionné qu'un morceau, alors que les 3 phrases qui suivent sont davantage précises sur l'objectif du livre.

Cela permet de voir le solide et le sérieux.

C'est sûr, que les dénigreurs apparaissent solides et sérieux. Ce sont seulement des fanfarons.

Milles références même laïques ne masquent qu'un temps les simagrés d'un pseudo discours logique dont le but est tout simplement de faire la promotion des idées d'un site catho extrémiste

En quoi ce site catho serait-il extrémiste ? Ce qui est extrémiste, c'est votre attitude fanatisée qui consiste à voir un droit pour la femme à tuer son enfant. Beaucoup y voient au contraire une anomalie du droit, sans pour autant être catholique. C'est curieux de voir ce qui est naturel comme extrémiste ! Pour moi, c'est ce qui est contre la nature qui est extrêmiste par principe.

De même il ne faut pas détourner les mots de leur sens

Les partisans de l'avortement, ont largement détourné les mots pour faire passer les idées. Et puis, le changement des mots des langues modernes n'est pas fait au hasard.

Ce qui, est à mille lieu du complot que toi et tes amis référents veulent dénoncer sous forme d'une théorie de complot franc-maçon gauchiste à but eugéniste et génocidaire.

C'est bien ici une incompréhension de comment la loi s'est instituée. Les personnes qui au début avait opéré pour constituer une avancée de la contraception ont été doublés. L'objectif des eugénistes étaient d'atteindre le droit à l'avortement, et nullement la contraception. C'est que, en altérant toute possibilité de voir l'embryon comme "un enfant dans le ventre de sa mère", l'embryon n'ayant plus de statut, il pouvait servir d'autres causes, et notamment, le fait de servir la recherche et d'améliorer la connaissance sur la production des tissus, la génèse des maladies. L'embryon cobaye est fortement aujourd'hui le centre de préoccupations éthiques, puisque on peut l'obtenir in vitro et le réimplanter. La peur des eugénistes, c'est que la France n'est pas fortement attirée vers leurs objectifs. Il existe chez nous une certaine résistance à ces manigances anglosaxonnes. Nous ne sommes donc pas à mille lieues d'un complot, mais nous en sommes au coeur. Et tout cela, avec la complicité inconsciente de gens comme vous.

Ah bon tu as revu ta copie ? Le planning ne fait pas que détourner la loi ?

Non, je n'ai pas revu ma copie, et je signale, que le Planning a toujours désobéi aux lois et l'a écrit de multiples fois. Encore aujourd'hui, en organisant les filières qui permettent d'avorter dans des pays moins regardant, et notamment les pays anglosaxons.

Mais cette information est incomplète

Au contraire. Le fait de vouloir certaines choses n'est pas synonyme qu'elles se sont produites. L'échec des politiques contraceptives a été voulu, car les moyens ont été dérisoires. C'est le constat du Docteur Lagroua Weill-Hallé. Si Pierre Simon prépare en 1969 la mise en place d'une politique d'éducation à l'école, aucune éducation des adultes n'est encore envisagée, et en 1975, rien n'aura réellement bougé du côté de la politique contraceptive, malgré une loi datée de 1967. C'est après 1979, lorsque l'avortement devint définitif, que l'éducation contraceptive va se mettre en place. Depuis 1956, rien n'aura été fait si ce n'est d'aider ponctuellement les gens à avorter dans l'illégalité et à leur procurer en douce des moyens anti-conceptionnels. La politique contraceptive va se déployer à partir de 1981, lorsque François Miterrand devient le président.

hihi ne fais pas une syncope, je t'avertis, Simon est un franc maçon!!!

Oui, j'ai déjà signalé ce fait dans mes posts antérieurs. J'ai aussi signalé qu'il avait démissioné du Planning.

Crois-tu vraiment que je perdrais mon temps à discréditer quelqu'un qui n'a de facto aucun crédit ?

