Re: Avant fécondation et après fécondation

[Invité]

Il ne faut pas oublier l'un des fondements de la nation qui veut que la loi soit une expression de la volonté populaire. Pour donner un exemple des dérives que l'on peut obtenir, on peut prendre l'exemple de l'avortement en Europe, où l'on peut totaliser un génocide de plus de 35 millions de nouveau-nés sur les 50 dernières années, alors qu'à l'origine, il s'agissait de permettre cet acte dans des situations désespérées, auxquelles l'état pouvait apporter certainement une solution. Ce génocide qui est de loin le plus important de notre époque n'est jamais mentionné par personne ni par les spécialistes des droits de l'homme. Curieux, n'est-ce pas ?

Ilibade, je suis hors-sujet, mais je ne peux laisser passer ceci : qu'est-ce-que c'est que cette histoire de génocide de 35 millions de nouveaux-nés en parlant de l'IVG ? C'est anti-démocratique ce que tu dis là et j'ose dire que ça sent l'extrême-droite ! Simone Weil est donc une criminelle, une avorteuse, comme on l'a traité en 1974 !
Fais-tu aussi partie des gens qui croient que l'être humain existe dès sa conception ? Plutôt que des belles phrases intellectuelles, j'aimerais une réponse claire !
Les gouvernements qui ont légalisé l'IVG sont des gouvernements démocratiques, que je sache !

Oui, un embryon de quelques heures est un être humain. Il s'agit d'un être vivant, exactement. Et comme il a pour parents des humains, il s'agit plus précisément d'un être vivant humain. Je rejoins totalement Ilibade : l'avortement légalisé est un génocide organisé. Un avortement est un homicide, donc.

Mais toi, es-tu d'accord avec ce que dit Ilibade, à savoir : "Il ne faut pas oublier l'un des fondements de la nation qui veut que la loi soit une expression de la volonté populaire."

[ElBilqîs]

mais n'as-tu pas compris Thiébault que la volonté populaire aujourd'hui semble être "nous sommes des dieux, et nous n'enfantons que pour notre bon plaisir"?

pas question de faire un enfant si pour cela nous devons renoncer à .... (quoi que ce soit)

:punk: la précarité, les enfants du viol, les cas dramatiques, en réalité on s'en fout (mais après tout, qu'ils nous servent de bannière, c'est génial!) l'important, c'est qu'on puisse "baiser" en paix quand on veut, sans avoir besoin d'en subir les "conséquences braillardes :boulet: " éventuelles!

aujourd'hui on programme la naissance de son fils (ou à l'extrême rigueur de sa fille) pour le 28 avril! pas pour le 26, ce jour là, on a piscine! si par malheur il s'avère qu'il envisage de naître le 28 janvier, on le jette dès qu'on s'en aperçoit, non mais!

un enfant, faut qu'il soit désiré!
et qu'il vienne quand ça nous arrange!
sinon, c'est comme pour les colis postaux, s'il ne nous convient pas, on le refuse!

faut vivre avec son temps Thiébault!
l'avortement, ce n'est pas un crime, c'est un droit, un petit confort indispensable à l'humain égocentrique que nous sommes devenu!

le foetus qui ne deviendra pas un enfant et encore moins un homme, ce n'est qu'un dommage collatéral, à peine visible, même si Ilibade cherche à nous culpabiliser en nous prouvant par a+b son humanité.

:sicroll: on va pas en faire un fromage, n'est-ce pas?

:flower: alors, fait comme moi, refuse pour toi ce qui te paraît ignoble, et laisse les autres penser ce qu'ils veulent! les "juger" ne changera rien à leur comportement!
la seule chose que tu peux espérer, c'est qu'ils comprennent que tu as le droit de penser que la vie est quelque chose de sacré et que jamais tu n'y attenteras! ni avant la naissance, ni après!

[Bulle]

c'est qu'ils comprennent que tu as le droit de penser que la vie est quelque chose de sacré et que jamais tu n'y attenteras! ni avant la naissance, ni après![/i]

Entièrement d'accord avec toi Elbi : un enfant et la vie c'est sacré.
Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai utilisé la contraception : pour avoir mes enfants quand j'étais prête à les avoir.
Quand je dis prête je dis : suffisamment mature, et disponible affectivement et mentalement à donner la vie, et à élever mes enfants.

[Adragante]

Merci ElBilqîs dit par vous, peut-etre que les quelques uns qui pensent que la dérive du droit porte à la négation du devoir ne seront plus considérés comme des intégristes martiens cul bénis mais seulement comme des terriens encore conscients de leurs responsabilités.

[Invité]

Bien sûr qu'il faut opposer le devoir, nécessaire, au je m'en foutisme nihiliste et irresponsable !

Cela dit, notre devoir pourrait être d'avorter lorsque les conditions favorables à la vie ne sont pas réunies. Donc, par exemple, quand on n'a pas les moyens d'élever un enfant.

[Bulle]

Cela dit, notre devoir pourrait être d'avorter lorsque les conditions favorables à la vie ne sont pas réunies. Donc, par exemple, quand on n'a pas les moyens d'élever un enfant.

Merci Escape dit par toi, peut-etre que les quelques uns qui pensent que la dérive de la religion qui porte à la négation du droit à une vie décente ne seront plus considérés comme des amoraux criminels gauchistes et eugénistes mais seulement comme des terriens encore conscients de leurs responsabilités.

[bernard1933]

Escape, tu prêches le bon sens et la tolérance ! Tiens, à quelle date remonte en France le " raccourcissement " de la dernière faiseuse d'anges ? Reconnaissons qu'on a quand même fait quelques progrès...

[ElBilqîs]

Merci ElBilqîs dit par vous, peut-être que les quelques uns qui pensent que la dérive du droit porte à la négation du devoir ne seront plus considérés comme des intégristes martiens cul bénis mais seulement comme des terriens encore conscients de leurs responsabilités.

Merci Escape dit par toi, peut-être que les quelques uns qui pensent que la dérive de la religion qui porte à la négation du droit à une vie décente ne seront plus considérés comme des amoraux criminels gauchistes et eugénistes mais seulement comme des terriens encore conscients de leurs responsabilités.

ne sommes nous pas tous d'accord, sur le fond?
penser et agir en son âme et conscience, dans le respect de la vie c'est une chose!
accepter que parfois "il est quasiment impossible de faire autrement" en est une autre, tout aussi importante, quelles que soient nos convictions.

et ne pas juger le comportement de ceux qui se moquent du tiers comme du quart et vivent en ne pensant qu'à leur propre bonheur...
ça c'est autrement plus difficile! et nos convictions profondes sont parfois heurtées, qu'elles soient religieuses ou non! et l'interprétation de la loi est si subjective!
amicalement à tous!
et ... soyez heureux avec les enfants que vous avez accueillis dans l'amour! c'est ce que je souhaite à tous!

[Invité]

Bien sûr qu'il faut opposer le devoir, nécessaire, au je m'en foutisme nihiliste et irresponsable !

Cela dit, notre devoir pourrait être d'avorter lorsque les conditions favorables à la vie ne sont pas réunies. Donc, par exemple, quand on n'a pas les moyens d'élever un enfant.

J'ai un premier problème avec le premier énoncé de ta proposition qui ne colle pas avec le second. Ce que j'entends par "conditions favorables à la vie", ce serait par exemple l'impossibilité pour le futur nouveau-né de survivre.

Ensuite, j'ai un second problème avec la morale de ta proposition. Je rêve ou il existe des gens qui veulent adopter des enfants ? Et même si ce gosse doit passer sa vie dans un orphelinat, on lui donne des chances de s'en sortir et de se développer, de se construire. En revanche, quand on tue un embryon, on ne lui en donne aucune.

Quand je pense que les partisans de l'avortement se trouvent être les opposants de la peine de mort (en général), je me demande si tout tourne rond dans leur petite caboche.

Leur devise, sans caricaturer tant que ça, est : Tuer un innocent, oui ! Tuer un coupable, non !

[Bulle]

et ... soyez heureux avec les enfants que vous avez accueillis dans l'amour! c'est ce que je souhaite à tous!