Je pense au contraire que mon crédit n'est pas du tout en cause, et que vous perdez effectivement votre temps. Vous avez démontré que vous ne lisiez pas assez bien les posts que l'on écrit, puisque vous citez des choses déjà discutées et que vous intervenez après la bataille. Les questions d'éthique en France sont actuellement dans le sens de donner un statut juridique à l'embryon pour permettre de contrer les expérimentations génétiques sur l'embryon. Le droit à l'avortement est donc encore sujet à des hésitations logiques et naturelles, qui ne permettent pas d'y voir un droit acquis sans risque éthique. Les médecins sont les premiers aujourd'hui à être conscients de ces problèmes.

La question de l'avortement est liée à des buts eugénistes dont la plupart des gens ne sont pas informés et qui tiennent exactement de la définition de Galton. C'est parce que certains hommes ou femmes politiques en sont conscients, que l'on trouve des personnes qui sont potentiellement en faveur d'une réévaluation du droit à l'avortement, car si les choses avaient fonctionné correctement, nous aurions assisté à une diminution progressive des avortements et une élévation constante de la contraception. Or la contraception est aujourd'hui d'usage plus intensif, alors que les avortement ne baissent pas, mais au contraire augmentent. C'est pour camoufler cette augmentation que, à côté de l'IVG, existe aujourd'hui l'IMG, qui est aussi en augmentation constante, et qui n'est pas forcément en rapport avec une cause médicale. Certaines IMG sont pratiquées en dehors des cas pathologiques détectables sur le foetus et qui sont susceptibles de donner lieu à l'interruption pour cause médicale liée au foetus. Ici aussi, le milieu médical est en cause et les gens de ce milieu ne sont pas dupes.

Il vous faudra autre chose que de dénigrer les gens qui ont sur ces questions plus de connaissances que vous. En plus, tout cela est question de bon sens. Je ne vois comment on peut reconnaître un droit de tuer des enfants dans le ventre de leur mère, comme un droit naturel de ces mères. C'est plutôt là une affirmation bouffonne, non ? On se demande pourquoi certaines personnes y ont cru ! N'était-elles pas conditionnées, emballées qu'elles étaient dans le combat sexiste des droits de la femme, elles n'ont pas su voir qu'on les entraînait en fait ailleurs. Et aujourd'hui, les femmes sont-elles plus libres ? En tous cas, un peu plus de 7 millions de foetus le sont depuis 1979.

[Bulle]

Ilibade a dit :En quoi ce site catho serait-il extrémiste ? Ce qui est extrémiste, c'est votre attitude fanatisée qui consiste à voir un droit pour la femme à tuer son enfant

Un site qui va jusqu'à vouloir démontrer l'inutilité des préservatifs est un site non seulement extrémiste mais un site criminel à mes yeux.
L'eugénisme et les génocides n'ont aucune commune mesure avec l'interruption volontaire de grossesse.
Les démonstrations que tu veux à tout prix faire sont tellement mal fondées qu'il devient tout à fait inutile de contrargumenter. Ton discours au bout du compte se détruit tout seul par l'absurde.
C'est tout pour moi

[Ilibade]

Un site qui va jusqu'à vouloir démontrer l'inutilité des préservatifs est un site non seulement extrémiste mais un site criminel à mes yeux.

C'est bien là que vous nous livrez une analyse trompeuse, car ceux qui refusent l'emploi des préservatifs sont justement ceux qui n'assassinant personne et se livrant à la volonté de Dieu (de la Nature), sont l'exact contraire de ce que l'on nomme communément des "criminels". C'est vous qui tentez d'inverser le sens des mots, en faisant croire que les criminels sont les gens qui ne tuent pas alors que ceux qui tuent sont des gens innocents. Les préservatifs sont d'autant plus inutiles que les êtres adaptent leur sexualité à leur foi. La fidélité sexuelle dans le sein du mariage est également une notion du code civil. Religion et laïcité sont sur ce point bien en phase.

L'eugénisme et les génocides n'ont aucune commune mesure avec l'interruption volontaire de grossesse.

C'est le contraire. L'IVG est liée à des mesures de contrôle des naissances (Birth Control) qui ont été très à la mode aux USA, afin de se débarrasser d'une catégorie de personnes qui était en réalité les victimes d'un système basé sur la pauvreté. Leurs actions souvent rattachées à la petite délinquance les vouaient à des mesures de stérilisation ou d'avortement forcé, afin de les éliminer. On note cependant qu'en France, c'est aussi pour les femmes les plus pauvres et les plus démunies que l'argumentaire de l'IVG a été le plus souvent utilisé. La question de la haute délinquance organisée, qui touche les gens friqués n'a jamais servi la moindre politique eugénique. L'IVG, c'est l'élimination des pauvres gens, une idée si chère à Malthus, qu'elle est encore en ce moment même utilisée pour organiser une famine internationale, qui va toucher tous les pays, et qui doit contribuer à évincer une certaine proportion de la population mondiale. Nous sommes avec l'IVG, en plein dans le sujet de l'eugénisme organisé et actif, dont le plus grand secret est d'en camoufler la décision en la transformant artificiellement en des décisions individuelles de pauvres femmes ou de femmes plus riches convaincues de leur droits par une propagande savamment orchestrée et qui a fait l'objet d'un énorme financement depuis 1907. L'objectif est cependant fixé par les gens les plus riches, puisque ceux-ci ont besoin d'expérimentations génétiques sur les embryons et les foetus, afin d'améliorer leur catégorie. C'est pourquoi, contrôlant la pensée, les médias, et infiltrant les politiques, ils en sont venus à imposer la course vers l'autorisation d'expérimenter librement, ce qui devait nécessairement passer par la légalisation du droit à l'avortement. Ils se sont servi du combat naturel des femmes alors que l'IVG est une mise en esclavage de ces femmes.

Il y a dans le génocide un autre trait de la définition qui s'applique davantage aux conséquences de l'IVG. Reprenons la définition :

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

A travers les conséquences de l'IVG, on note une certaine fragilité psychologique résultante des femmes et ce d'autant plus que leur avortement a eu lieu à un âge jeune. C'est que, la maternité fait partie des fonctions naturelles de la femme. Et si vous recherchez comment les associations non rattachées à un quelconque féminisme dénoncent les dommages de l'IVG, vous seriez surprise de voir que ces troubles psychiques touchent également des hommes. Cette fragilisation des individus qui se sentent "coupables" alors que l'on visait au contraire à leur donner un sentiment de liberté et de responsabilité, montre combien les thèses féministes sur l'avortement sont en réalité en contradiction avec l'intégrité des individus et par delà eux, l'intégrité du groupe social.

Face à la situation parfois inextricable de certaines femmes, la première réponse doit être l'encouragement à la grossesse, et non à son interruption. Le "droit à l'avortement" doit être encadré très sérieusement par le groupe, afin d'éviter tout risque de surexposition à l'auto-culpabilité, ou à la culpabilisation tacite qui pourraient en résulter et qui n'a plus rien d'une culpabilité juridique, mais que les femmes ou les hommes doivent cependant affronter dans leur vie quotidienne, au sein de leur entourage.

Les démonstrations que tu veux à tout prix faire sont tellement mal fondées qu'il devient tout à fait inutile de contrargumenter.

C'est encore le contraire. Dans mes posts, j'ai particulièrement argumenté, alors que vous n'avez jamais fait état d'un seul argument qui puisse renforcer l'idée que l'IVG était un droit souhaitable. On ne voit pas, en dehors d'une illusion de propagande, pourquoi vous pensez que l'IVG est une solution, alors que l'IVG est la trace d'un échec de toute la nation : échec économique, échec moral, échec social, échec sanitaire, échec familial, échec individuel.

Ton discours au bout du compte se détruit tout seul par l'absurde.

Un absurde tellement bien chiffré et si documenté que l'on soit encore obligé d'avoir recours à "des sites extrêmistes catho" pour en entendre parler, alors que n'importe quel professionnel de santé pourrait vous dire exactement ce qui se passe en réalité. D'ailleurs, les journalistes ne sont pas dupes non plus sur cette question. Et il existe très certainement d'autres vidéos sur les pratiques de contrôle des naissances en Afrique ou dans le Tiers-Monde, sans compter toutes les associations qui existent dans le monde et qui n'ont pas la chance de produire des sites internet en français. Il est clair que les revues scientifiques ou médicales, sous contrôle d'un réseau d'influence, ne peuvent se permettre de publier la vérité. Mais peut-être que les gens feront évoluer cette situation.