[bernard1933]

La société GERON vient d'obtenir des autorités américaines le feu vert pour utiliser des cellules souches embryonnaires pour réparer des lésions nerveuses, comme dans la paraplégie . Cette voie de recherche est très prometteuse , mais elle est freinée au maximum par les conservatismes . Qu'en pensez-vous ? Tuons-nous un innocent pour améliorer le sort d'un infirme ?

[Ronsard]

Soleil vert !
D'ailleur Bulle...
Rd.

[Ronsard]

Bulle dit :

la négation du droit à une vie décente

Elle est bien bonne c’elle là : contraception chimique : vie décente, avortement de confort : vie décente, euthanasie, suicide médicalement assisté : vie décente ! Tu es un chantre du libéralisme mondialisé ou un inconscient notoire ? Et avec une puce dans le derrière pour payer tes courses, ta vie ne serait-elle pas encore un peu plus décente ?
Ronsard.

[bernard1933]

Quelle classe !!!

[Geveil]

Je vais vous raconter quelque chose qui en apparence n'a rien à voir avec le sujet:
Qu'est-ce que le racisme?
Le racisme est la projection sur un fantasme, de la haine de soi. J'ai des voisins racistes, qui disent sans honte " S'il n'y avait pas la police, j'écraserais volontiers un arabe sur la route.

Or, il se trouve que nous sommes famille d'accueil et avons à plusieurs reprises hébergé des jeunes maghrébins .

Du fait de la proximité de nos maisons, ces jeunes étaient amenés à rencontrer les dits voisins, et comme ces jeunes étaient sympa, marrants et tout, ils étaient fort bien accueillis par les dits voisins.

Autrement dit, nos voisins ont du cœur, et devant des humains en chair et en os, ils montraient leur cœur.

De même, je suis bien sûr qu'Ilibade, devant un cas de grossesses difficile abandonnerait ses belles théories et accepterait l'IVG,
de même, je suis bien sûr que Bulle est tout à fait capable de reconnaître qu'une IVG est réellement l'interruption d'une vie humaine possible et donc, de façon plus générale, une atteinte à la vie.

Conclusion: Toutes ces discussions interminables, vous coupent du cœur.

Vive Elbilquis, par vrai Imala ?

[Imala]

Oui, Gereve !

Imala

[Bulle]

Bernard a dit :
La société GERON vient d'obtenir des autorités américaines le feu vert pour utiliser des cellules souches embryonnaires pour réparer des lésions nerveuses, comme dans la paraplégie . Cette voie de recherche est très prometteuse , mais elle est freinée au maximum par les conservatismes . Qu'en pensez-vous ? Tuons-nous un innocent pour améliorer le sort d'un infirme ?

Amha un embryon n’est pas une personne. Donc on ne tue pas un innocent …
Par contre là, et je m’étonne que personne ne vienne dire « attention danger » cela peut se transformer en politique eugéniste … Et pourtant la exit la démarche volontaire de sacrifier un embryon.

Ronsard a dit :
Elle est bien bonne c’elle là : contraception chimique : vie décente, avortement de confort : vie décente, euthanasie, suicide médicalement assisté : vie décente ! Tu es un chantre du libéralisme mondialisé ou un inconscient notoire

Ronsard il me semble que tu n’as pas tout compris relis les deux contributions qui précédaient. Il était question de donner une vie décente à l’enfant à naître.

Et avec une puce dans le derrière pour payer tes courses, ta vie ne serait-elle pas encore un peu plus décente ?

Quant à cette question, je crois que je vais faire bref mais éloquent : occupe toi de ton cul, moi je m’occupe du mien. Oki ?
Oui je sais, désolée, c'est grossier, indécent. Mais parfois l'indécence fait du bien

Gereve pour moi qu’il soit clair que je considère que même si l’embryon est biologiquement incontestablement humain il n’est pas une personne ; tant au sens affectif qu’au sens juridique du terme.