Quant à la liberté sexuelle, on s'aperçoit que si les gens en reviennent à des pratiques précoces, ce n'est pas du tout dans les conditions des temps anciens, mais dans le sens de produire des pathologies relationnelles qui retardent d'autant la maturité psychique, et par là-même la maturité spirituelle. Or le sexe est un moteur de la relation et d'autant plus qu'il doit permettre de produire des adultes psychiques dès l'âge de 15 ans. Comment alors peut-on accepter que des gens aujourd'hui à la retraite n'ont toujours pas atteint leur maturité psychique et se comportent encore comme des adolescents ? Or tout cela est le résultat de mesures d'infantilisation des personnes, qui aboutissent à vous faire croire que les autorités savent comme vos "parents" quand vous êtes coupables ou pas. Mais que serait une société formée de gens tous adultes ? Une société où chacun pourrait savoir spontanément reconnaître le bien et le mal ? Or la multiplication des lois est le symptôme de l'usage abusif du juridique au détriment de la valeur du jugement humain individuel et collectif. La mainmise sur l'éducation des plus jeunes, sur le développement des droits de la personne, le détournement de l'économie et des systèmes financiers, la corruption de la politique et de la Justice, l'encadrement des acteurs d'autorité ou leur élimination s'ils font obstacle, l'entretien permanent de tensions dans le monde, tout cela sur fond de "droits de l'homme hypothétiques et absolutisés" conduisent à cet infantilisme croissant. Quand un jeune est blasé sexuellement dès l'âge de 18 ans et voit la vie comme une contrainte, on en vient à se dire que quelque chose ne va plus. S'il se suicide, personne n'en parle. Quel dommage que la petite vidéo de Qwatybaal ait été supprimée. Elle exprimait une certaine réalité des choses assez inquiétante sur le plan humain.

Aujourd'hui, Simone Veil reçoit des titres de reconnaissance en grand nombre : académie française, commandeur de la légion d'Honneur, ce qui lui vaut d'être directement au rang de maréchale. Il faut croire que la cause eugéniste a vraiment besoin d'être soutenue en ce moment.

[ElBilqîs]

[justify]

Un site qui va jusqu'à vouloir démontrer l'inutilité des préservatifs est un site non seulement extrémiste mais un site criminel à mes yeux.

C'est bien là que vous nous livrez une analyse trompeuse, car ceux qui refusent l'emploi des préservatifs sont justement ceux qui n'assassinant personne et se livrant à la volonté de Dieu (de la Nature), sont l'exact contraire de ce que l'on nomme communément des "criminels". C'est vous qui tentez d'inverser le sens des mots, en faisant croire que les criminels sont les gens qui ne tuent pas alors que ceux qui tuent sont des gens innocents. Les préservatifs sont d'autant plus inutiles que les êtres adaptent leur sexualité à leur foi. La fidélité sexuelle dans le sein du mariage est également une notion du code civil. Religion et laïcité sont sur ce point bien en phase.

là, cher Ilibade, tu moralises un peu trop!
l'entente sexuelle dans un couple, est loin d'être négligeable, et se regarder dans le blanc des yeux en se disant des "je t'aime" langoureux, ne suffit pas pour savoir si le couple sera harmonieux de ce côté là aussi!
en conséquence, que les jeunes se "marient" à l'essai , autrement dit aient des relations avant le mariage, ne me paraît pas si choquant! même des jeunes catholiques n'arrivent pas vierges au mariage! et n'oublie pas que le sida est un fléau! mieux vaut donc s'en protéger! tous les gens ne sont pas honnêtes et je suis sûre que tu n'aimerais pas voir ton fils ou ta fille tomber amoureuse d'une personne infectée!, et si c'était le cas, que leur amour soit sincère, leur interdirais-tu de se protéger?

[Invité]

, et si c'était le cas, que leur amour soit sincère, leur interdirais-tu de se protéger?

Ilibade n'est pas en position d'autoriser ou d'interdire, Elibiqîs. Je ne pense pas non plus qu'il soit en position ni qu'il veuille moraliser. J'interprète peut-être, mais quand il mentionne des personnes qui refusent d'utiliser les préservatifs et ne "tuent personne", il parle de personnes qui ont fait ce choix en conscience et prennent tout autant de précautions vis-à-vis des contaminations. Il n'est pas question d'imposer ce comportement à d'autres. Je connais une personne qui ne peut pas employer de préservatifs parce que c'est irritant pour lui et donc désagréable : eh! bien, il adapte sa sexualité. Ce ne sont pas des motifs "religieux", pourtant.