Pour arbitraire qu’elle soit, puisqu’il y a une norme existante entre les enfants et les adultes, pour moi il est correct d’étendre le schéma à l’embryon, parce que les stades d’évolution ont bel et bien une pertinence dans ces différents satuts : il y a des enfants mineurs, différents types de majorité etc.
Et il me semble logique et raisonnable de fonder la suite de mon raisonnement sur la notion même de préjudice. Il ne peut y avoir de préjudice qu’à partir du moment où il y a conscience c'est-à-dire perception d’une douleur ou d’une souffrance. Or l’embryon n’a à ma connaissance, pas de système nerveux constitué puisque le cerveau arrive à maturation au stade foetal ; entre la 19ème et la 24ème semaine.
Donc je fais prévaloir la liberté de se reproduire ou non pour une « personne » et je ne vois nul crime ni préjudice vis-à-vis d’un être en devenir qui n’en est pas au stade de « connaître » un préjudice.
Alors ça heurte peut-être mais en attendant, comme je n’ai rien trouvé de plus raisonnable, je fonde ma manière de voir là-dessus. C’est pour moi c’est une question de bon sens.

[ElBilqîs]

La société GERON vient d'obtenir des autorités américaines le feu vert pour utiliser des cellules souches embryonnaires pour réparer des lésions nerveuses, comme dans la paraplégie . Cette voie de recherche est très prometteuse , mais elle est freinée au maximum par les conservatismes . Qu'en pensez-vous ? Tuons-nous un innocent pour améliorer le sort d'un infirme ?

ta question est intéressante et je te suggère de la reporter dans un autre sujet , par exemple "génie génétique"
parce qu'il ne s'agit pas là à proprement parler d'avortement.... (quoique?!)
merci

[bernard1933]

Tu as raison, Elbi ! Mais je l'ai placée là pour montrer le hic entre l'utilisation d'un embryon à des fins de recherche médicale très prometteuse et l'oukase d'affirmer que la vie humaine est sacrée et intangible dès la fécondation.

[Ronsard]

Bulle dit

Ronsard il me semble que tu n’as pas tout compris relis les deux contributions qui précédaient. Il était question de donner une vie décente à l’enfant à naître.

Et avec une puce dans le derrière pour payer tes courses, ta vie ne serait-elle pas encore un peu plus décente ?

Quant à cette question, je crois que je vais faire bref mais éloquent : occupe toi de ton cul, moi je m’occupe du mien. Oki ?
Oui je sais, désolée, c'est grossier, indécent. Mais parfois l'indécence fait du bien

Je crois que tu ne comprends pas que je te comprends très bien.
Ton cul est bien ta préoccupation première, ta baise, ton confort, ton égoïsme, bref ta voiture. Que cela soi ton régime ne m’intéresse pas, c’est aussi affligent qu’une soirée télé. Ta vulgarité, ta haine pour ce qui trouble ton aisance, tu l’emploies à noyer la discussion, à l’interdire en faisant du bruit, faute à te suffire de croire, par exemple, qu’un embryon humain n’est pas humain et que l’on peut donc le tuer comme on écrase une mouche. Retirez de ma conscience ce que je n’ose pas savoir ! Or qu’il ne s’agit pas de culpabiliser qui que ce soit, mais au contraire d’éveiller la conscience au fait que rien n’est aussi anodin que les vendeurs de la société de consommation voudraient nous le faire croire. Les pollutions physiques, tout le monde, ou presque, veut bien les reconnaître, elles font vendre aujourd’hui, mais les pollutions morales, dans la mesure où elles ne se voient pas, ne sont qu’une affaire d’emmerdeurs qui voudraient nous rappeler à notre conscience alors que notre société de décérébralisation mondialisée s’emploie à nous faire croire que l’on en a plus besoin, car elle freine la consommation. « 60 millions de consommateurs » est votre Bible, « 60 millions de consommateurs » prend soin de vous ! Mais au fond des pires dictatures la vie ne s’éteint pas, et des résistants à la dé-spiritualisation de l’homme, à sa marchandisation si tu préfères, sont là pour rappeler que le pire ne peut pas être banalisé.
Ronsard.