[Ilibade]

là, cher Ilibade, tu moralises un peu trop!

Je ne moralise pas. Je réponds à Bulle en faisant état que ceux qui sont respectueux de façon stricte d'une morale rattachée à leur foi religieuse ne sont pas à mes yeux des "criminels".

l'entente sexuelle dans un couple, est loin d'être négligeable, et se regarder dans le blanc des yeux en se disant des "je t'aime" langoureux, ne suffit pas pour savoir si le couple sera harmonieux de ce côté là aussi!

C'est parce que le conseil familial qui encadrait ces choses dans le passé n'existe plus aujourd'hui. D'abord, les "prostituées sacrées", dont le but était de déniaiser les jeunes adultes dès l'âge de 13 ans ont disparues. Elles étaient comme une sorte de "service public" sans comparaison aucune semble-t-il avec les prostituées profanes d'aujourd'hui. Ensuite, parce que le temps de se marier est devenu très tardif et que le mariage a plein d'inconvénients face aux contraintes de la vie. Or la spontanéité de l'amour, elle se rencontre durant cette phase qui fait suite à la puberté. Après, trop de choses entrent en ligne de compte dans le comportement des gens, et notamment, la compétition sociale, qui force à accepter même l'inacceptable.

en conséquence, que les jeunes se "marient" à l'essai , autrement dit aient des relations avant le mariage, ne me paraît pas si choquant!

Cela n'a rien de choquant du tout ! D'ailleurs, les déniaiseuses des villages ont largement été tolérées, même par l'Eglise. Il faut apprendre à distinguer ce que nous dit l'Eglise en terme d'état idéal et la façon d'y parvenir. On n'a à ma connaissance dans le christianisme, jamais pendu ou brûlé quelqu'un pour avoir eu des relations de jeunesse. Ceci n'est pas le cas actuellement de certains pays islamiques, où des jeunes femmes de 14 ans sont lapidées.

même des jeunes catholiques n'arrivent pas vierges au mariage!

Je n'en doute pas. Aussi, il convient de distinguer la virginité du corps et celle de l'âme.

n'oublie pas que le sida est un fléau!

C'est pourquoi les moyens anticonceptionnels comme le préservatif ont certainement un intérêt. Toutefois, on ne peut pas non plus dénigrer la fidélité, même si je n'en fais pas un principe absolu. Comme je le dis souvent, entre deux extrêmes, il y a un juste milieu.

Il m'arrive de parler avec des citoyens âgés de 6 à 15 ans. Lorsqu'ils me demandent ce que je pense de certaines choses du monde des "adultes" les concernant, je leur réponds qu'ils connaissent déjà la réponse. Les gens ressentent bien davantage la vérité sur leurs problèmes avant de les éteindre derrière le camouflage social. Or cet instant de la vérité, c'est généralement la première impression que l'on reçoit des choses ou des évènements. Ainsi, face à l'interruption de la grossesse, notre premier sentiment est assez fréquemment négatif. C'est aussi ce que les jeunes expriment en première réponse.

Par la même méthode, lorsqu'on rencontre des gens qui ont fait le choix d'une abstinence sexuelle, on ne peut pas les considérer comme des "criminels" fanatiques. Il faut en revenir à des propos simples et acceptables, et ne pas laisser dire n'importe quoi.

[Bulle]

J'interprète peut-être, mais quand il mentionne des personnes qui refusent d'utiliser les préservatifs et ne "tuent personne", il parle de personnes qui ont fait ce choix en conscience et prennent tout autant de précautions vis-à-vis des contaminations.

Le site La trève de Dieu met en ligne un sondage tendant à prouver l'inéfficacité des préservatifs vis à vis des maladies sexuellement transmissibles.
C'est cela que je trouve criminel par les temps qui courent.

[ElBilqîs]

, et si c'était le cas, que leur amour soit sincère, leur interdirais-tu de se protéger?