[ElBilqîs]

Or qu’il ne s’agit pas de culpabiliser qui que ce soit, mais au contraire d’éveiller la conscience au fait que rien n’est aussi anodin que les vendeurs de la société de consommation voudraient nous le faire croire. Les pollutions physiques, tout le monde, ou presque, veut bien les reconnaître, elles font vendre aujourd’hui, mais les pollutions morales, dans la mesure où elles ne se voient pas, ne sont qu’une affaire d’emmerdeurs qui voudraient nous rappeler à notre conscience alors que notre société de décérébralisation mondialisée s’emploie à nous faire croire que l’on n' en a plus besoin, car elle freine la consommation. « 60 millions de consommateurs » est votre Bible, « 60 millions de consommateurs » prend soin de vous ! Mais au fond des pires dictatures la vie ne s’éteint pas, et des résistants à la dé-spiritualisation de l’homme, à sa marchandisation si tu préfères, sont là pour rappeler que le pire ne peut pas être banalisé.
Ronsard.

je suis tout à fait d'accord avec toi à la négation près!
mais je pense que c'est un oubli!

mais comment admettre que nous vivons dans une société en décadence?
c'est tellement plus simple de se dire "carpe Diem"

[Bulle]

tu l’emploies à noyer la discussion, à l’interdire en faisant du bruit, faute à te suffire de croire, par exemple, qu’un embryon humain n’est pas humain et que l’on peut donc le tuer comme on écrase une mouche.

Je ne noie pas la discussion Ronsard.
Je dis clairement ma position par rapport à l'embryon humain.
C'est la mienne et je n'oblige personne à avoir la même.
L'idée de n'avoir une sexualité uniquement pour procréer est pour moi une absurdité totale : la sexualité est le ciment d'un couple. Pas un mariage ni devant un maire ni devant un curé.
Je revendique donc le droit d'avoir une sexualité épanouie sans pour autant mettre un enfant au monde.
Et je suis tout à fait en paix avec ma conscience, parce que j'estime que ma position est une position responsable.
Je n'ai pas mis mes enfants au monde par fatalité ou par conviction religieuse. J'ai mis mes enfants au monde quand nous étions prêts à les recevoir que ce soit psychologiquement ou matériellement.
Et je suis très fière de moi.

Mais au fond des pires dictatures la vie ne s’éteint pas, et des résistants à la dé-spiritualisation de l’homme, à sa marchandisation si tu préfères, sont là pour rappeler que le pire ne peut pas être banalisé.

Le pire à mon avis Ronsard, vient des esprits moralisateurs, étriqués et hypocrites qui refusent l'humain au profit de règles religieuses moyen-âgeuses.

[Geveil]

C'est intéressant, quand on se place en simple observateur, comme un chercheur derrière son microscope, de voir que des humains dont je suis presque sûr ( Je doute toujours un peu ) qu'ils sont très sympathiques pris hors de ce forum, très humains, justement, qu'ils ont du cœur et qu'ils feraient de très bons amis, de voir, donc, que sur un forum, ils s'étrillent. Ronsard, dont j'ai jusqu'à présent admiré le calme et la tolérance, se met à accuser Bulle de consumérisme de bas étage ( Ta baise ( Coït sans amour ), ton confort, ta bagnole ).
C'est intéressant.......et attristant. Escape aurait-il raison quand il écrit que c'est dans la nature même d'un forum de rendre les gens superficiels et agressifs ?
C'est comme quand on est dans sa bagnole, on devient souvent grossier et agressif, pas vrai ?

[Ronsard]

Bulle dit :

Le pire à mon avis Ronsard, vient des esprits moralisateurs, étriqués et hypocrites qui refusent l'humain au profit de règles religieuses moyen-âgeuses.

Alors si ce n’est que çà que tu veuilles te venger d’une vie que tu n’estimes pas assez épanouie à cause des curés du moyen-âge… ! Défoules toi sur les religieux qui tournent autour de ta maison afin de te persécuter, mais ne t’en prends pas aux embryons innocents. Je croyais ton positionnement idéologique, pas névrotique ! Désolé.
Rd.

[Geveil]

Alors Ronsard, on pète les plombs ?