Ilibade n'est pas en position d'autoriser ou d'interdire, Elibiqîs. Je ne pense pas non plus qu'il soit en position ni qu'il veuille moraliser. J'interprète peut-être, mais quand il mentionne des personnes qui refusent d'utiliser les préservatifs et ne "tuent personne", il parle de personnes qui ont fait ce choix en conscience et prennent tout autant de précautions vis-à-vis des contaminations. Il n'est pas question d'imposer ce comportement à d'autres. Je connais une personne qui ne peut pas employer de préservatifs parce que c'est irritant pour lui et donc désagréable : eh! bien, il adapte sa sexualité. Ce ne sont pas des motifs "religieux", pourtant.

perso, je n'ai jamais eu besoin d'en utiliser! donc j'ignore ce problème!
mais ce n'est certes pas le problème de nos jeunes aujourd'hui!
et je pense qu'il est aussi criminel d'interdire le préservatif que d'avorter sans raison vraiment majeure!
et ce n'est pas pour moi une question de foi, c'est une question de respect, dans un cas comme dans l'autre: respect de la vie et respect des vivants!
j'ai connu une jeune fille qui a aimé (et accompagné jusqu'à la mort) un garçon qui avait le sida!
je ne peux (et ne me sens vraiment pas "autorisée") leur reprocher de s'être aimés et protégés .

[Ilibade]

Le site La trève de Dieu met en ligne un sondage tendant à prouver l'inéfficacité des préservatifs vis à vis des maladies sexuellement transmissibles.

Les maladies sexuellement transmissibles ne sont pas dans la ligne de mire du site en question. C'est surtout sur les dangers des moyens abortifs même vendus sous le label de contraceptifs qui est l'essentiel de leur information, dont l'idée principale est le droit à la vie.
Où ce sondage figure-t-il ?

[Ilibade]

je pense qu'il est aussi criminel d'interdire le préservatif

Personne n'interdit le préservatif. Cependant, l'Eglise tente de donner une vision plus théologique de l'existence qui ne repose pas selon son entendement seulement sur les droits de l'homme, mais un peu aussi sur les commandements de Dieu. Son objectif est avant tout spirituel. Si elle disait le contraire, elle serait alors dans le collimateur de ceux qui croient dans les valeurs religieuses. Il faut donc relativiser les déclarations en se mettant en lieu et place des protagonistes. Maintenant, même si l'on encourage les jeunes à user de liberté et des préservatifs, est-ce cependant louable pour autant ? Est-ce qu'il ne leur manque pas malgré tout de vivre la sexualité dans une autre perspective plus naturelle ? Pourquoi certains donnent cette impression bizarre qu'ils ont déjà tout vécu ?

[Bulle]

Où ce sondage figure-t-il ?

J'ai dit sondage et je m'en excuse ; j'aurai du dire "étude"... Mais cela ne change rien au problème.
ICI
En lisant bien, au bout du compte il n'y a pas grand chose de valable pour vous : la pillule, gabegie de chiffres à l'appui, vous garantit le cancer du sein ; le stérilet est un crime contre l'humanité et le préservatif est déconseillé !
Franchement Ilibade tu trouves ce discours normal quand on veut éviter ce que tu dénonces comme des "crimes contre l'humanité" ?
Elle est où la place de l'humain ? Et vous (toi et eux) venez faire des leçons de morale aux femmes qui pensent qu'un enfant doit venir sur terre dans l'amour et avec toutes les chances de vivre correctement ...
Un tel discours me semble contradictoire et devient à mes yeux une propagande extrémiste. Dieu doit décider de tout : fermez vos gueules pauvres humains et supportez sinon vous irez en enfer... :ouba:
Lamentable !
Je réédite pour ajouter que je ne maîtrise pas suffisamment l'anglais pour lire la totalité de l'étude qui est mise en lien ; pour autant le passage de conclusion que je viens de mettre dans l'outil linguistique google me dit :
"Ces données fournissent aussi une forte probabilité
de l'efficacité lorsqu'il est utilisé correctement, où l'étiologie de la STD
transmission est liée à la maîtrise de la pré-séminal et éjaculat fluides ou
barrière de la couverture des lésions sur le pénis et il n'ya pas de glissement ou rupture." Page 11/49.ligne 17

Du coup je m'interroge sur l'interprétation que le site en a fait...Ici

[ElBilqîs]

Est-ce qu'il ne leur manque pas malgré tout de vivre la sexualité dans une autre perspective plus naturelle ? Pourquoi certains donnent cette impression bizarre qu'ils ont déjà tout vécu ?

deux questions fort différentes!
à la seconde, je ne peux que partager ton sentiment: c'est très dur pour les jeunes de se dire "t'es sûr que t'as pas le sida" avant même de pouvoir se dire "je t'aime"!
à moins d'être sûr que le "partenaire putatif" est vierge, auquel cas, ... on n'est même pas sûr qu'il ne l'a pas attrapé dans le ventre de sa mère ...., il n'y a pas de risque zéro!
quant à la dernière, nos parents disaient la même chose de nous!!!

[Ilibade]

Franchement Ilibade tu trouves ce discours normal quand on veut éviter ce que tu dénonces comme des "crimes contre l'humanité" ?

Je crois qu'il faut d'abord restaurer la vérité. D'une part, il ne s'agit pas d'un sondage. Ensuite, il s'agit d'une étude menée en 2000 par un médecin, étude qui révélait les insuffisances des préservatifs dans le domaine de la protection contre les MST (maladies sexuellement transmissibles). Or vers 1998, le service de santé des armées, dans un établissement appelé Pharmacie centrale des armées, établissait des tests de qualité et de résistance des diverses marques de préservatifs, afin de sélectionner dans le cadre d'un marché public, la marque qui serait retenue au profit de l'approvisionnement des armées en préservatifs. (ceci après bien entendu l'époque du service national, où les "foyers du soldat" approvisionnaient alors les appelés sur des commandes locales non résultantes d'un choix basé sur des tests.)

Or sur les tests de la PCA, il s'est avéré que 95% des préservatifs vendus sur le marché avaient bien des défaillances : problèmes de résistance, problème d'élasticité, problème de texture laissant filtrer les virus, problème de nature du latex souvent contenant des lubrifiants allergisants, ... Aussi, lorsqu'une étude médicale met en avant le fait que les préservatifs soient dans les conditions du marché, d'usage peu sûr, c'est un fait établi. La mise en place de normes de qualité ne s'est faite que tardivement vers la fin des années 90, et nous devrions disposer d'une étude plus actualisée pour connaître si la situation s'est sur cette question, améliorée.

Un second problème est en rapport avec les test cliniques qui devraient être faits selon les normes habituelles des produits pharmaceutiques. Or pouvez-vous me dire en France, qui a réalisé une étude clinique de l'efficacité de ces préservatifs sur les MST ? Connaissez-vous une étude publiée ?

Et oui, ce n'est pas parce qu'un préservatif a bon goût dans la bouche ou se présente dans une esthétique fluorescente en ambiance tamisée, qu'il est nécessairement un bon produit !

à la seconde, je ne peux que partager ton sentiment: c'est très dur pour les jeunes de se dire "t'es sûr que t'as pas le sida" avant même de pouvoir se dire "je t'aime"!

Merci Elbiqis. Moi aussi, je le trouve craquant !
Mais je crois que notre société a évolué vers la culpabilisation progressive de l'amour des jeunes. Aujourd'hui, quand on entend les gens parler de leurs enfants, tout est souvent fait pour les préserver de quelque chose liée à la sexualité, comme s'ils devaient rester des enfants le plus longtemps possible. "Moi, ma fille, personne ne doit y toucher !" Mais ce que l'on devrait alors apprendre à observer, c'est justement lorsqu'ils sont amoureux, même très jeunes. Cela, nos anciens savaient le faire, et dans ces circonstances, on devrait favoriser les choses et non les contrarier. Autrefois, on pouvait se marier très jeune et fonder une famille. Aujourd'hui, il faut atteindre l'âge de 18 ans pour être reconnu responsable alors que la majorité sexuelle est à 14 ans. De telles inconvenances logiques maintiennent les jeunes dans une adolescence forcée dont beaucoup se passeraient largement. Quant à la question du Sida, elle est liée aux multiples partenaires qui résultent d'une libération de la sexualité hors de son contexte social. Ici encore, entre trop et trop peu, il devrait y avoir un équilibre sans tabous.